2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: SvK от 25.09.2011 16:54:14
Вы какой опыт правильным  считать прикажете?В качестве комармии два месяца до начала реальных БД это совсем не гуд..
Как и у прочих рост семимильными шагами  и с гулькин нос опыта командования частями, с которыми встретили войну.

В феврале  39, Берзарин командовал корпусом, потом был заместителем командарма, в мае принял Армию которая разворачивалась ввиду отражения агрессии по плану мобразвертывания.
У него было достаточно опыта для проведения развертывания Армии и командования, поэтому войну и окончил комендантом Берлина.

С комдива в  38, до командарма в 41-ом вы называете "семимильными шагами"? Это всего одна ступень. К вашему сведенью Армия состоит из Дивизий.

Цитата: Портос от 25.09.2011 17:16:37

С комдива в  38, до командарма в 41-ом вы называете "семимильными шагами"? Это всего одна ступень. К вашему сведенью Армия состоит из Дивизий.

Я знаю из чего состоит армия и из кого тоже.
В сухом остатке,три года на дивизии и два месяца на армии, до начала войны.Лучше   хотя бы 5-7 лет на армии и с боевым опытом командования ею же..
Что вам и пытаются довести.А с такими командармами и была известная проблема..

Цитата: Портос от 25.09.2011 16:04:30
А вот не надо меня в гугл отправлять.

Вы говорите: "Посмотрите на список".
Я хочу его увидеть, вы так уверено на него ссылаетесь.

Есть вот здесь: http://eugend.livejo…19158.html.
Если желаете проверять - листайте вики.

Цитата
Со списком скорее всего такая же залепуха как и с Павловым когда вы утверждали, что от комбрига до командующего фронтом он проскочил за три- четыре года. Ведь это не так,

Цитирую ваше же собственное сообщение:


С 1934 по 1936 командир 4-й отдельной механизированной бригады.
С октября 1936 по июнь 1937 Командир танковой бригады, впоследствии группами бригад в Испании.
С 20.06 1937 года Комкор.
С июня же 40-го командующий  Западным Особым ВО


Как видим, именно за три-четыре года. Вы свои сообщения не читаете, прежде чем их размещать?

Цитата
Как после заяв про Павлова, вам можно верить на слово?

Мои слова пока что соответствуют. А вот вы, извините, по-видимому, в вопросе разбираетесь слабо и плаваете.. Как сейчас вот с Павловым.

Цитата: Портос от 25.09.2011 17:16:37
В феврале  39, Берзарин командовал корпусом, потом был заместителем командарма, в мае принял Армию которая разворачивалась ввиду отражения агрессии по плану мобразвертывания.
У него было достаточно опыта для проведения развертывания Армии и командования, поэтому войну и окончил комендантом Берлина.

С комдива в  38, до командарма в 41-ом вы называете "семимильными шагами"? Это всего одна ступень. К вашему сведенью Армия состоит из Дивизий.

К вашему сведению, в РККА того времени армия состоит из корпусов, а корпуса уже в свою очередь состоят из дивизий. Две ступени. А стартовал он в 1937 году с командира полка (три ступени).

Цитата: SvK от 25.09.2011 17:54:57
Я знаю из чего состоит армия и из кого тоже.
В сухом остатке,три года на дивизии и два месяца на армии, до начала войны.Лучше   хотя бы 5-7 лет на армии и с боевым опытом командования ею же..
Что вам и пытаются довести.А с такими командармами и была известная проблема..

Вы плохо читаете или врёте?

В 38 году он командовал Корпусом, если конкретно по Берзарину.

А из чего состоят Корпуса, вы тоже знаете?

По поводу боевого опыта, то участвовал в должности комдива в боях на Хасане. Боевой опыт можно приобрести на войне, СССР имел ряд скоротечных конфликтов, самый массовый Финская Компания. Как вы предполагаете дать опыт командармам, не ведя массированных боевых действий?  Финская война это 4-е Армии, Халхин-Гол, это армейский корпус, развернутый в Армейскую (фронтовую) группу. Можете сколько угодно требовать боевого опыта для командармов, его взять до 22 июня не откуда.

Цитата: SvK от 25.09.2011 17:54:57
Я знаю из чего состоит армия и из кого тоже.
В сухом остатке,три года на дивизии и два месяца на армии, до начала войны.Лучше   хотя бы 5-7 лет на армии и с боевым опытом командования ею же..
Что вам и пытаются довести.А с такими командармами и была известная проблема..

Не совсем. Восемь месяцев на дивизии. Затем повышение и год четыре месяца на корпусе. Затем еще повышение и десять месяцев заместителем командарма. Затем повышение и два месяца на армии. А затем - война.

И какой, вы полагаете, уровень подготовки у человека, который за четыре года пролетел от командира полка до командира армии, нигде надолго не задерживаясь?

Цитата: Ирбис от 25.09.2011 18:31:20


И какой, вы полагаете, уровень подготовки у человека, который за четыре года пролетел от командира полка до командира армии, нигде надолго не задерживаясь?

Ну, я же говорю достаточный, чтоб закончить войну комендантом Берлина.

Цитата: Ирбис от 25.09.2011 18:19:00



С 1934 по 1936 командир 4-й отдельной механизированной бригады.
С октября 1936 по июнь 1937 Командир танковой бригады, впоследствии группами бригад в Испании.
С 20.06 1937 года Комкор.
С июня же 40-го командующий  Западным Особым ВО


Как видим, именно за три-четыре года. Вы свои сообщения не читаете, прежде чем их размещать?

Мои слова пока что соответствуют. А вот вы, извините, по-видимому, в вопросе разбираетесь слабо и плаваете.. Как сейчас вот с Павловым.  

Цитата: Ирбис от 24.09.2011 11:49:21

В результате репрессий большинство командующих армиями за три года поднялось на три-четыре ступени.
.

И где тут за три года три-четыре ступени? Это же ваши слова? Вы флудить изволите?

Цитата: Портос от 25.09.2011 17:16:37
С комдива в  38, до командарма в 41-ом..

Цитата: Портос от 25.09.2011 18:27:52

В 38 году он командовал Корпусом, если конкретно по Берзарину.

Возвращяю:

Цитата: Портос от 25.09.2011 17:16:37
Вы плохо читаете или врёте?

Провокация не мой метод.
А тому кто его использует,по принятым тут правилам стоит самозабаниться.Для повышения адеквата..на недельку.

Цитата: Портос от 25.09.2011 18:55:40
И где тут за три года три-четыре ступени? Это же ваши слова? Вы флудить изволите?

Октябрь 1936 года - командир 4-й механизированной бригады (СССР)
Февраль 1937 года - командир 1-й танковой бригады (Испания)
Июнь 1937 года - комкор.
Июнь 1940 года - командующий Западным Особым военным округом (СССР).

От бригады до округа - четыре ступени. Бригада - дивизия - корпус - армия - Западный округ.
От октября 1936 года до июня 1940 года - три года и девять месяцев.
От февраля 1937 года до июня 1940 года - три года и четыре месяца.
От июня 1937 года до июня 1940 года - три года ровно.

P.S. На всякий случай обращаю внимание, что про Павлова в предыдущих сообщениях было сказано не "за три года", а "за три-четыре года".

Вообще-то проверять 41-м и не надо было. Достаточную проверку "гЭнии" без буквы Э прошли в польскую компанию. Когда этих "гЭниев" поляки гнали взашей до Киева. Это так к слову. Я же хотел написать о другом. Только что просмотрел очень взвешенную передачу на канале "365 дней ТВ". Называется "История России. XX век" "Становление Советского государства. Часть 2-я. Голод 30-х годов. Голодомор" посвящённая коллективизации и индустриализации. В ней чётко показана змеиная сущность всех тех, кого Сталин "репресировал". а заодно змеиная сущность Троцкого и Ленина. Ну и само собой Уол-стрита приведшего эту парочку к власти. Если кто из мастеров поиска в сети скинет ссылку на неё будет здорово.

Цитата: Портос от 25.09.2011 18:45:47
Ну, я же говорю достаточный, чтоб закончить войну комендантом Берлина.

К 1945 году опыта у всех было достаточно, после четырех лет войны.  
Но мы сейчас говорим не про 1945, а про 1941 год, когда недостаток этого опыта стоил нам очень дорого.

Цитата: Ирбис от 25.09.2011 19:35:25
Октябрь 1936 года - командир 4-й механизированной бригады (СССР)
Февраль 1937 года - командир 1-й танковой бригады (Испания)
Июнь 1937 года - комкор.
Июнь 1940 года - командующий Западным Особым военным округом (СССР).

От бригады до округа - четыре ступени. Бригада - дивизия - корпус - армия - Западный округ.
От октября 1936 года до июня 1940 года - три года и девять месяцев.
От февраля 1937 года до июня 1940 года - три года и четыре месяца.
От июня 1937 года до июня 1940 года - три года ровно.

P.S. На всякий случай обращаю внимание, что про Павлова в предыдущих сообщениях было сказано не "за три года", а "за три-четыре года".

И что, с 36 года по 41, прошло ТРИ года?

Даже не в этом суть. В условиях развертывания Вооруженных Сил вполне закономерный рост.

По Павлову, он конкретно попал под каток Вермахта, не думаю, что герои гражданской войны справились бы лучше, так же как и французские генералы герои Первой Мировой Войны, ну сидели они на должностях по 7 лет, сильно им это помогло?


На самом деле если взять немецких генералов, командующих армиями то в 1933 году многие из них командовали батальонами, а в 39-ом Армиями. И когда они входили в Австрию, то отсутствие опыта , не позволило им даже в отсутствие сопротивления, довести до Вены хоть какой захудалый пехотный батальон. Вену взяли интенданты и военный оркестр приехавшие на поезде.

Вы не там ищете наши неудачи 41 года.

2 All

Я вот не совсем понимаю, отчего так энергично начали опровергать недостаток опыта пост-репрессированных военачальников РККА. Это попытка оправдать репрессии в частности и Сталина в целом?

Так я в любом случае отношусь к Сталину с огромным уважением, считая его выдающимся правителем, который сделал очень много для нашей страны.

Но если факты показывают такое, не закрывать же глаза?

Цитата: Ирбис
А что, не помог бы? Вы не согласны с тем, что командарм с десятилетним стажем должен быть опытнее и лучше подготовлен, чем командарм со стажем в год, который еще четыре года назад был комбригом?

Не согласен. Как пример Иосиф Родионович Апанасенко. Пришёл на хозяйство проваленное "красным Маршалом" В. К. Блюхером. Да и приемник Блюхера Г. М. Штерн нихера толкового не сделал. Самых явных косяков не исправил.

Цитата: Портос от 25.09.2011 19:59:54
И что, с 36 года по 41, прошло ТРИ года?

Даже не в этом суть. В условиях развертывания Вооруженных Сил вполне закономерный рост.

Увы, нет. Никак не закономерный. Без репрессий на его месте должен был быть Уборевич, а Павлов вряд ли поднялся бы выше командира мехкорпуса.  

Цитата
По Павлову, он конкретно попал под каток Вермахта, не думаю, что герои гражданской войны справились бы лучше, так же как и французские генералы герои Первой Мировой Войны, ну сидели они на должностях по 7 лет, сильно им это помогло?

Под каток он, конечно, попал. И приграничное сражение мы бы проиграли в любом случае. Вопрос в силе сопротивления и потерях, которые при опытном командире и грамотном командовании могли бы быть меньше (а у немцев больше).  

Цитата
На самом деле если взять немецких генералов, командующих армиями то в 1933 году многие из них командовали батальонами, а в 39-ом Армиями.

Ну давайте посмотрим, кто воевал против Павлова.

1. Командующий группой армий Центр фон Бок - в 1933 году командир дивизии и командующий Штеттинским военным округом, генерал-лейтенант. С 1935 года командующий группой армий, генерал пехоты. С 1938 года генерал-полковник, командующий армией. С 1939 года снова командующий группой армий.

2. Командир 4-й армии фон Клюге - в 1933 году начальник артиллерии 3-го военного округа, генерал-майор. С 1934 года - генерал-лейтенант. С 1935 года - командующий корпусом. С 1939 года - командующий армией, генерал-полковник.

3. Командир 9-й армии Штраус - в 1933 году командир полка, полковник. С 1934 - генерал-майор. С 1935 - командир дивизии. С 1938 - командующий корпусом, генерал-лейтенант. С 1940 - командующий армией, генерал-полковник.

4. Командир 2-й танковой группы Гудериан - в 1933 году на штабной работе, полковник. С 1935 года - командир дивизии, генерал-майор. С 1938 года - командир корпуса, генерал-лейтенант. С 1940 года - командующий танковой группой, генерал-полковник.

5. Командир 3-й танковой группы Гот. - в 1933 году командир полка, полковник. С 1935 года - командир дивизии, генерал-майор. С 1938 года - командир корпуса, генерал-лейтенант. С 1940 года - командующий танковой группой, генерал-полковник.

Немецкая армия тоже пережила взрывной рост после Веймарской республики и освобождения от ограничений. Но немецкие командиры поднимаются явно медленнее и равномернее, хотя армия воюет - одна ступень за два-три года. А "оппонент" Павлова фон Бок командовал округом еще в далеком 1933 году...

Цитата: Ирбис от 25.09.2011 20:52:05
Увы, нет. Никак не закономерный. Без репрессий на его месте должен был быть Уборевич,

Который опыта современной войны не имел, вполне так закостенел на опыте гражданской.

Цитата: Ирбис от 25.09.2011 20:52:05
а Павлов вряд ли поднялся бы выше командира мехкорпуса.  

Группа бригад - это вообще-то корпус. И этим корпусом Павлов командовал таки на современной войне с массовым использованием танков в Испании. Да масштаб с Украиной не сравнить (по числинности), но тем не менее. Так что по любому поднялся бы выше.

Цитата: Ирбис от 25.09.2011 20:52:05
Под каток он, конечно, попал. И приграничное сражение мы бы проиграли в любом случае. Вопрос в силе сопротивления и потерях, которые при опытном командире и грамотном командовании могли бы быть меньше (а у немцев больше).  

Ой не факт. Пример Ворошилова в Ленинграде ни о чём не говорит? А пример финской? Когда прославленных, опытных и т.д. фины повозили мордой об стол.

Цитата: Ирбис от 25.09.2011 20:52:05
Ну давайте посмотрим, кто воевал против Павлова.

1. Командующий группой армий Центр фон Бок - в 1933 году командир дивизии и командующий Штеттинским военным округом, генерал-лейтенант. С 1935 года командующий группой армий, генерал пехоты. С 1938 года генерал-полковник, командующий армией. С 1939 года снова командующий группой армий.

2. Командир 4-й армии фон Клюге - в 1933 году начальник артиллерии 3-го военного округа, генерал-майор. С 1934 года - генерал-лейтенант. С 1935 года - командующий корпусом. С 1939 года - командующий армией, генерал-полковник.

3. Командир 9-й армии Штраус - в 1933 году командир полка, полковник. С 1934 - генерал-майор. С 1935 - командир дивизии. С 1938 - командующий корпусом, генерал-лейтенант. С 1940 - командующий армией, генерал-полковник.

4. Командир 2-й танковой группы Гудериан - в 1933 году на штабной работе, полковник. С 1935 года - командир дивизии, генерал-майор. С 1938 года - командир корпуса, генерал-лейтенант. С 1940 года - командующий танковой группой, генерал-полковник.

5. Командир 3-й танковой группы Гот. - в 1933 году командир полка, полковник. С 1935 года - командир дивизии, генерал-майор. С 1938 года - командир корпуса, генерал-лейтенант. С 1940 года - командующий танковой группой, генерал-полковник.

Немецкая армия тоже пережила взрывной рост после Веймарской республики и освобождения от ограничений. Но немецкие командиры поднимаются явно медленнее и равномернее - одна ступень за два-три года. А "оппонент" Павлова фон Бок командовал округом еще в далеком 1933 году...  

И что Вы этим хотели сказать? Что медленно росли или что? Возраст, сроки командования не идут ни в какое сравнение с одним, но самым важным параметром - опытом войны. И если отринуться от идеологии и факта растрела Павлова, воевал он неплохо. Вполне адекатно. А расстреляли его потому, что Мехлис захотел из него стрелочника зделать.


ПС: И корпусами командуют командиры, а не командующие. Даже если корпус вражеский.

Цитата: сапёрный танк от 25.09.2011 21:11:55
Группа бригад - это вообще-то корпус. И этим корпусом Павлов командовал таки на современной войне с массовым использованием танков в Испании. Да масштаб с Украиной не сравнить (по числинности), но тем не менее.

Во-первых, группа бригад - это скорее дивизия.
Во-вторых, эта "группа бригад" под вопросом - пока я нашел командование только одной бригадой, 1-й бронетанковой.
В-третьих, массового использования танков там нет и не было, максимум одна бригада одновременно. Да и самих танков было немного. За все время войны СССР поставил в Испанию около 250 Т-26 и около 50 БТ-5 - на одну дивизию.  

Цитата
Ой не факт. Пример Ворошилова в Ленинграде ни о чём не говорит?

Говорит. Что если оставляют не по профессиональным качествам, а по старой дружбе и личной преданности, результат может быть печальным...

Цитата
И если отринуться от идеологии и факта растрела Павлова, воевал он неплохо. Вполне адекатно.

Не вижу ни достижений, ни адекватности. Зато вижу халатность и неумение управлять в масштабе фронта.

P.S. Про командующих - учту.

Цитата: Ирбис от 25.09.2011 21:28:08
массового использования танков там нет и не было, максимум одна бригада одновременно. Да и самих танков было немного. За все время войны СССР поставил в Испанию около 250 Т-26 и около 50 БТ-5 - на одну дивизию.  

Ну да основная проблема боевой опыт.Вообще то, корпуса состоят не только из танковых подразделений. У немцев, были вообще, которые ни одного танка не имели.

Насколько у Уборевича было больше боевого опыта в управлении танковыми подразделениями?

Оккупация Франции, французы о себе правдиво. Кто не понимает можно просто смотреть.



Exclusif TF1 News : "L'occupation intime", la vidéo intégrale



http://rutube.ru/tracks/4856205.html