2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Интересная статья.
От Ростислава Ищенко, президента Центра системного анализа и прогнозирования

Подонки

Подонок будет лить крокодиловы слёзы по поводу советских поражений в 1941 и 1942 годах, но ни словом не обмолвится о том, что в 1940 году в течение месяца была разгромлена французская армия. На тот момент она считалась сильнейшей в мире, превосходила Вермахт по всем показателям (танки, пушки, самолёты, личный состав), была полностью мобилизована и развёрнута, поскольку Франция уже восемь месяцев находилась в состоянии войны с Германией. Кроме того, её поддерживала почти четырёхсоттысячная группировка британских войск, а флоты Британии и Франции насчитывали больше половины боевых кораблей планеты и не оставляли никакого шанса германским ВМС.

Точно так же подонок никогда не скажет, что после заключения перемирия 22 июня 1940 года на стороне Германии (в составе частей СС и войск правительства Виши) воевало в разы больше французов, чем в составе «Свободной Франции» де Голля и что поэтому само признание Франции страной-победительницей после войны было под вопросом. Зато подонок вспомнит отечественных коллаборантов и приведёт их в качестве доказательства готовности народа выступить против власти.

Подонок расскажет о катастрофических поражениях Красной армии в 1941 году, заявит, что она полностью развалилась, но не объяснит кто же разгромил немцев под Москвой. Подонок не забудет заявить, что коммунистическая партия и лично Сталин несут полную ответственность за поражения 1941-го и 1942-го годов, поскольку именно они руководили страной и армией. Но он начисто будет отрицать их причастность к победам 1943-го – 1945-го годов (будто в это время страной и армией руководил кто-то другой). В интерпретации подонка поражения терпел советский режим, а победы одерживал советский народ (как будто они существовали отдельно друг от друга).

Цитата: Frenki от 28.06.2011 10:07:24
Интересная статья.
От Ростислава Ищенко, президента Центра системного анализа и прогнозирования

Подонки
На тот момент она считалась сильнейшей в мире, превосходила Вермахт по всем показателям (танки, пушки, самолёты, личный состав), была полностью мобилизована и развёрнута, поскольку Франция уже восемь месяцев находилась в состоянии войны с Германией. Кроме того, её поддерживала почти четырёхсоттысячная группировка британских войск, а флоты Британии и Франции насчитывали больше половины боевых кораблей планеты и не оставляли никакого шанса германским ВМС.

1. По самолетам Люфтваффе превосходила силы французов, даже если добавить туда авиацию британского экспедициного корпуса.
2. С кораблями у товарища тоже явно не лады.

Цитата: Grau от 29.06.2011 23:55:16
1. По самолетам Люфтваффе превосходила силы французов, даже если добавить туда авиацию британского экспедициного корпуса.
2. С кораблями у товарища тоже явно не лады.

Grau - я Вас не преследую, просто ветку читаю внимательно. Формально Вы правы. Но!
Вот  тут
http://www.airpower.…kland.html
говорят, что ВВС Франции имели к маю 1940 г. 4360 самолетов, Люфтваффе - 3270. То , что они разместили на фронте против немцев 25 процента сових самолетов (бритты - 30 %) - это их проблемы.


Получилось у франков 1125 самолетов, 485 дали англы - итого 1610, немцы напомню -  3270

из них истребителей  - 583 ВВС Франции + 197 Королевские ВВС = 780 (вместе)     1264 (немцы)
Бомбардировщики      84 ВВС Франции + 192 Королевские ВВС = 276                   1504 (немцы)
Разведчики      458 ВВС Франции+ 96 Королевские ВВС= 554                     502 (немцы)


Касательно ВМС Франции  - два линейных крейсеров, семь тяжелых крейсеров и 12 легких крейсеров - были построены в период между 1926 и 1939 гг. - т.е. были новейшими. Их крупные линкоры были новыми или модернизированными. Флот Франции также имел 71 эсминцев и 76 подводных лодок
http://www.spartacus…navyFr.htm

ВМС Англии  - 15 линейных кораблей и линейных крейсеров, 7 авианосцев,  66 крейсеров, 184 эсминца, 60 подводные лодки, 45 эскортных и патрульных кораблей. Кроме того, в состав ВМС Англии входили ВМС Содружества:
ВМС Австралии - шесть крейсеров, пять эсминцев и два шлюпа;
Королевский Канадский флот - шесть эскадренных миноносцев;
Королевские ВМС Индии - шесть эскортных и патрульных корабля;
Королевский флот Новой Зеландии - два крейсера и два шлюпа.
http://www.naval-his…alNavy.htm

ВМС Германии  - два линейных корабля, два линейных крейсера, три броненосных крейсера, три тяжелых крейсера, шесть легких крейсеров, 22 эсминцев и 59 подводных лодок
http://www.spartacus…WnavyG.htm


Соотношение в зоне БД выглядело так

Линкоры и линейные кресера
Англия Home waters & Atlantic  - 9
Франция Atlantic and Channel - 2
Германия - European waters + Atlantic Station   - 3+2

Авианосцы
Англия - 4
Франция - 1 (? ??? не знаю - может ошибочно)
Германия - 0

Крейсера
Англия  - 35
Франция  - 3
Германия - 7

Эсминцы
Англия - 95
Франция  - 20
Герамания - 22

Подводные лодки
Англия  - 25
Франция - 0
Германия - 41 + 16

Итого:
Англия - 168
Франция - 26
Германия  - 73 + 18

Тоже для Германии ситуация не ахти.

Прохоров я знаю что вы ко мне неравнодушные, но товарищ что пишет:

Цитата: Frenki от 28.06.2011 10:07:24
Интересная статья.
От Ростислава Ищенко, президента Центра системного анализа и прогнозирования

Подонки
а флоты Британии и Франции насчитывали больше половины боевых кораблей планеты и не оставляли никакого шанса германским ВМС.

Я вам напоминаю что на планете как бы помимо Германии, Франции и Великобритании, еще были такие страны как: США с флотом почти равным британскому, Япония с флотом уступавшим британскому, но значительно превосходившем французский, Италия с флотом в половину французского, а также флоты более мелких держав, не имевших линкоры и авианосцы, но имевших крейсеры, эсминцы и подводные лодки, в частности СССР у которого насчитывалось несколько десятков крейсеров и эсминцев и самый большой в мире подводный флот. Товарищ передергивает или не знает, я вам предоставляю выбрать что хуже. Также СССР обладал 4 кратным превосходством в танках на момент начала ВОВ.
Вообще у вас Прохоров замечательная привычка спорить не с тем что я написал а с тем что вы придумали, с этим пора заканчивать. О флоте Германии я даже не упоминал, и автору статьи достаточно было сказать что англо-французы имели многократное превосходство на море над немцами, но ему зачем то понадобилось писать про половину боевых кораблей планеты.

Цитата: PoliAndrey от 23.06.2011 19:55:48


До войны тяжелая артиллерия в СССР по количеству стволов очень даже на уровне. Кстати, в среднем, современней, чем в Германии!
Вам уже сказали насчет 152-мм гаубиц обр. 1909/30 гг. Их было достаточно много в составе дивизионной артиллерии. Их частично потеряли, но вместе с сороапятками, 76-мм, танками и винтовками СВТ в катастрофе начала войны. Но на производство легких танков "малое" количество артиллерии не влияло. К началу войны т.н. "ворошиловский залп" был, врод,е самый тяжёлый в мире.

В процессе войны пришлось при ускоренном формировании дивизий военного времени использовать что попало, вплоть до 76-мм пушек обр. до 1902 года. Тем не менее, тяжелая артиллерия была, но в тех боях она требовалась меньше, чем, например, дивизионная или противотанковая.
150-мм гаубица в полку в количестве 2 шт. нарушает принцип массирования артиллерии, усложняет снабжение.
В дивизии нужнее считались 122-мм гаубицы, тем не менее, многие дивизии имели и 152-мм. Штаты -- не догма!

Далее, Вы слышали про т.н. отставание в минометах от немцев, при быстром наступлении немцами в 1941 году именно минометами на уровне пехотных подразделений решалось большинство пехотных огневых потребностей. Вспомните у Тёркина про бомбёжку и минометный обстрел. Здесь наша промышленность постаралась обеспечить быстро и много минометов, что немцы очень даже оценили, Вам уже написали про копирование 120-мм миномета.

Особенность Советской артиллерии, большее её массирование, те же 152-мм орудия, были в артиллерии РГВК на главном направлении, а не распылены по второстепенным. Немцы имели ограниченное время одну артиллерийскую дивизию, а у нас были артиллерийские дивизии прорыва и артиллерийские корпуса прорыва. Так что, это "не баг, а фича"!

В чем мы отставали в артиллерии, это в управлении  огнем. Немцы имели преимущество в средствах связи, у них в артиллерии был больше удельный вес управленцев, у нас не было создано самолета, подобного "раме", для корректирования огня, вообще, меньше корректировали огонь с самолетов.

Ребята! Хватит уже вкуривать резунизмы про немецкие устаревшие орудия образца 1918 года и одну несчастную артдивизию.

"До войны тяжелая артиллерия в СССР по количеству стволов очень даже на уровне. Кстати, в среднем, современней, чем в Германии! "
Какие конкретно орудия современнее?

"Вам уже написали про копирование 120-мм миномета."

Попробую ещё раз - по слогам:
1941 год
немецкая пехотная дивизия : 900 автомобилей + вес залпа артиллерии 1650 кг
советская стрелковая дивизия : 203 автомобиля ( из них примерно 150 - мобилизуемых из народного хозяйства) + вес залпа 560 кг

Вспоминаем далее об % укомплектованности их штата летом 1941 года,
о том , что основной советский военный грузовик - полуторка ГАЗ-АА , а основной немецкий - 3-тонный , например Опель Блиц.
Вспоминаем о том , что у немцев ВСЯ противотанковая и зенитная (т.е. зенитно-противотанковая) артиллерия в пехотной ( не танковой или моторизованной, а именно в простой пехотной ) дивизии имела СПЕЦИАЛЬНУЮ быстроходную мехтягу. Да и гаубицы в пехотной дивизии таскают лошадки, а вот боеприпасы для них - грузовики и транспортёры.
Возвращаясь к 120-мм миномётам :
- один 5-минутный огневой налёт трёх миномётных взводов (всего в сумме -12 миномётов) стрелковой дивизии требует 15 тонн боеприпасов ( цифра - с соседней ветки  ;) ) , т.е. 10 грузовиков ГАЗ-АА ( или пяти Опелей Блиц) боеприпасов.

Не наводит на мысли?

Цитата: oleg27 от 25.06.2011 17:44:14
Советская артиллерия была лучшей в мире.Просто разные системные идеалогии.(анекдот про д-артаньяна и илью муромца помните?)

Лучшая - для страны , которая только в 30-х построила первые современные автозаводы и должна конкурировать с автопромом всей Западной Европы. Т.е. лучшая из возможных.
Артиллерийская мощь в первую очередь зависит от транспортных возможностей. Не было быстроходных арттягачей - и превосходные 4-тонные107-мм пушка М-60 и 152-мм гаубица М-10 были сняты с производства. Для лошадей слишком тяжелы , а тракторы могут тягать и 7-тонные МЛ-20. Появились в 1943-1944 годах "студебеккеры" - немедленно пошли в серию 3.5 тонные 100-мм пушка БС-3 и 152-мм гаубица Д-1.

Цитата: sergant от 01.07.2011 18:06:42


Попробую ещё раз - по слогам:
1941 год
немецкая пехотная дивизия : 900 автомобилей + вес залпа артиллерии 1650 кг
советская стрелковая дивизия : 203 автомобиля ( из них примерно 150 - мобилизуемых из народного хозяйства) + вес залпа 560 кг

Вспоминаем далее об % укомплектованности их штата летом 1941 года,
о том , что основной советский военный грузовик - полуторка ГАЗ-АА , а основной немецкий - 3-тонный , например Опель Блиц.
Вспоминаем о том , что у немцев ВСЯ противотанковая и зенитная (т.е. зенитно-противотанковая) артиллерия в пехотной ( не танковой или моторизованной, а именно в простой пехотной ) дивизии имела СПЕЦИАЛЬНУЮ быстроходную мехтягу. Да и гаубицы в пехотной дивизии таскают лошадки, а вот боеприпасы для них - грузовики и транспортёры.
Возвращаясь к 120-мм миномётам :
- один 5-минутный огневой налёт трёх миномётных взводов (всего в сумме -12 миномётов) стрелковой дивизии требует 15 тонн боеприпасов ( цифра - с соседней ветки  ;) ) , т.е. 10 грузовиков ГАЗ-АА ( или пяти Опелей Блиц) боеприпасов.

Не наводит на мысли?

http://rkka.ru/org/str/0441.html

Штат советской стрелковой дивизии, действующий на 22 июня. Это штат военного времени, поэтому воевали реально не совсем по такой организации. Тем не менее вы делаете слишком горячие выводы.
Дивизия РККА имела не 203 автомобиля, а 451 грузовой, 78 специальных, 10 радийных, 19 легковых, 16 легких танков, 13 броневиков, 99 тракторов и тягачей, 16 мотоциклов.

У немцев было значительно больше мотоциклов и легковых, но существенно меньше спецтягачей. Данные по наличию грузовиков в дивизии вермахта от 500 до 650. Разница в подходах к оснащению видна только в отношении тяжелой артиллерии - РККА имела полностью моторизованный гаубичный артполк с низкоскоростными тягачами, чего не имели немцы. Полностью моторизована была и дивизионная зенитная и противотанковая артиллерия (тягачи "Комсомолец" например - вполне современные и скоростные). У немцев была моторизована и полковая артиллерия ПТО. И мы, и немцы частично моторизовали саперные, разведывательные части, части связи, медицинские и части снабжения.

То есть если не принимать во внимание огромный немецкий автопарк легковушек и мотоциклов разница не столь уж и огромна.

По артиллерии вы уж совсем не правы. Сравните дивизионную артиллерию:
РККА - 32 122-мм гаубицы, 12 152-мм гаубиц, 16 76-мм пушек.
Вермахт - 36 105-мм гаубиц, 12 150-мм гаубиц.
По одним только 122-мм гаубицам у вас не выйдет 560 кг залпа.

По грузовикам - все-таки не менее 44 процентов автопарка РККА составляли 3-тонные ЗИС-5.

Цитата: SMF от 01.07.2011 21:00:23

http://rkka.ru/org/str/0441.html

Штат советской стрелковой дивизии, действующий на 22 июня. Это штат военного времени, поэтому воевали реально не совсем по такой организации. Тем не менее вы делаете слишком горячие выводы.
Дивизия РККА имела не 203 автомобиля, а 451 грузовой, 78 специальных, 10 радийных, 19 легковых, 16 легких танков, 13 броневиков, 99 тракторов и тягачей, 16 мотоциклов.

У немцев было значительно больше мотоциклов и легковых, но существенно меньше спецтягачей. Данные по наличию грузовиков в дивизии вермахта от 500 до 650. Разница в подходах к оснащению видна только в отношении тяжелой артиллерии - РККА имела полностью моторизованный гаубичный артполк с низкоскоростными тягачами, чего не имели немцы. Полностью моторизована была и дивизионная зенитная и противотанковая артиллерия (тягачи "Комсомолец" например - вполне современные и скоростные). У немцев была моторизована и полковая артиллерия ПТО. И мы, и немцы частично моторизовали саперные, разведывательные части, части связи, медицинские и части снабжения.

То есть если не принимать во внимание огромный немецкий автопарк легковушек и мотоциклов разница не столь уж и огромна.

По артиллерии вы уж совсем не правы. Сравните дивизионную артиллерию:
РККА - 32 122-мм гаубицы, 12 152-мм гаубиц, 16 76-мм пушек.
Вермахт - 36 105-мм гаубиц, 12 150-мм гаубиц.
По одним только 122-мм гаубицам у вас не выйдет 560 кг залпа.

По грузовикам - все-таки не менее 44 процентов автопарка РККА составляли 3-тонные ЗИС-5.

Вы совершенно верно указали на то , что воевали не совсем такие дивизии.
"32 122-мм гаубицы, 12 152-мм гаубиц, 16 76-мм пушек." - по штату №04/400 от 5 апреля 1941 года. Это довоенный  план развития СД военного времени после мобилизации и пополнения, а не реальный состав.
На 22.06.41 не было ни одной дивизии, содержащейся в штате №04/400.
Уже 7 июля 1941 года , ввиду известных обстоятельств утверждён совсем другой штат.
Артиллерия стрелковой дивизии Красной Армии во время войны:


У немцев было значительно больше мотоциклов и легковых, но существенно меньше спецтягачей.
А слабо перечислить число и типы этих самых спецтягачей? Бред же собачий... Извините за мой французский.

Цитата: sergant от 01.07.2011 22:16:46
Вы совершенно верно указали на то , что воевали не совсем такие дивизии.
"32 122-мм гаубицы, 12 152-мм гаубиц, 16 76-мм пушек." - по штату №04/400 от 5 апреля 1941 года. Это довоенный  план развития СД военного времени после мобилизации и пополнения, а не реальный состав.
На 22.06.41 не было ни одной дивизии, содержащейся в штате №04/400.
Уже 7 июля 1941 года , ввиду известных обстоятельств утверждён совсем другой штат.

Вы, извините, к чему это все приводите? Штаты военного времени после чудовищных потерь или все-таки обсуждаем штаты на 22 июня? Я понимаю, что вы Веремеева, из которого привели данные, не проверили, но штаты-то тут при чем?
Про "реальный состав" никто не спорит, неотмобилизованность как один из факторов поражения я не оспариваю. Но вы-то отстаиваете принципиальное военно-техническое отставание? Тому мало подтверждений.

Цитата
А слабо перечислить число и типы этих самых спецтягачей? Бред же собачий... Извините за мой французский.

Я уже приводил эту ссылку по топливу - там все перечислены
http://militera.lib.…pril4.html
http://fictionbook.r…tml?page=5

"Комсомолец" например - вполне себе спецтягач, все остальные - трактора.

Цитата: SMF от 01.07.2011 23:19:17
Вы, извините, к чему это все приводите? Штаты военного времени после чудовищных потерь или все-таки обсуждаем штаты на 22 июня? Я понимаю, что вы Веремеева, из которого привели данные, не проверили, но штаты-то тут при чем?
Про "реальный состав" никто не спорит, неотмобилизованность как один из факторов поражения я не оспариваю. Но вы-то отстаиваете принципиальное военно-техническое отставание? Тому мало подтверждений.

Я уже приводил эту ссылку по топливу - там все перечислены
http://militera.lib.…pril4.html
http://fictionbook.r…tml?page=5

"Комсомолец" например - вполне себе спецтягач, все остальные - трактора.

Как это при чем штат?
Вы сравниваете штат 04/400, т.е. бумагу , перспективный план развития РККА с реальной немецкой дивизией лета 1941 года.
Штат 04/400 - это уровень , которого в перспективе должны были достичь СД военного времени после пополнения резервистами и техникой. Организационная структура , для которой с апреля 1941 года начали создавать оргструктуру , базы хранения техники , перепись автотранспорта, тракторов и т.д. Первый реальный штат СД военного времени - 8 122-мм гаубиц. ТЧК.
Примерно тогда же расформированы стрелковые корпуса - т.е. расформированы оргструктуры , а приписанная к ним техника передана армиям и фронтам. Так что ссылки на корпусную артиллерию имеют смысл только для 43-45 годов.
Собственно - Вы же сами 10 июня выкладывали ссылки о производстве автомобильной техники в Германии .
http://glav.su/forum…msg1003754
Какие ещё комментарии о "Комсомольцах", особенно их числе в сравнении..., нужны?


И , процитирую SMF :
-  Следует помнить о еще минимум 60 тыс. французских грузовиков специально построенных для вермахта плюс реквизированных

Боже... Существовал штат от 5 апреля, которому народное хозяйство соответствовало. Это не "планы развития", это конкретный штат военного времени, по которому дивизия лишь дооснащалась грузовиками, тракторами, запасниками и т.д. и шла в бой. Полного соответствия штатам не было ни у нас, ни у немцев, но ориентиры понятны. Степень мобильности и огневой мощи советской стрелковой и немецкой пехотной дивизии сравнимы, огневая мощь сравнима. Артиллерийских тягачей в советской стрелковой дивизии не меньше, тяжелых тягачей больше. Можно спорить о правильности штатов и соответствия техники современным задачам, но это так. Вот и все, что утверждаю я. Какие-то смысловые метания товарища sergant мне непонятны. Он мне доказывает то, что я сам же и утверждал. При чем тут общее производство тягачей в Германии, правда - мне непонятно. Речь идет исключительно о пехотной дивизии.

Цитата: Rumpumpel2
Ну, колхозные трактора называть "артиллерийскими тягачами" - это, конечно, круто - но других практически и не было. Вам уже чуть не на пальцах показывают,какие марки этих "тягачей" и "грузовиков" были (или только должны были быть). Про маршевую скорость (а это одна из главных характеристик тягача) - мы уже и не говорим. 5-6 км/ч против 45 - вот и вся разница - мелочь ведь по вашему?
Кроме того, немецкие дивизии были как раз укомплектованы по штату (или очень близко к нему) - они же и не на пикник были собраны на границе.
Неужно так ничего из литературы про начало войны не прочитали (ну, кроме Резуна, Солонина)? Про штаты и укомплектованность, наличие определенных типов боеприпасов (их отсутствие, как, например, у 3 мехкорпуса, где для КВ бронебойных снарядов не было ВООБЩЕ, А НА 50 T-34 было порядка 200 снарядов, и те частью шрапнель, которой  стреляли по танкам)?

Спасибо!
По боеприпасам - отдельный разговор, не менее печальный.
Общие запасы боеприпасов на 22 июня 1941 года
СССР - 2.5 млн. тонн; из них снаряды 76-152-мм 430 тыс. тонн
Германия - 4.1 млн. тонн; из них снарядов 75-150 мм 700 тыс.тонн

Обеспеченность Красной Армии артиллерийскими боеприпасами основных номенклатур на 01.06.41 (тыс. шт.)
http://www.soldat.ru…ble22.html

Обеспеченность западных приграничных округов (ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) артиллерийскими боеприпасами основных калибров на 22 июня 1941 г.
http://www.soldat.ru…ble26.html

О значении боеприпасов говорит такая цифра:
В 1941 году Вермахт израсходовал на Восточном фронте 580 тыс.тонн боеприпасов, что в 20 раз превышает общий вес всех немецких орудий фронте и в 10 раз -  вес всех немецких танков и САУ.

ЗЫ:
"Тут еще необходимо вспомнить про то, что тонна тонне рознь. Если вес пушки – это вес относительно дешевого черного металла (элементы лафета и вовсе сделаны из простой низколегированной стали), то на производство артвыстрела расходуются дорогостоящие латунь, медь, бронза, свинец; производство порохов и взрывчатки требует огромного расхода химикатов, дефицитных в условиях войны, дорогих и весьма взрывоопасных. В конечном итоге расходы на производство боеприпасов в эпоху Второй мировой были сопоставимы с совокупными расходами на производство всего остального (танков, пушек, самолетов, пулеметов, тягачей, БТР и РЛС)."
сам же мудак-Солонин и написал...

Цитата: Grau
Вы уважаемый sergant что пытаетесь доказать, что подготовка к войне была неправильной?:) Потому что почему то в годы войны в условиях потери мощностей по добыче полезных ископаемых и частично промпредприятий в оккупированных районах СССР несмотря на латунь и все все удалось произвести больше боеприпасов чем Германии. Кстати ваша цифра в 4,1 млн. тонн запасов на 22 июня вызывает у меня большие сомнения так как известно что в 1944 году на пике военного про-ва было произведено 3,35 млн. тонн боеприпасов, кроме того эта цифра не совпадает с известными фактами о некотором недостатке боеприпасов ву немцев к концу 41 года.

Ну так приведите другие цифры!
Как я понимаю - цифры конкретно по снарядам средних калибров вопросов не вызвали?
Поставим мысленный эксперимент:
- если по самым массовым в СССР боеприпасам немцы имели превосходство более чем в полтора раза , то для того , чтобы немецкие цифры были менее 4-4.5 млн.тонн очевидно необходимо установить некие другие виды боеприпасов , по которым СССР имел кратное превосходство в запасах. Как по вашему - это крупнокалиберные снаряды? авиабомбы? мины-торпеды?
Готов выслушать все предположения...

Цитата: SMF от 02.07.2011 01:52:26
Степень мобильности и огневой мощи советской стрелковой и немецкой пехотной дивизии сравнимы, огневая мощь сравнима.

Пехотная дивизия вермахта.
http://www.lexikon-d…vision.htm
Можно глянуть по отдельным дивизиям. Не только пехота.
http://www.wwiidayby…tnmain.htm

Цитата: sergant от 09.06.2011 13:31:25
...Именно возможность быстро сосредоточить сотни крупнокалиберных орудий и обеспечить их запасом снарядов позволила проламывать оборону любой плотности. ...

А как же быть с массированным применением артиллерии немцами еще в первую мировую, когда артиллерия не могла прорвать оборону французов?
И наоборот, когда немцы во вторую мировую стали просто эту оборону обходить по "слабым" местам, тогда и пришел успех к "немецкому военному гению"?

Цитата: izverg от 03.07.2011 04:23:30
Пехотная дивизия вермахта.
http://www.lexikon-d…vision.htm
Можно глянуть по отдельным дивизиям. Не только пехота.
http://www.wwiidayby…tnmain.htm

Спасибо!
Я выбрал для сравнения пехотную дивизию немцев и стрелковую дивизию Красной Армии по двум причинам:
- Это самые массовые и близкие по своей структуре и назначению соединения Вермахта и РККА.
Можно было бы сравнить танковые или моторизованные дивизии - там превосходство немцев в артиллерии и транспорте было ничуть не меньше.
Но даже на примере простой пехоты видна огромная разница.
- Просто задолбали уже невежды , постящие фотографии лошадей у немцев, обычно упряжки 10,5 и 15 см гаубиц. Да , немцы вовсю использовали конную тягу - но кроме лошадок в пехотной дивизии было ещё и 900 автомобилей.

Кроме того - автотранспорт в боевых частях РККА , и так не слишком внушительный, летом 1941 года вынужденно отвлекали на выполнение задач тылового снабжения. Сходу пример - 202-я моторизованная дивизия в Прибалтике. Соединение укомплектовано транспортом (готовились к учениям) и действует в первые дни войны решительно и грамотно, сдерживая продвижение немцев у Шауляя. Не получая боеприпасов командование дивизии собирает грузовики из боевых частей и отправляет колонны на окружные склады , короче - берёт на себя работу тыловых служб и успешно пополняет запасы боеприпасов и топлива. Результат - 41-й мехкорпус немцев ( а это 8-я танковая , 3-я моторизованная и 290-я пехотная дивизии немцев ) задержан на трое суток, после чего 202-я дивизия , получив приказ , организовано отступила прикрывать фланг 11-го корпуса .

Цитата: caSmith от 03.07.2011 10:33:56
А как же быть с массированным применением артиллерии немцами еще в первую мировую, когда артиллерия не могла прорвать оборону французов?
И наоборот, когда немцы во вторую мировую стали просто эту оборону обходить по "слабым" местам, тогда и пришел успех к "немецкому военному гению"?

Прорывали первую линию , продвигались за пределы действия тяжёлой артиллерии и останавливались у второй линии - т.к. транспорта не хватало для быстрой переброски тяжёлых орудий и боеприпасов на новые позиции , а позиции противника не были разведаны. Обороняющиеся успевали закрепиться. К концу войны были вполне отработаны как приёмы прорыва обороны, так и приёмы маневренной обороны.

А во вторую мировую, в 1940 году , немцы как раз прорвали что французские в Арденах , что бельгийские , что голландские линии дотов и фортов. Причём прорывали не танки , а именно пехотные части и гаубичная артиллерия . Контратаки французских механизированых (на вики они обозваны кавалерией) соединений и танков ( включая тяжёлые с противоснарядным бронированием) успешно отражали пехота и части ПТО , а немецкие танки и мотопехота шли в пролом - в глубину.

Цитата: sergant от 03.07.2011 11:37:39
Прорывали первую линию , продвигались за пределы действия тяжёлой артиллерии и останавливались у второй линии - т.к. транспорта не хватало для быстрой переброски тяжёлых орудий и боеприпасов на новые позиции , а позиции противника не были разведаны. Обороняющиеся успевали закрепиться. К концу войны были вполне отработаны как приёмы прорыва обороны, так и приёмы маневренной обороны.
...

А как же Верден?
http://kastelno.live…24171.html
Конечно, не окончание войны, но артподготовка будь здоров. И без результата...

Цитата: sergant от 03.07.2011 11:16:36
Спасибо!
Я выбрал для сравнения пехотную дивизию немцев и стрелковую дивизию Красной Армии по двум причинам:
- Это самые массовые и близкие по своей структуре и назначению соединения Вермахта и РККА.
Можно было бы сравнить танковые или моторизованные дивизии - там превосходство немцев в артиллерии и транспорте было ничуть не меньше.

Да я с этим не спорю.  :) Господа оппоненты не учитывают тот факт, что немецкие дивизии вступили в войну полнокровными, по штату военного времени. У Гальдера есть сравнение, что одна немецкая дивизия приравнивалась к русскому корпусу.

Цитата: caSmith от 03.07.2011 13:46:49
А как же Верден?
http://kastelno.live…24171.html
Конечно, не окончание войны, но артподготовка будь здоров. И без результата...

Будь здоров - но только на глубину , доступную полевым гаубицам без смены позиции - т.е. 9-12 км, а реально - вполовину меньше, т.к. гаубицы не стояли у колючей проволоки + нейтральная полоса.