2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: Rumpumpel2
А какие-такие неизвестные факты сей опус открыл изумленным читателям? Ровно то же самое и в Краткой истории Великой Отечественной написано.

Читать пробовали?

Цитата: Rumpumpel2
А выжидать с 45-кой пока танк подойдет на 200 м и подставит борт - извините, это не война, это избиение- обороняющихся.

То-то же на Курской дуге подбитые 45ками в борт Пантеры этого не знали!

Цитата: graycat от 20.01.2012 20:04:50


То-то же на Курской дуге подбитые 45ками в борт Пантеры этого не знали!

Только не теми 45-ятками, что в 41-м. И не теми снарядами.

Цитата: graycat от 16.01.2012 19:58:29
Превосходная цитата!

Во-первых. Видно абсолютное несоответствие планов и мощностей (интересно, сколько под это можно было подвести "врагов народа"?). Соответственно вопрос о квалификации планировавших такой нереальный выпуск сотрудников НКоборонпрома.

Во-вторых. Смотрите, ББ снарядами озаботились аж в 36 году, когда танки были легкобронированными. И к июню 41го имели почти 200 000 снарядов. Немецких танков, как известно, было 3712 в первом ударе, из них только половина была Т-3 и Т-4, по которым требовалось применение 76мм снаряда, остальные спокойно поражались 45мм снарядом. Это лоб. Борта поражались 45мм и у этих танков. Итого имеем свыше 130 снарядов, предназначенных на поражение одного среднего немецкого танка.  Это танк, а не самолёт!!!

Если бы вместо размазывания говна по форуму вы озаботились бы самообразованием , то ,  уверен - с большим удивлением обнаружили бы , что в СССР шло аж второе десятилетие с начала индустриализации , и кадры - от рабочих до наркомов только приобретали опыт. Первая задача - закупка оборудования , строительство предприятий и налаживание массового производства - была решена. Создание своей инженерно-конструкторской школы,  разработка и замена освоенной в производстве продукции на новые оригинальные образцы - к решению этой задачи промышленность СССР впервые приступила в конце 30-х годов. То , что вы насмехаетесь над квалификацией руководителей советской индустрии , показывает только то , что у вас недостаточно умственных способностей даже для осознания (постфактум!) масштаба и сложности задач , стоявших перед СССР.

По вопросу организации противотанковых "огневых мешков"...
Даже законченный идиот мог бы вначале подумать над вопросом - а как оные организовывать?  Ни скоростных полугусеничных/гусеничных тягачей , ни полноприводных грузовиков  в частях ПТО нет . В лучшем случае в наличии "полуторки", либо лошади.  Как вы планируете обогнать немецкие танки и перебросить на место прорыва противотанковый резерв, кошерный вы наш?

Цитата: Rumpumpel2
«Бронебойных снарядов для 76-мм пушек образца 1936 г. за все время действий не было»

Это , кстати , стало одной из причин , помешавших перевооружению Т-34 пушкой с баллистикой 76-мм зенитного орудия . Хотя испытания Т-34 с пушкой С-54 в октябре 1943 года прошли успешно.

Кстати , шрапнель с установкой "на удар" при выстреле из 76-мм зенитной пушки пробивала примерно 50-мм броню с расстояния 500 метров.

Цитата: nepal
Он, типа, свой(не того ругаете)
Так прорыв, для начала, надо вовремя обнаружить... Время реакции чёртова вермахта  измерялось часами , а РККА  - сутками.
Кстати для 45тки тягач не был нужен. Она (45-мм ПТО обр. 1937), вместе с возимым боекомплектом, весила чуть больше тонны, а саму её (на ровном месте) и вдвоём запросто можно было кантовать

И далеко собираетесь кантовать-то?

"На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины.

На особо важных направлениях фронты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию."
Полевой устав РККА (ПУ-39)

Имеется , согласно положению  того же устава
" подвижный резерв противотанковых орудий", только вот с его подвижностью ...
Короче вводная - прорыв немецких танков и мотопехоты . Попробуйте перебросить резерв , скажем на 3 км и организовать "огневой мешок".
Время пошло , кантуйте.

ЗЫ: Немцы решали вопрос тяги для ПТО так:

Krupp Protze - основной тягач для ПАК-36 в 1941 году


можно так


можно и так

С 1941 года же , ввиду замены ПАК-36 на ПАК-38 меняются и тягачи:


SdKfz 10 - в обеих вариантах

ЗЫЫ: Ввиду механизации и высокой подвижности немецких ПТП их активно использовали не по назначению. В 1941 основной расход  37-мм пушек ПАК-36 составили ... осколочные снаряды . Могу предположить , что основной вклад тут внесли пехотные дивизии, в которых обычная полевая артиллерия частично буксировалась лошадьми. Командиры использовали противотанковые и зенитные пушки с их быстроходными тягачами  как инструмент быстрого реагирования на все случаи жизни.

Цитата: sergant от 21.01.2012 00:00:28
По вопросу организации противотанковых "огневых мешков"...
Даже законченный идиот мог бы вначале подумать над вопросом - а как оные организовывать?  Ни скоростных полугусеничных/гусеничных тягачей , ни полноприводных грузовиков  в частях ПТО нет . В лучшем случае в наличии "полуторки", либо лошади.  Как вы планируете обогнать немецкие танки и перебросить на место прорыва противотанковый резерв, кошерный вы наш?

Я ваще никакого представления не имею о пехотной тактике. А херр sergant имеет представления ещё меньше моего. Иначе бы он знал слово ПТОП.

Цитата
Однако уже в начальный период войны в обороне стали практиковать «противотанковые узлы», в которых располагали ПТ орудия, прикрывая их стрелковыми или пулеметными подразделениями. А в августе 1941 г. ставка ВГК потребовала от войск создания на важнейших танкоопасных направлениях противотанковых опорных пунктов (ПТОП) и районов - от линейного построения ПТО пришлось отказаться. ПТОПы должны были расчленять массированный удар танков и уничтожать их по частям. Начальниками ПТОП назначались артиллерийские командиры - не в последнюю очередь это было вызвано слабым умением общевойсковых (пехотных) командиров организовывать систему огня. ПТОП включали по 2-4 орудия и ПТС стрелковых подразделений.

http://vadimvswar.na…PTO043.htm

Цитата: sergant от 21.01.2012 00:00:28
Если бы вместо размазывания говна по форуму

До принесения извинений за личный наезд херр sergant в игноре.

Цитата: graycat от 26.01.2012 21:00:55
Я ваще никакого представления не имею о пехотной тактике. Иначе бы знал слово ПТОП.

Все правильно - если удалось угадать, где пойдут танки и именно там этот ПТОП разместить. Тогда все относительно хорошо. А если с направлением вражеского удара слегка промахнулись, километров всего то на 100 - 150, тогда как? Тогда надо именно что срочно и быстро перебрасывать противотанковую артель в нужное место, а - нечем. САУ ПТО нету, скоростных тягачей высокой проходимости тоже нету, и - ага ... В результате ПТ -резерв просто не успевает прибыть в нужное место и заткнуть прорыв ...

Цитата: ДмитрийА от 26.01.2012 23:16:41
Все правильно - если удалось угадать, где пойдут танки и именно там этот ПТОП разместить. Тогда все относительно хорошо. А если с направлением вражеского удара слегка промахнулись, километров всего то на 100 - 150, тогда как? Тогда надо именно что срочно и быстро перебрасывать противотанковую артель в нужное место, а - нечем. САУ ПТО нету, скоростных тягачей высокой проходимости тоже нету, и - ага ... В результате ПТ -резерв просто не успевает прибыть в нужное место и заткнуть прорыв ...

Какие нах 100км? Сорокопятки ПТО были в полковом подчинении. В норме, полоса полка по фронту 3 - 5 км, в глубину - как получится, но не больше 3х, людья не хватит. Нифига не умели просто пользоваться собственным оружием, а о взаимодействии с соседями или родами войск может кто в штабе дивизии и слышал, но именно в тот день он болел.
Не так, конечно, всё безнадёжно было как сейчас скажу (гипербола, дык), но в 41 фронт обороны РККА, похоже, можно было прорвать предательски неожиданным ударом в стык между взводами.

В России практически нет семей, кого бы не задела та война. Такое мнение высказал сегодня, 27 января, премьер-министр РФ Владимир Путин на встрече с ветеранами, пережившими блокаду Ленинграда.

Премьер поделился и личной историей: на Пискаревском кладбище похоронен его старший брат, которого он никогда не видел. "По рассказам родителей, в 1941 г. детей забирали из семей, и у мамы забрали ребенка с целью спасения. Но брат заболел дифтеритом и погиб".


"Сообщили, что умер, но так и не сообщили, где похоронен. Так что вполне вероятно, что именно здесь", - рассказал Путин.

ИА REGNUM

Цитата: Rumpumpel2
Если немецкая танковая/механизированная дивизия могла пройти до 150км (случалось) за сутки, то советская пехотная самый максимум 30 (маршевая скорость советских артиллерийских тягачей, увы, была ~5 км/ч., да, и Студеров в ТО время не было, увы, так что транспортировка артиллерии полуторками отпадала в полуфинале) Т.е. немцы создавали ударные кулаки буквально в последний момент, отреагировать на прорыв в Красной армии не успевали никак, а против превосходящих в разы сил на месте прорыва устоять было практически невозможно и никого не интересовало, что почти рядом стоят дивизии, вообще никак не атакованные, но попадание в окружение - и все, без снабжения воевать можно, но недолго. . Отсюда и большинство окружений - разведка просто не успевала отследить перемещения немецких моточастей. Да хоть прорыв Клейста под Киевом - танковую группу перекинули практически за сутки на новое направление! А вы про какие-то полковые-дивизионные уровни. Плюс те 45-ки не пробивали немецкие танки в лоб, да и в борт с проблемами, про ПОЛКОВЫЕ орудия я вообще не говорю, у тех короткоствольных 76мм пушек бронепробиваемость была вообще никакая, да и снарядов практически не было.
Да, можете вспомнить Вяземский котел - немцы почему-то решили не идти на подготовленную оборону вдоль шоссе, а обошли ее за 100-150 км. И результат известен - гибель практически целого фронта. Кроме того, не надо делать из советского командования дураков, просто такие были тогда возможности.

Про "стык между взводами" - это, типа, такая шутка? Вы дейстительно ТАК представляете наступления той (да и любой другой) войны? Типа поиска щелки между взводами, которые оставили раздолбаи взводные командиры??? ?

Естественно, грустная шутка.
Вяземский котёл - ни коим боком не показатель. Разведка прозевала отведённую от Питера 4-ю танковую группу. С таким соотношением сил - там вообще ничего сделать было нельзя. Но гансам эта победа вышла боком. Потеря темпа, стратегический тупик группы армий север, фактическое окружение севернее селигера.
В принципе затея-то понятна, нафига на Волховском направлении мобильные соединения - сплошное болото, как тут говорят "танконевозможное", в основном, направление,
тем более осенью (в тот год довольно мокрой). Тут двигаться то проблема, а быстро вообще никак. Но в одновременном наступлении Тихвин - Войбокало как раз тысяч 50 только трупов гансы и поимели (беспрецидентные потери для 41 года), а вот пополнить было уже нечем.
Так что герои Вязьмы, имхо, Ленинград спасли. Остатки 4ТГ так на Московском направлении и завязли, вплоть до разгрома группировки.

Легче гансы относились к формальному подчинению, кроме всего прочего...
2ТГ Гудериана, приписанная к "центру", с начала августа, фактически, обеспечивала действия группы армий "юг", сначала не дав деблокировать армии под Уманью, а потом уже была переведена в подчинение "юга" официально. И не за сутки нифига, а как миниму за неделю они окончательно передислоцировались. Это перемещение разведка, кстати, вскрыла и первое, что пытался сделать Будённый назначенный на Киев - получить разрешение на отвод войск за Днепр.
А амбициозный командующий фронтом, выступивший с особым мнением и способствовавший снятию с комадования "старого маразматика" так и сгинул в окружениии, вместе с почти тысячью командиров разного ранга, боюсь для РККА это было самым удачным стечением обстоятельств за весь 41 год.

Но мы же о разных вещах говорим. На тактическом уровне РККА сливала гансам до 44 года в чистую, по массе причин

Цитата: Сапог-Гималайский001 от 27.01.2012 22:33:54

Но мы же о разных вещах говорим. На тактическом уровне РККА сливала гансам до 44 года в чистую, по массе причин

И , что же вы понимаете под словом тактика?
И , что изменилось в 44-м?

Цитата: Сапог-Гималайский001 от 26.01.2012 23:59:15
Какие нах 100км? Сорокопятки ПТО были в полковом подчинении. В норме, полоса полка по фронту 3 - 5 км, в глубину - как получится, но не больше 3х, людья не хватит. Нифига не умели просто пользоваться собственным оружием, а о взаимодействии с соседями или родами войск может кто в штабе дивизии и слышал, но именно в тот день он болел.
Не так, конечно, всё безнадёжно было как сейчас скажу (гипербола, дык), но в 41 фронт обороны РККА, похоже, можно было прорвать предательски неожиданным ударом в стык между взводами.

Ну так перебросьте хоть одну пушку хотя бы на 3 км. Только постарайтесь успеть раньше прорвавшихся немецких танков и мотоциклистов, иначе последние из нескольких МГ-34 просто покрошат ваш ПТО резерв ещё на марше.

Цитата: graycat от 26.01.2012 21:00:55
Я ваще никакого представления не имею о пехотной тактике. А херр sergant имеет представления ещё меньше моего. Иначе бы он знал слово ПТОП.
http://vadimvswar.na…PTO043.htm

До принесения извинений за личный наезд херр sergant в игноре.

Да никакого , даже элементарного, представления вы не имеете. Только надутые щёки.
Совершенно стандартная тактика немцев ( и не только их) - разведка боем , вскрытие системы огня обороняющихся подразделений, подавление артиллерии обороняющихся массированным огнем собственной артиллерии , удары в стыки между обороняющимися , просачивание пехоты в тыл обороняющихся с быстрым усилением групп , достигших тактического успеха и т.д. ...

Забейте в гугл прорвались на стыке обороны и хоть что-нибудь почитайте.
Может быть случится чудо и до вас дойдет значение маневра .

Цитата: sergant от 28.01.2012 19:28:35
Ну так перебросьте хоть одну пушку хотя бы на 3 км. Только постарайтесь успеть раньше прорвавшихся немецких танков и мотоциклистов, иначе последние из нескольких МГ-34 просто покрошат ваш ПТО резерв ещё на марше.

Вы по просёлку на "не подготовленной" машине ездили хоть раз? Скорость переброски (даже сейчас) будет определяться прочностью орудия и мало зависит от средства транспортировки, я про ПТО, а не про трёхтонных зверей - те действительно таскать было нечем. Если 500кг пушку не можете взять на борт (привет самоходкам ПТО, каковых в 41 вообще ни к кого ещё не было, а почему? а вопрос такой ещё не встал) - будет вам скорость 5-6 километров в час, иначе она просто нахрен развалится. А прорвавшихся мотоциклистов  - это к немецким гененралам. Это у них в мемуарах Русские, начиная с конца 43 года, непредсказуемо просачивались силами до корпуса.
В 43, только, РККА определила ответственных за взаимодействие с "соседом слева", в 42 перестала размазывать жалкую полковую артель (про некомплект - отдельная история) на всю полосу полка. В 44 только, полк, и то отчасти, перестал быть самой мелкой тактической единицей (штурмовые группы). И в 43 додумались раздавать пехоте временное усиление, правда, уже опять стало что раздавать.

И потеря около тысячи разного ранга командиров РККА (судя по всему, бросивших свои части - их же всех чуть ли не в одной колонне угробили) представляется мне одной из жесточайших стратегических (опять шутка ) ошибок группы армий "юг" в Киевском сражении. Я бы, на их месте, этих уродов пинками домой загнал, было бы ещё с полтыщи Солженициных "я чемодан не понесу, я офицер" !!!№;!%!№;%"%:";%:

Цитата: sergant от 28.01.2012 19:47:19
Да никакого , даже элементарного, представления вы не имеете. Только надутые щёки.
Совершенно стандартная тактика немцев ( и не только их) - разведка боем , вскрытие системы огня обороняющихся подразделений, подавление артиллерии обороняющихся массированным огнем собственной артиллерии , удары в стыки между обороняющимися , просачивание пехоты в тыл обороняющихся с быстрым усилением групп , достигших тактического успеха и т.д. ...

Забейте в гугл прорвались на стыке обороны и хоть что-нибудь почитайте.
Может быть случится чудо и до вас дойдет значение маневра .

В оправдание косяков РККА - это сёчас подобное считается очевидными основами тактики...

Цитата: Rumpumpel2
Ну про спасение Ленинграда героями Вязьмы - это хм, спорно, ибо передислокация 4ТГ была запланирована ранее  как раз для наступления на Москву и ее отвод от Ленинграда, может, как раз город  и спас. А наступление на Тихвин - как раз попытка Лееба захватить город, уморив его голодом. И, в общем, могло получиться.
Про Гудериана под Киевом забавно - его наступление в севера никаким секретом для советского командования не было, ибо проходило достаточно медленно и в принципе, его могли остановить, не зря проводилась Рославль-Новозыбковская операция, которая сковала часть сил Гудериана. А вот наступление от Кременчуга прозевали, вернее не успели обнаружить подходившие танковые дивизии 1 ТГ, которые остановить было уже просто нечем и некем.
Про тысячу командиров разных рангов, попавших в плен - даже не смешно, их там было НАМНОГО больше.
P.S. Отход за Днепр ничего не решал - окружение состоялось намного восточнее Днепра.
P.P.S Про превосходство немцев на тактическом уровне - тоже неправда - в 1944 на низовом уровне с ними воевали минимум на равных, а уж в стратегии немцев превзошли гораздо ранее.  

В 44! когда появились штурмовые группы, стали раздавать танковые части на усиление...
Бои по старой границе вообще проходили в неприятных условиях - лесные массивы на юге Белоруссии, объективно изолировали театры и не давали оперативно маневрировать силами. Собственно "Багратион" (имхо) это алаверды - приграничный разгром РККА в зеркальном исполнении.

Про попытку полного блокирования Ленинграда с охватом ладоги, думаю, уже не могло получиться. Отвод 4 ТГ и пехотной армии (номер не помню и лень искать) не позволял полноценно развернуть наступление Войбокало-Тихвин-Свирь наличными силами. Через какое место и куда они от Тихвина собирались наступать (разве что строго на север, по компасу) - для меня вообще загадка. Там концы "огого" а все возможные пути снабжения даже сейчас ведут в это район исключительно с юго-востока. Железку Веймарн-Чудово до войны построить не успели (её и сечас нет, после войны восстанавливать не стали, а на немецких картах она есть "туфта - наше всё") тот ещё, должно быть был сюрприз

Цитата: Сапог-Гималайский001 от 28.01.2012 22:12:13
Вы по просёлку на "не подготовленной" машине ездили хоть раз? Скорость переброски (даже сейчас) будет определяться прочностью орудия и мало зависит от средства транспортировки, я про ПТО, а не про трёхтонных зверей - те действительно таскать было нечем. Если 500кг пушку не можете взять на борт (привет самоходкам ПТО, каковых в 41 вообще ни к кого ещё не было, а почему? а вопрос такой ещё не встал) - будет вам скорость 5-6 километров в час, иначе она просто нахрен развалится. А прорвавшихся мотоциклистов  - это к немецким гененралам. Это у них в мемуарах Русские, начиная с конца 43 года, непредсказуемо просачивались силами до корпуса.
В 43, только, РККА определила ответственных за взаимодействие с "соседом слева", в 42 перестала размазывать жалкую полковую артель (про некомплект - отдельная история) на всю полосу полка. В 44 только, полк, и то отчасти, перестал быть самой мелкой тактической единицей (штурмовые группы). И в 43 додумались раздавать пехоте временное усиление, правда, уже опять стало что раздавать.

И потеря около тысячи разного ранга командиров РККА (судя по всему, бросивших свои части - их же всех чуть ли не в одной колонне угробили) представляется мне одной из жесточайших стратегических (опять шутка ) ошибок группы армий "юг" в Киевском сражении. Я бы, на их месте, этих уродов пинками домой загнал, было бы ещё с полтыщи Солженициных "я чемодан не понесу, я офицер" !!!№;!%!№;%"%:";%:

Все орудия РККА проходили основательные испытания возкой. Никаких нареканий на их прочность нет. Гаубицы М-30 и пушки-гаубицы МЛ-20 успешно дожили до сегодняшнего дня и до сих пор состоят на вооружении( на складах , разумеется). Дело не в этом. В 1941 году в СССР не было автомобильной промышленности уровня Германии (а так же Голландии ,Франции ,Чехии и др. вместе взятых). Не озаботился царь-батюшка созданием автопрома в первом десятилетии 20-го века, не подготовил кадры , не создал моторостроение, не создал станкостроение , ..., даже на поголовную грамотность - уровень европы 1820-го года примерно - не вышел. Поэтому главным вопросом в СССР был вопрос КАДРОВ. Во всех отраслях экономики , в армии - везде. Не было в СССР тягачей , грузовиков, вездеходов уровня Opel Blitz , Maultier  и тем более SdKfz 10.

Вы просто не представляете себе разницу технологического уровня.
Тяжелый бронеавтомобиль Sd.Kfz.231

Колесная формула 8х8 , вес 8.3 т.,  в серийном производстве с 1936 года.

Первый советский полноприводный бронеавтомобиль , легкий БА-64

формула 4х4 , вес 2.4 т. пошел в серию в 1942 году.

Цитата: Grau
Да конечно, всего то 3-я промышленность в мире и 200 миллионов населения.

Против ... чего не дописали то?

Цитата: Rumpumpel2Так что риск осенью 41 был огромный. И спасли страну не только свои войска, но и тотальная неготовность Германии к такого рода войне -  у немцев кончились резервы, практически не осталось боеготовых танков и прочее.

Я очень извиняюсь за непроверенную информацию, но может кто-то вопросом занимался и даст подтверждение или опровержение. В районе 1985 года, когда в журналах было очень много статей к 40-летию Победы, читал что за первые 3 месяца войны немцы израсходовали больше боеприпасов (снарядов и бомб в тоннах), чем за весь следующий год. Если это правда, то очень хорошо иллюстрирует и силу первоначального удара, и положение Красной Армии, под этот удар попавшей. Ну и осеннюю пробуксовку немцев. Силы они потратили практически все.

Цитата: Senya от 29.01.2012 10:22:00
Я очень извиняюсь за непроверенную информацию, но может кто-то вопросом занимался и даст подтверждение или опровержение. В районе 1985 года, когда в журналах было очень много статей к 40-летию Победы, читал что за первые 3 месяца войны немцы израсходовали больше боеприпасов (снарядов и бомб в тоннах), чем за весь следующий год. Если это правда, то очень хорошо иллюстрирует и силу первоначального удара, и положение Красной Армии, под этот удар попавшей. Ну и осеннюю пробуксовку немцев. Силы они потратили практически все.

 На самом деле как раз за первые 3 месяца войны расхода у немцев почему-то нет нигде, но легко можно посчитать. Берем таблицу 34 у Мюллера-Гиллебрандта. Например самым ходовым видом артиллерии у немцев были 105-мм гаубицы.
На 1.06.41. у немцев было 25 799 тыс. выстрелов к ним.
На 1.05.42. у немцев было 9 721 тыс. выстрелов к ним.
Производство за этот период - 1 976 тыс. выстрелов ( неизвестно производство июля и сентября 1941 г., но оно совершенно незначительно по аналогии с соседними месяцами)
Известный помесячный расход (начиная с октября 1941 г. по апрель 1942 г. включительно) - 9 279 тыс. выстрелов.
Нехитрая арифметика дает 8 775 тыс. выстрелов в июне-сентябре 1941 г. Если прибавить неизвестное производство июля и сентября, то будет в районе 9 млн.

В 1942 г. немцы израсходовали 17 751 тыс. выстрелов к 105-мм гаубицам, т.е. среднемесячный расход в среднем в 2 раза меньше, но общий расход больше.