О блицкриге 41 года

Цитата: Aleks1950 от 04.01.2009 19:19:53
Почему никто не говорит, что основная причина была в том, что на кадровый принцип комплектования перешли с 1 сентября 1939 года. Это 4 призыва. Считай только 2 из них успели на полковых учениях побыть. У офицеров оперативной поготовки не было. Слишком мало времени прошло. Учиться пришлось в войну. Вот в чем главная причина.

 Кадровые дивизи в РККА существовали и в 20-е гг., а к 1938г. территориальных дивизий не осталось вовсе.
Воинская повинность в СССР введена в 1925 г., о каком "кадровом принципе" вы говорите? В 1939 г. мы перешли от дивизий "тройного развертывания", т.е. когда после мобилизации из одной дивизии формируются три, к "ординарным" дивизиям, разворачивающимся до штатов "военного времени" в случае мобилизации. Кадровые дивизии, как и кадровые командиры, существовали и до этого, и после. И боевая учеба велась и до, и после.
На самом деле уровень подготовки советской пехоты в 1941 г. был довольно высок, об этом пишут и сами немцы. С течением времени из-за огромных потерь боевые качества пехоты только снижались, зато улучшалось качество всей армии как структуры.

 Причина поражений 1941 г. - резкое отставание от противника в уровне мобильности, т е. в способности концентрировать быстрее больше сил в одном месте. Тут и отставание в командных кадрах (прежде всего высших), и в связи, и в организации подвижных соединений, количестве автотранспорта, организации авиации. Ну и внезапность нападения, неотмобилизованность, "рыхлый" боевой порядок советских приграничных округов со счетов не стоит сбрасывать.

Цитата: 753 от 04.01.2009 20:46:31
Тут имеется ввиду, в первую очередь, кадровый состав рядового и сержантского состава дивизий. Офицеры считались кадровыми, почти с самого начала службы, если не считать массового офицерского выпуска 1940-41 годов. Опытными кадровиками 3-10 летней постоянной службы их не назовёшь.
А вот данные из первых рук:
78 стр. дивизия, до сентября 1939 года, состояла из: одного кадрового полка и двух других полков, "которые формировались на базе так называемых территориальных частей, в которых постоянным, кадровым был только командный состав, а бойцы и большинство сержантов призывались только на краткосрочные сборы. Текучесть переменного состава, естественно, отражалась на боеспособности и боеготовности территориальных частей." (А.П.Белобородов "Всегда в бою")
А были дивизии полностью кадровыми, частично кадровыми, как 78 стр. дивизия и полностью территориальными.

Спасибо за пояснение. Боеспособность кадровой дивизии по сравнению с территориальной требует более тщательного исследования, поскольку солдаты из кадровых частей не являются Терминаторами, от которых отскакивают пули. Хотя теоритически кадровая дивизия должна смотрется лучше территориальной.

SMF писал(а):
к 1938г. территориальных дивизий не осталось вовсе.
---------------------------------------------------------------------------------
На кадровую основу КА перешла с сентябре 1939 года. Только перешла, а формировалась и создавалась до 1941 года, включительно. Ибо 150 дивизий за один день создать кадровыми было невозможно и перевести ещё 100 дивизий из территориальных в кадровые, за один миг, тоже было невозможно.
Например: 193 стр. дивизия была создана за несколько месяцев до войны. Какая из этой дивизии может быть эффективность на все 100%, если солдаты прошли только курс "учебки"? А офицеры 193 стр.дивизии были собраны из других кадровых дивизий.
Поэтому очень сложно говорить  полностью, на все 100%, кадровой КА. Она была на бумаге. А реальную мощь ни кто не подсчитывал. Были 50 кадровых дивизий с 5 и более лет службы рядового состава, но и их размыли по другим 300 дивизиям.
Это за один год или нескольких месяцев до войны! Естественно, эти 300 дивизий кадровыми считались только на бумаге. За такой короткий срок они ими стать просто не могли.

Цитата: wellx от 04.01.2009 20:29:02
можно добавить:
3. КА готовилась защищать страну путем наступательной операции.Реальной отработки обороны с отступлением не отрабатывали практически.
4. Предательство командования западного фронта.

3.Как отступающие советские стрелковые дивизии могли опередить мотопехоту Вемахта в июне-июле 1941 года? Немцы имели громадное приемущество в подвижности и использовали его на 100%. От полного рагрома нашу пехоту спасали многочисленные механизированные корпуса путем контударов. Когда резервы мехкорпусов были исчерпанны последовали катастрофы под Киевом и Вязьмой. Более подробно теорию обороны "наступлением" можно прочитать здесь http://militera.lib.…av_zhukov/
4. Мухина читали?  У Павлова и Климовских не было не одного шанса отразить удар главных сил противника, слишком неравны были силы. И почему предательство именно Западного фронта? Две танковые группы немцев прошли через Прибалтику в зоне ответственности Прибалтийского ВО. Кузнецов, выходит,  тоже предатель?

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР
Ну не знаю... У меня 23 июля 1943 года прижатые к Ла-Маншу немцы сдались. А ведь на меня ещё и японцы в августе 41 напали( на максимуме агрессивности играл).
Метод был простой , ударные группировки немцев без помех пропустил в тыл, после чего отрезал и уничтожил. Попытка держаться могла привести только к катастрофе, а так у меня за весь 41 год погибло только две кавдивизии и то от действий авиации.Тут на пользу сыграло разряжённое построение РККА и разрыв на эшелоны, ибо немцы, прорвавшись на границе сразу оказывались в окружении. Гудериана ещё в 41 грохнул, в Минске. Правда пришлось создавать превосходство 5-7 раз иначе смерть. Немцы
там просто терминаторы.
В Прибалтике даже смешней , пропустил почти до Таллина, и взял Кёнигсберг.4-я ТГ  с приданными частями (18 дивизий)тю-тю.))
Но это всё игрушки.

Не знай двух эшелонную оборону не взяли  (правда кав дивизий я клал десятками)
потом к Берлину подошел взяв по флангам Север- Кенигсберг и далее, юг через Румынию и Чехию

офтоп короче

Цитата: стратиг от 04.01.2009 21:15:28
3.Как отступающие советские стрелковые дивизии могли опередить мотопехоту Вемахта в июне-июле 1941 года? Немцы имели громадное приемущество в подвижности и использовали его на 100%. От полного рагрома нашу пехоту спасали многочисленные механизированные корпуса путем контударов. Когда резервы мехкорпусов были исчерпанны последовали катастрофы под Киевом и Вязьмой. Более подробно теорию обороны "наступлением" можно прочитать здесь http://militera.lib.…av_zhukov/
4. Мухина читали?  У Павлова и Климовских не было не одного шанса отразить удар главных сил противника, слишком неравны были силы. И почему предательство именно Западного фронта? Две танковые группы немцев прошли через Прибалтику в зоне ответственности Прибалтийского ВО. Кузнецов, выходит,  тоже предатель?

3. Речь не про июнь 41го, а про то как готовились.Те же исаевцы упорно что говорят? Внезапность(ожидали период напряженности за которое должны были отмобилизоваться), своевременное вскрытие концентрации - по факту,поздно среагировали. И сколько не пытал - не было реальной подготовки к масштабной обороне, а вот действия на территории противника -отрабатывали.
4. Т.е Павлова расстреляли зря? И по прибалтике они(немцы) прошли  не так уж легко, под двинском их держали долго. И кто первый прогнулся,заставив отойти? И уж кто там встретил врага во всеоружии 22го ? ВМФ в Лиепае, и соединения КА в Прибалтике. Что то никто 22го в театр не ходил.

стратиг писал(а):
Хотя теоритически кадровая дивизия должна смотрется лучше территориальной.
---------------------------------------------------------------------------------
Не только теоретически, но и практически были лучше.
Продолжаю из того же источника: "Стали кадровыми - с трех летним сроком службы - и эти два полка. В первое время они по всем показателям заметно уступали 40-му полка, затем разница в боевой подготовке стала постепенно исчезать. А в июле 1941 года, полк Суханова стал уже на равных соревноваться с 40-м полком..." (А.П.Белобородов).
Очень важное описание. К июлю 1941 года кадровая дивизия ещё не набрала полностью свою боеготовность. Это документ.

Цитата: 753 от 04.01.2009 21:14:09

На кадровую основу КА перешла с сентябре 1939 года. Только перешла, а формировалась и создавалась до 1941 года, включительно.

Давайте же наконец с терминами определимся. Территориальные дивизии, существовавшие в 20-30е гг. в РККА - это соединения с небольшим кадровым ядром (по штату 2150 чел.) и личным составом, несущим службу 5 лет, выражающуюся в ежегодных сборах, как правило это были жители территории, на которой дивизия дислоцировалась. В кадровых войсках служба велась непрерывно в течение 2-4 лет.
 С этой точки зрения никаких территориальных дивизий в 1939 г. уже не было. Точно также не было никаких "кадровых" дивизий со сроком службы л.с. в 5 лет. Рядовые служили столько, сколько им было положено (по-моему 3 года к 1939 г.), а сколько-то оставалось на сверхсрок. В случае войны призывались люди из запаса, т.е. уже отслужившие срочную. Были дивизии, имевшие близкую к "военной" численность, были, имевшие 50% от "военной" численность и т.д.
Если вы под "кадровыми" понимаете полностью укомплектованные дивизии, готовые без подготовки идти в бой - их практически не было.

В 41 вообще много чего совпало: тут и никакущая подготовка танковых экипажей, нехватка автотранспорта и лошадей, отсутствие нормального управления авиацией, крайне низкий уровень взаимодействия родов войск,разрыв в уроне боеспособности однотипных подразделений (помноженный на очковтирательство), непонимание планов противника, и на фоне всего вышеперечисленного излишняя самоуверенность.
Короче, сами нарвались.

SMF писал(а):
С этой точки зрения никаких территориальных дивизий в 1939 г. уже не было.
---------------------------------------------------------------------------------
Если вы под "кадровыми" понимаете полностью укомплектованные дивизии, готовые без подготовки идти в бой - их практически не было.
--------------------------------------------------------------------------------
Да как же не были, если по боевой подготовке они уступали кадровым дивизиям?
То есть в самом ГЛАВНОМ!
Были дивизии,  и ополченческие и "кадровые", которые в 1941 году формировались и сразу отсылались на фронт. А были такие, которые формировались за год, пол года, месяц до войны. И таких было большинство, с подготовкой на базе курсов "молодого бойца". Нашей армии не хватило времени на подготовку. Год-два, от силы три года.

Цитата: 753 от 04.01.2009 22:11:10
SMF писал(а):
С этой точки зрения никаких территориальных дивизий в 1939 г. уже не было.
---------------------------------------------------------------------------------
Если вы под "кадровыми" понимаете полностью укомплектованные дивизии, готовые без подготовки идти в бой - их практически не было.
--------------------------------------------------------------------------------
Да как же не были, если по боевой подготовке они уступали кадровым дивизиям?
То есть в самом ГЛАВНОМ!
Были дивизии,  и ополченческие и "кадровые", которые в 1941 году формировались и сразу отсылались на фронт. А были такие, которые формировались за год, пол года, месяц до войны. И таких было большинство, с подготовкой на базе курсов "молодого бойца". Нашей армии не хватило времени на подготовку. Год-два, от силы три года.

Времени никогда не хватает. Если бы не война, то весной 42-го начали бы реорганизацию по новой.
Думаю , что осенние учения мехкорпусов привели бы генералитет в ужас, и им бы пришлось выдумывать что ни будь новое.
Или вот представте себе . Гитлер опять мандражирует и переносит дату на весну 42-го, а Сталин, как дурак, стоит на границе с 8 000 000 солдат и ждёт. Что делать в такой ситуации непонятно. Наступать эта армия всё ещё не может , а держать их в таком состоянии долго нельзя, да и негде. На следующий год тайком столько не призвать, а держать их в лесах всю зиму не возможно, да и экономика навернётся.
И получается не упреждение в развёртывании , а военно-экономическая катастрофа.

Сама "блицкриговская" тактика немцев (сосредоточение многократного превосходства сил в местах прорыва обороны, с последующим выходом танковых и моторизованных частей в глубокие тылы + отличная поддержка\согласованность с люфтваффе) - ломала линейную оборону РККА очень эффективно. Практически к сентябрю 1941 года, КАДРОВЫЕ части РККА были перемолоты (за исключением, конечно, глубинных ВО). В дальнейшем (например Битва под Москвой) происходила при коллосальном дефиците кадровиков - в основном проблемы решались гражданским "мясом". Были и "взбросы" кадровиков - например, 78 СД Белобородова (дальневосточники) - пол месяца гасили СС "Дас Райх" на р. Озерне. Были и трагические моменты - например 58 ТД (тоже дальневосточники) была совершенно бездарно брошена на убой, где потеряла 2\3 матчасти за один день. Командир застрелился.
К 1943 году в РККА сформировалась новая кадровая армия (в боях, на крови). И уже в 1944-м, тактика "блицкрига" была применена уже нами, против немцев - разгром вермахта был даже коллосальней, чем наш разгром в 41-м.

Кадровой армии в СССР не было, она числилась только на бумаге.
Поэтому разгромить её немцы не могли потому, что её не было.
Была армия на четверть кадровой, а может и того меньше.
Она просто не успела стать кадровой.
Белобородов, на Дальнем Востоке, с сентября 1939 года, обучал новые сформированные полки, до июля 1941 года, но они так ещё и не догнали кадровый полк по боевой подготовке.
А то, что элитные эсэсовские дивизии гасили только так. Было. От них ничего не оставалось. Тоже документальный факт.

Давайте не будем погрязать в очередной мифологии.
У немцев армия была "кадровая" примерно в той же пропорции, что и у нас. Другое дело, что она имела

- некоторый опыт взаимодействия
- была несколько обстреляна
- была заранее развёрнута, то есть обладала куммулятивным эффектом

Это были её мобилизационные бонусы. Оновременно, она

- воссоздавалась на основе рейхсвера - 100 000 голимых милиционных формирований, которые не имели ни танков, ни тяжёлых орудий.
- офицерский корпус был ушиблен поражением в ПМВ, и если тактически он и был лучше, - всё же год на Западном фронте лишний оттрубил, то психологическая устойчивость была подорвана. Так, как в ПМВ идти и умирать на переднюю линию, уже не мог.
- опыт столкновений с армиями второго плана - был скорее в минус, чем в плюс.
- быстрый разгром Франции скорее привил лишнюю заносчивость, чем дал положительный опыт. Оттого и стоны в августе- сентябое, когда напоролись на более - менее структурированную полевую оборону. Опыт Франции и Польши протестовал.
- реально кадровых дивизий было не так много, по состоянию от 37-38 года, когда Вермахт собственно и начал развёртываться. Да и в 40 году - их был мизер. Германию с востока прикрывал Ландвер. Массовое развёртывание произощло ТАК ЖЕ в 39-40 годах, на основе захваченной во Франции и Чехословакии техники. Она составила костяк моторизованных дивизий.
- значительную часть фронта - почти половину, держали союзники - венгры и мамалыжники. В дугу кадровые, спасу нет. Однако наши не шибко с того парились.


Что можно сказать по реализации преимуществ? Беда в том, что они были ситуационные.

- немцы могли бросить против наших слабых, недоукомплектованных, призывных частей - свои лучшие части из числа немногочисленных действительно кадровых. А наши кадровые - оставались в котлах и выходили поштучно, лесами.
- могли бросить на слабо подготовленную оборону танковые и мотопехотные части, рассекая и заходя в тыл, а наши вынуждены были либо бросать свои танковые силы против лучших немецких частей прорыва, либо наносить ими контрудары вне захваченных дорог и магистралей. Тем самым КПД немецких танков был выше при прочих равных.
- немцы могли быстро массировать удары, наращивая потенциал опираясь на мощную и неразрушенную ж/д и дорожную сеть у себя в тылу, захватывая станции и просто километры рельсового пути, и начиная приём туда подкреплений. Наши, при всём желании и возможности - этого же сделать не могли. Российская сеть гораздо жиже, пропускная способность меньше, к тому же с утратой воздуха и началом эвакуации  - она была перегружена в условиях постоянной бомбёжки.

Таким образом, ДО определённого момента, при котором:
- немецкие ударные части, состоявшие из самых боеспособных дивизий, не были перемолоты, и советский призывник, ничего кроме злости не имевший, не увидел в прицеле такого же лопуха в немецком мундире, которым срочно заткнули дырку в славной дивизии, прошедшей три войны
- за спиной немцев, вместо автобанов и ж/д сети худо-бедно Европии, не оказались жидкие нитки советских магистралей, на которых шалили партизаны, а дороги не развезло распутицей.
- за спиной Советских войск не появилась густая сеть ж/д Московского и Ленинградского пром. района, с более густой и качественной сетью пригородных автодорог.
- Тов. Сталин не перебросил из Сибири оснащённые, подготовленные для зимней войны и обученные дивизии,

ситуация ОБЪЕКТИВНО была в пользу немцев.

Собтвенно, советское наступление под Москвой - и было блицкригом наизнанку. И немцы получили по рогам ничуть не слабее нащих, летом. И техника наступления была та же.

Кстати, и мат.часть - ничуть не лучше немецкой. 34-к было уже мало, наступали всяким хламом. И ничего, получилось.

Цитата: 753 от 05.01.2009 00:04:25
Кадровой армии в СССР не было, она числилась только на бумаге.
Поэтому разгромить её немцы не могли потому, что её не было.
Была армия на четверть кадровой, а может и того меньше.
Она просто не успела стать кадровой.
Белобородов, на Дальнем Востоке, с сентября 1939 года, обучал новые сформированные полки, до июля 1941 года, но они так ещё и не догнали кадровый полк по боевой подготовке.
А то, что элитные эсэсовские дивизии гасили только так. Было. От них ничего не оставалось. Тоже документальный факт.

Но что следует считать под кадровой армией? Да, большинство дивизий (корпусов) РККА перед войной комплектовались на базе КАДРОВОГО (элитного) соединения (полка). И не факт, что данный, допустим полк, был "обстрелян" (собсно и возможностей то небыло - Финская и Халхин-Гол разве только). У немцев, например, были две полноценные кампании - Польша и Франция. Но я о чем? К началу войны, кадровая армия РККА имела хотя бы начальную подготовку (умение стрелять, окапыватся, вести бой ПО УСТАВУ... + огромную моральную составляющую) и все необходимое (оружие, боеприпасы, аммуницию...). А вот, к примеру, в Битве под Москвой, основу армии состовляло маршевое пополнение из менеджеров, парикмахеров, токарей, маляров... - которые в жизни мосинку не держали. Шли в бой без военных атрибутов, морально подавленные (от поражений на фронте от СМИ), без каких либо понятий о войне, голодные, холодные, уверенные в непобедимости вермахта (тогда еще не было громких побед), и зачастую даже не занесенные в списки (т.е. автоматом "неизвестные солдаты" - а это ой как давит!). Да чего говорить! 1-я Ударная Армия, что наносила удар 5 декабря 41-го от Дмитрова - Белый Раст, была ни чем иным, как бригадами моряков-дальневосточников. Никаких понятий о пехотном бое - только ВЕЛИЧАЙШИЙ порыв - "За Родину! Полундра!". Поэтому, в каждой деревеньке, что они освобождали, есть памятники на десятки фамилий... Слава Героям!
Так вот, что есть кадровая армия? Та, что встретила войну на границе, или та, что защищала Москву?

Да я о той армии, в июне 1941 года.
Просто, когда пишут, что кадровая армия, была разбита Вермахтом, летом 1941 года, хочется уточнить, что по настоящему кадровой она не была. Не успела таковой стать.
А то, что кадровая армия сфомировалась в боях, с вами согласен. Такую армию Гитлер в июне 1941 года не разбил бы.

У немцев ещё была хорошая разведка, так как они контролировали воздух.
Плюс отличная связь, чего у нас не было совсем в начале войны.
Отсюда мобильность, скорость, неожиданность, подготовленность к ударам мехкорпусов РККА. Эти "рамы" и "костыли" наши солдаты не зря не любили, а у нас таковых к сожалению не было.

Да ещё о мифе стремительного  и сокрушающего "блицкрига".
Армия Наполеона, шла пешим ходом, намного стремительнее, чем моторизованные войска Вермахта, дошли (намного позднее), но не взяли Москвы.
"Супер" танки Гитлера продвигались, в среднем, со скоростью 4 километра в сутки!

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР
Ну не знаю... У меня 23 июля 1943 года прижатые к Ла-Маншу немцы сдались. А ведь на меня ещё и японцы в августе 41 напали( на максимуме агрессивности играл).
Метод был простой , ударные группировки немцев без помех пропустил в тыл, после чего отрезал и уничтожил. Попытка держаться могла привести только к катастрофе, а так у меня за весь 41 год погибло только две кавдивизии и то от действий авиации.Тут на пользу сыграло разряжённое построение РККА и разрыв на эшелоны, ибо немцы, прорвавшись на границе сразу оказывались в окружении. Гудериана ещё в 41 грохнул, в Минске. Правда пришлось создавать превосходство 5-7 раз иначе смерть. Немцы
там просто терминаторы.
В Прибалтике даже смешней , пропустил почти до Таллина, и взял Кёнигсберг.4-я ТГ  с приданными частями (18 дивизий)тю-тю.))
Но это всё игрушки.

Полностью согласен, получал схожие результаты при такой же тактике,только у меня на 2 месяца раньше сдались.Но и Гудериан дальше прорывался.. Сколько нас,однако,любителей Дня Победы..А Италию затоптать успевали?

Цитата: kamchatka от 04.01.2009 16:16:33
Так Ю-87 и был именно самолётом для поражения точечных целей - пикирующим бомбардировщиком, а не фронтовым или средним как Ю-88 или другие...
Спроектирован был гениально, но с учётом фактора чрезвычайно быстрого старения моделей самолётов в то время, устарел соответственно с такими своими "ровесниками" как СБ или Б-18.
А то, что немцы его использовали для всего подряд - это к сожалению проблема почти полного отсутствия у нас ПВО в начальный период войны. А по боевым результатам он очень даже неплох. Значительное количество именно малоразмерных целей - танков, ДОТов, кораблей и т. д. на его счету.

Танков? Это вы про 500 с чем то,типа загубленных Руделем?М-да, по танку, с крутого пикирования,да 500 кг. бомбой..Или 37-мм. стволами в контейнерах под крыльями? Да и работа по малоразмерной цели судя по воспоминаниям того же Пунева с Ю-87 далеко не так очевидна..