О блицкриге 41 года

Цитата: kamchatka от 07.01.2009 11:05:08
Спорить уже надоело. Но обратите внимание на то, что фото даны из серий, авторы которых не замечались в откровенной лаже и имеют доступ к информации значительно превышающий допустим мой. И если у них написано, что это действие авиации противника, то нет оснований им не верить. Почему танк должен выглядеть уничтоженным? Думаете что подрыв в грунте, на глубине 3-5 метров 300 кг тротила вызовет проломы в броне?

 
А кто-то спорит? За фотографии спасибо огромное. Авторы серий написали к фото ровно те же комментарии, что и немцы.

Цитата: kamchatka от 07.01.2009 10:54:42
В случае Ю-87В с бомбовой нагрузкой в 1000 кг ещё и летали без стрелка!
Но с весны 1941 года пошла версия D, а у неё максимальная нагрузка до 1800 кг.

Серия-приёмка войсками-освоение-тренировочные полёты с СЦ-1800...это дело довольно таки протяженное во времени.
Опять таки очень сомневаюсь что по таким целям как 1-2-3 танка стали бы выделять пикировщикс такой именно (СЦ-1800) загрузкой.
Думаю что скорее всего работали более "штатными" СЦ-500.
Видел как то кусочек хроники где Ю87 работает по лёгким танкам (судя по всему французским или польским) бомбой калибра 250-500кг.
Танк очень так бодро переворачивается вверх тормашками.
Высота сброса на глаз 300-500м.

Цитата: Cutlass от 07.01.2009 17:46:30
Серия-приёмка войсками-освоение-тренировочные полёты с СЦ-1800...это дело довольно таки протяженное во времени.
Опять таки очень сомневаюсь что по таким целям как 1-2-3 танка стали бы выделять пикировщикс такой именно (СЦ-1800) загрузкой.
Думаю что скорее всего работали более "штатными" СЦ-500.
Видел как то кусочек хроники где Ю87 работает по лёгким танкам (судя по всему французским или польским) бомбой калибра 250-500кг.
Танк очень так бодро переворачивается вверх тормашками.
Высота сброса на глаз 300-500м.

Ну и я о том же - что пикировщики могли и применялись для борьбы с бронетехникой. И на первом этапе наверное удачно. А калибр бомбы значения не имел. Главное - что бы была достаточна для нанесения повреждения или опрокидывания танка. С учётом того, что авианалёты чаще заставали бронетехнику в колоннах и на привалах, нежели в рассредоточенном строю, возможности у Ю-87 были хорошие.

Цитата: ursus от 18.05.2008 01:48:04
Разговоры о том, мог ли СССР летом 41 года упредить германское развёртывание - порядком поднадоели. Однако - почему-то никто не удосужился рассмотреть существующие известные факты в том виде, в каком они даны в истории, а не в изложении Хрущёва или Геббельса.
В принципе - реально никакого наступательного развёртывания немецких войск на советской границе не было. О чём разведка - совершенно справедливо и докладывала.
Были следующие события...

Вот именно это наверное и называли Блицкриг.

Фактически вы считаете что Германия была способна в 24 часа перебросить на 500-1000 км и развернуть в боевой порядок 50-100 дивизий. Кроме того командование способно в этиже сроки скорректировать стратегический и тактический план наступления на фронте в 1200 км. Получается, что Вермахт обладал супер мобильностью и супергенштабом. Против такого противника действительно сложно воевать. Однако верна ли ваша оценка возможностей вермахта.

Нет, так я не считаю. Как я считаю - написано много и подробно. А почему вы так поняли - я не знаю.

Уважаемые участники дискуссии. Вы по большому счёту пытаетесь найти версию альтернативную «Ледоколу». Вы считаете, что Ледокол порочит нашу Историю, Россию и помогает США разлагать население нашей родины. Это не так, он порочит только преступления коммунистической партии СССР и её курс. Да КПСС много сделала для развития страны, но путь её был тупиковым и поражение 41 г. является следствием этого пути. НО мы должны учесть недостатки внешней и внутренней политики СССР для построение нового не либерального общества. ЗЛО НАСИЛИЕМ НЕ ПОБЕДИТЬ (НО ОСЛАБИТЬ ВРЕМЕННО МОЖНО). Многие из моих знакомых и я после прочтения Ледокола ни стали ярыми западниками, но лучше стали понимать методы ведения войны США. Оказалась, что наша страна не так слаба и наивна, как рисовала официальная история. Значит мы можем преодолеть невзгоды 90-х. Поэтому я предлагаю просто закрыть и стереть эту дискуссию, как отвлекающую от темы мирового кризиса. Более того, грубо отрицая книги Суворова вы даёте повод либералам дискридитировать сайт avanturista. Мол о каком анализе может идти речь, если они отрицают такое яркое доказательство планов Сталина  напасть на Германию. Намериние напасть не оправдывает вероломное и жестокое нападение Гитлера. Книга Ледокол не порочит память наших дедов. Но заставляет анализировать и критиковать действия нашего руководства.
Кстати это своеобразный исторический контрдовод планов avanturista о финансовой атаке США. Ожидая её США могут подготовится и использовать её для сокрушения нашей гораздо меньшей по размеру финансовой системы. Ведь для проведения фин. атаки на США мы можем выделить только 200 млрд. долларов. А в случае неудачи окажемся в политической и финансовой изоляции в лучшем случае. А в худшем получаем мощный финансовый удар, который нечем отразить (остались без валюты). Кроме того США может предложить Китаю добить ослабленную Россию.  

В качестве примера слабости позиции критиков В.Суворова предлагаю анализ главы из книги Исаева "Георгий Жуков: Последний довод короля". По моему мнению, Исаев наиболее умный и талантливый оппонент Суворова.
Глава Мираж «стратегической обороны». Многие критики Ледокола отвергают возможность эффективной стратегической обороны СССР.

Разбор стратегических полётов Исаев ведёт на основе «Военно-историческом журнала» № 6 за 1981 г. (мог что-нибудь по новее найти, а не Брежневские фалианты поднимать. Уж очень сильно искажались стратегические данные по советским войскам в начальный период войны в СССР)
Тезис Исаева: невозможность стратегической обороны.
Войска обороняющихся рассредоточены по границе и вглубь территории. Следовательно противник быстро громит их по частям.

Ответ:  Обороняющимся необходимо выиграть несколько дней или пару недель. Для сосредоточения войск на линии основной обороны. По возможности нанести значительный урон наступающим мобильным группировкам. С целью внести сомнение в оперативное командование врага.
Для решения этой задачи:
1) Создать меры по невозможности или медленном продвижении противника на наиболее опасных участках. На менее опасных участках сосредоточить базы партизанских групп.
          1.1 Резко ухудшить транспортную сеть в момент нападения (взрывать мосты, эшелоны, если невозможно их эвакуировать, уничтожить топливо, портить дороги).
     1.2 Создать засадные группы, и небольшие ударные соединения по действиям на коммуникации противника. Мобильным группам работать в плотном, но не жёстком контакте с противником (стоять на смерть нельзя, ввязываемся вбой и отступаем нан новые позиции) замедляя продвижение.
     1.3 Создать пунктов обороны транспортных узлов (жёсткая оборона). Враг должен потратить максимальное время на их овладение и получить максимально разрушенными.
2)  Наметить линию основной (начальной) обороны 100-300 км от границы, где должны сосредотачиваться основные силы приграничных округов. Линия обороны должна базировать на естественных препятствиях (по степени сложности преодоления: реки, болота, горы, леса и т.д.), быть максимально короткой.
    2.1 Провести здесь заранее укрепление и минирование местности. Провести мобилизацию местного населения для земляных работ.
2.2 Создать склады боеприпасов и горючего, разместить стратегический резерв техники.
2.3 Из пребывающих войск создать сплошную оборону и выделить мобильный резерв.

3) Начать подготовку к созданию запасной или, если требует обстановка, главной линии обороны.
Важное значение имеет
1. система связи как тактического, так и стратегического уровня (нужно сделать заранее),
2. аэрофотосъёмка (самая важная задача для ВВС страны)  и тактическая разведка. Используя данные разведки ВВС страны даже не обладая господством в воздухе сможет наносить эффективные удары по коммуникациям и ударным мобильным группам противника.
3. ВВС совместно с ПВО должно прикрыть свои транспортные узлы.

Анализ по пунктам
Исаев
Лемма первая: «Никакие действия войск, находящихся у границы в мирное время, не способны отразить удара главных сил противника».

Ответ: И не надо отражать (не пустить на свою территорию): нужно только замедлить продвижение войск противника  и избежать полного разгрома и пленения.

Исаев
Лемма вторая: «Исход приграничного сражения определяется на железных дорогах».

Ответ: Нарушение транспортной сети вблизи границы в начальной период войны даст преимущество обороняющимся в игре резервов на основной линии обороны.

Исаев
Лемма третья: «Неопределенность планов противника и расслоение войск по подвижности делает оборону вынужденной».

Ответ: Зачем оборонять границу. Оборона в 100-300 км от границы вскроет стратегические и даже оперативно-тактические направления ударов противника.

Исаев
«Наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР».

Ответ: Совершенно согласен (Читайте Ледокол Суворова). Только надо начать наступление до нападение Германии и иметь стратегические резервы для его развития.

Исаев
Строго говоря, данная пактом Молотова — Риббентропа передышка, продолжавшаяся с осени 1939 г. до весны 1941 г., была с толком использована руководством СССР. В августе 1939 г. Красная армия состояла из дивизий тройного развертывания, мобилизация которых приводила к сильному размыванию кадра (из одной [103] дивизии численностью 5222 человека получалось три дивизии штатной численностью около 17 тыс, человек каждая). В РККА обр. 1939 г. было всего четыре танковых корпуса крайне несовершенной организации, слабые в артиллерийском отношении и имевшие мало мотопехоты. К июню 1941 г. организация танковых и стрелковых соединений была значительно усовершенствована, сроки проведения мобилизации сокращены. Немалая заслуга в этом Г. К. Жукова, возглавлявшего Генеральный штаб Красной армии в последние предвоенные месяцы. Конечно, в армии еще была масса проблем, прежде всего нехватка кадров в условиях стремительного роста вооруженных сил. Но на выступлении перед выпускниками военных академий в Кремле 5 мая 1941 г. Сталин имел все основания утверждать, что РККА представляет собой «современную армию, вооруженную новейшей техникой».
«Почему же результат строительства такой плачевный?» — спросит читатель. И шестидесятническая критика в духе XX съезда, и конспирология в стиле В. Суворова строят свои рассуждения на неверной логической цепочке. В случае с шестидесятниками это «катастрофа есть следствие грубых промахов в строительстве вооруженных сил», а в случае с В. Суворовым «готовились много, но произошла катастрофа, следовательно, готовились к чему-то другому». Фактически имеет место отрицание воздействия каких-либо внешних факторов и рассмотрение РККА и СССР в целом как замкнутой системы, зависящей только от внутренних процессов. В сущности, это так же абсурдно, как обвинять динозавров в собственном вымирании, в то время как имело место мощное внешнее воздействие (крупный метеорит) на биосферу Земли.

Ответ: Оборона есть путь максимальной страховки. Правда такая страховка ведёт к большим материальным потери обораняющихся (опасаясь этого Польша и Франция разработали рисковый план жёсткой обороны границ и проиграли, т.е. план жёсткой обороны границ ведёт к сокрушительному поражению) . Опасность также в том, что у нападающего может оказаться больше ресурсов (эти ресурсы он может получить с помощью захвата), чем у обороняющегося. Но ситуация была обратной. В Германии основным аргументом против нападение на СССР было прекращение жизненно необходимых поставок. О длительной войне они даже помыслить не могли. Только блокада со стороны СССР ставила Германию на грань поражения. Без поставок из СССР невозможно было создание вермахта 41 г. Напомню на Польшу в 39-м напало 62 дивизии с 2500 лёгких танков и 211 T-4 c противопульным бронированием и 75-мм короткоствольной пушкой. Вопрос зачем давть было передышку Германии в 2 г., если вермахт 39 г. был вдвое-втрое слабее не обладал стратегическими запасами и имел в тылу Францию?.  Да кстати, зачем Гитлер вообще напал на Советский Союз?
Может лучше было захватить Суэц, Гибралтар, Ближний Восток, открыв путь к нефтяным богатствам персидского залива. Далее можно было помочь восстанию в Индии. Интересно, как в этом случае повела бы себя общественность Британии. Какой смысл вообще было продолжать для Британии войну? Главное, что для такой операции ни больших войск, ни больших ресурсов для Германии не требовалось, а стратегические выгоды огромны. А «дурак» Гитлер этого не понимал что ли? Если у Гитлера была возможность оттянуть войну с СССР, который не собирался нападать в 41 г. на год или больше. Почему бы не реализовать данный план разгрома Британской Империи, получить необходимые ресурсы и максимально возможный охват границ СССР, в том числе выход к стратегическо важной Бакинской нефти.

Примечание.
Динозавры вымерли не из-за метиорита, вулкана… а эволюционной деградации. Они доминировали 170 млн., и исчерпали возможности для своего развития. Внешние условия только подтолкнули лавинообразный процесс заката их доминирования. Отмечу, что в первые 10 млн. лет после вымирания динозавров на суше доминировали птицы (наиболее развитая ветвь отряда динозавров). Напомню, что динозавры сравнительно безболезнено пережили как минимум два удара мощных астероидов.

Исаев
15 июня 1941 г. в Западном особом военном округе было начато выдвижение 2-го (100-я и 161-я стрелковые дивизии), 47-го (55, 121 и 143-я стрелковые дивизии) и 21-го (17, 37 и 50-я стрелковые дивизии) стрелковых корпусов из глубины ближе к границе. 17–19 июня началось выдвижение ближе к границе «глубинных» стрелковых корпусов Киевского особого военного округа: 31-го (193, 195 и 200-я стрелковые дивизии), 36-го (140, 146 и 228-я стрелковые дивизии), 37-го (80, 139 и 141-я стрелковые дивизии), 55-го (130, 169 и 189-я стрелковые дивизии) и 49-го (190, 198 и 109-я стрелковые дивизии). Директива на выдвижение корпусов ЗапОВО не публиковалась, а директива наркома обороны С. К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Г. К. Жукова была направлена военному совету КОВО 13 июня 1941 г. Ближе к границе они должны были оказаться к 1 июля 1941 г.

А где ссылочка? Ну ладно, простим автора.
Вопрос зачем выдвигать войска к границе, если они по мнению автора ни эффективно оборонятся (не смогут надёжно прекрыть всю границу), ни эффективно наступать (у противника лучше железные дороги и больше войск) не смогут, а только доблестно погибнут. Может лучше наметить оборону хотя бы по линии Западная Двина, Минск, Южный Буг. А если совсем страшно быстрых немецких войск, то на линии Чудское озеро, Днепр (старая граница).  Кстати, а чтобы стали делать советские войска, если бы Гитлер передумал и продолжил наступление на Средиземное море, Ближний Восток он ведь у нас такой не предсказуемый. Наверное, плюнули и пошли назад, благодаря точные данные разведки.

В заключение хочу сказать, что если возникнет желания покричать на гада В. Суворова и его гнусного прихлебателя, продавшегося США (я даже постдоком за бугор не поехал, чтобы смущать умы здесь), то прошу прежде ответить на главный вопрос, который задал автор в Ледоколе  в главе 26 на стр. 259: color=orange]ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ? [/color]
Прошу прощения, если где-то допустил грубые неточности. Пожалуйста, отвечайте по существу. Например, не стоит доказывать, что корпусные пушки,  88 зенитки и штуки - супер оружие вермахта. Хотя бы потому, что у СССР были аналоги. Но главное даже обладая супер оружием не зачем нападать на СССР, который не собирался нападать первым.

Цитата: ursus от 16.01.2009 15:39:57
Нет, так я не считаю. Как я считаю - написано много и подробно. А почему вы так поняли - я не знаю.

Вы считаете, что немцы разместили на границе СССР 50-100 дивизий, а напали имея 153 дивизии. Следовательно дополнительно перебросили 50-100 дивизий. Эти войска были рассредоточены от Ла Манша до Варшавы. В среднем примерно 1000 км от границ СССР. Дивизии в райн боя необходимо вводить в полном составе, а не по батальону. Иначе это приведёт к большим потерям. Кроме того, Блицкриг осуществляется танковыми группами, а не отдельными дивизиями, поэтому генштаб должен сфомировать и их. С делать это нужно в течении 24-48 часов, чтобы не успел среагировать противник по вашему сценарию. Таким образом имеем, супер мобильную армию. С супер генштабом. Ну допустим, генштаб всё спланировал заранее. (Хотя вы писали о том, что немцы сумели быстро оценить местные успехи вермахта и перестроить план.) Но для этого необходимо было сделать огромную подготовку (перебросить все поезда в районы дислокации войск, создать склады прямо на границе, часть оружия должно было находится в эшелонах, чтобы сгружать уже на территории противника, выгнать население  30-60 км от границы, чтобы не мешалось и не было утечки информации, создать сеть аэродромов, разместить штабы, которые должны пребыть и т.д.. Это всё требует многих недель и месяцев. Как это укрыть от разведки противника?

Чё за Владимир Богданович?
Этот что ли?

"Владимир Богданович Линдинер (Линденер) (1826 — 17 января 1876) — русский генерал, наказной атаман Астраханского казачьего войска.
Родился в 1826 г., происходил из дворян Херсонской губернии."

Цитата: ursus от 16.01.2009 17:36:11
Чё за Владимир Богданович?
Этот что ли?

"Владимир Богданович Линдинер (Линденер) (1826 — 17 января 1876) — русский генерал, наказной атаман Астраханского казачьего войска.
Родился в 1826 г., происходил из дворян Херсонской губернии."

Нет. Владимир Богданович Резун (Виктор Суворов)

Да нет, "Суворов" - это литературный робот. Спецпроект МИ5. Скорее Линдинер заглянет.

Цитата: ursus от 16.01.2009 17:53:20
Да нет, "Суворов" - это литературный робот. Спецпроект МИ5. Скорее Линдинер заглянет.

не фига . У него аватар есть. Маленький ,лысенький и толстенький, как МИ5. Они с Филькингауером давеча на Ухе Масквы друг друга вылизывали и называли эхспертами. Минут десять посмотрел , чуть не сдох от хохота.

Цитата: Владимир от 16.01.2009 15:51:04
Вы по большому счёту пытаетесь найти версию альтернативную «Ледоколу».

Участники дискуссии ищут не "версию", а истину. К которой "ледокол" никоим боком не относится, ибо лжив и глуп до невозможности.

Цитата: Владимир от 16.01.2009 15:51:04Вы считаете, что Ледокол порочит нашу Историю, Россию и помогает США разлагать население нашей родины.

Т.е. если на Россию возложить ответственность за развязывание Великой Отечественной - это её не порочит? Вы это серьёзно?

Цитата: Владимир от 16.01.2009 15:51:04Это не так, он порочит только преступления коммунистической партии СССР и её курс.

Прежде всего он порочит самих поклонников г-на Резуна, ибо быть его сторонником - всё равно что расписаться в собственной умственой неполноцености.

Цитата: Владимир от 16.01.2009 15:51:04Да КПСС много сделала для развития страны, но путь её был тупиковым

Это с чего вы взяли? Откуда столь глубокомысленное и ни на чём разумном не основаное заявление?

Цитата: Владимир от 16.01.2009 15:51:04и поражение 41 г. является следствием этого пути.

А победа 1945 не является?

Цитата: Владимир от 16.01.2009 15:51:04НО мы должны учесть недостатки внешней и внутренней политики СССР

Учитывать надо имено недостатки, а не враньё г-на Резуна.

Цитата: Владимир от 16.01.2009 15:51:04грубо отрицая книги Суворова вы даёте повод либералам дискридитировать сайт avanturista.

"Лучше быть уважаемым одним умным человеком, чем тысячей дураков"
Г.Сковорода

Цитата: Владимир от 16.01.2009 15:51:04Мол о каком анализе может идти речь, если они отрицают такое яркое доказательство планов Сталина  напасть на Германию.

Отрицают лишь яркое враньё о "доказательствах".
А вот того, кто верит Резуну, мождно смело сбрасывать со счетов - это явно дурак, неспособный ни к какому анализу.

Цитата: Владимир от 16.01.2009 15:51:04Книга Ледокол не порочит память наших дедов.

Да, она всего лишь возлагает на их страну вину за начало войны. Вы это серьёзно, про "не порочит"?

Цитата: Владимир от 16.01.2009 15:51:04Уж очень сильно искажались стратегические данные по советским войскам в начальный период войны в СССР

Сильнее, чем в 90-х, правильно?
Вы это серьёзно?

Цитата: Владимир от 16.01.2009 15:51:04Создать меры по невозможности или медленном продвижении противника на наиболее опасных участках. На менее опасных участках сосредоточить базы партизанских групп.

Поразительнейшая глупость. Нападающий всегда может сосредоточить на направлении прорыва значительные силы и добиться решающего превосходства на данном участке.

Чтобы вы поняли, какую глупость пишете (мне лень разбирать построчно), я вам приведу план, как мне побить Колю Валуева:

1) Создать меры по невозможности нанесения мне ударов.
2) Наметить линию обороны и не пускать Колю за неё.
3) А ещё лучше - напасть первым и вырубить Колю одним ударом.

То, что вы сюда постите - столь же феерическая ерунда.  

Цитата: Владимир от 16.01.2009 15:51:04ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?

Это вопрос из серии: "вы перестали употреблять героин по утрам?"

Армия выдвигается к границе в угрожаемый период и остаётся там в его течении - а после его окончания спокойно возвращается. Тысячу раз такое было - но только из того факта, что пока угрожаемый период длится, армия не может вернуться, и не может долго оставаться, ибо угрожаемый период длиться недолго - делать вывод о "готовящемся нападении" может лишь полный идиот.

Цитата: Владимир от 16.01.2009 15:51:04Но главное даже обладая супер оружием не зачем нападать на СССР, который не собирался нападать первым.

Следуя этой логике, США напали на Ирак только потому, что Ирак собирался напасть первым - иначе "незачем нападать"!

Вы ещё раз подтвердили известный тезис: как резуноид - так обязательно альтернативно одарёный. Исключений я пока не встречал.

Цитата: Владимир от 16.01.2009 16:09:07
Вы считаете, что немцы разместили на границе СССР 50-100 дивизий, а напали имея 153 дивизии. Следовательно дополнительно перебросили 50-100 дивизий. Эти войска были рассредоточены от Ла Манша до Варшавы. В среднем примерно 1000 км от границ СССР.

Вы бы в библиотеку сходили, что ли, дабы ликвидировать собственное поразительнейшее невежество:


Что дальше петь будете про "Ла-Манш и Варшаву"?

Он имел в виду мои раскладки про то, что дивизии были рассредоточены. То есть - передовые части и штабы могли находиться и на границе, а остальное - в глубине Рейха.

См. начальный пост.

А за прочтение Владимира спасибо. Я как-то по диагонали глянул. Не уловил некоторых забавных вещей, отмеченных вами.

Владимир писал(а):
1). Многие критики Ледокола отвергают возможность эффективной стратегической обороны СССР...
2). Да КПСС много сделала для развития страны, но путь её был тупиковым и поражение 41 г. является следствием этого пути...
3). Книга Ледокол не порочит память наших дедов. Но заставляет анализировать и критиковать действия нашего руководства....
4). ЗЛО НАСИЛИЕМ НЕ ПОБЕДИТЬ...
5). Наметить линию основной (начальной) обороны 100-300 км от границы, где должны сосредотачиваться основные силы приграничных округов. Линия обороны должна базировать на естественных препятствиях (по степени сложности преодоления: реки, болота, горы, леса и т.д.), быть максимально короткой...
6). В августе 1939 г. Красная армия состояла из дивизий тройного развертывания, мобилизация которых приводила к сильному размыванию кадра (из одной [103] дивизии численностью 5222 человека получалось три дивизии штатной численностью около 17 тыс, человек каждая). В РККА обр. 1939 г. было всего четыре танковых корпуса крайне несовершенной организации, слабые в артиллерийском отношении и имевшие мало мотопехоты. К июню 1941 г. организация танковых и стрелковых соединений была значительно усовершенствована, сроки проведения мобилизации сокращены...
7). Оборона есть путь максимальной страховки. Правда такая страховка ведёт к большим материальным потери обороняющихся (опасаясь этого Польша и Франция разработали рисковый план жёсткой обороны границ и проиграли, т.е. план жёсткой обороны границ ведёт к сокрушительному поражению)...
=================================================================================
1)и 5): Линию стратегической обороны проводила Германия, начиная с лета 1943 года.
И она полностью провалилась. Тоже строила тогда,  по вашим рецептам, линии, в глубине, от фронта на 50, 100, 200 км. А результат?  Глупо строить оборону на одних только предположениях не зная о месте удара противника.
2-3): Тоже самое говорил генерал Власов в 1943 году.
4): Зло не насилием не побеждается.
6): Вот именно по этому, РККА не могла быть готовой к наступательной войне с Германией. С 1940 в РККА состав дивизий был в основном 14.5 тысячного состава , а не 17 тыс. Мехкорпуса были громоздкими, с множеством старой техники с ограниченным моторесурсом. Новых танков было мало и они были слабо освоены, как и новая авиация. Кстати, это ещё вопрос, правильно ли сделали, что реорганизовали бригадную систему танковых бригад в мехкорпусную.
7). А кто вам сказал, что в Польше, Франции или Англии, не было наступательных планов против Германии? Они были, как были и есть всегда в любой стране мира.
А раз проиграли, значит капиталистическая система и руководство были в них плохими?
Книги Суворова рассчитаны на лохов. Вот это мы и пытаемся донести людям.

По поводу превосходства немецких самолётов. Отсылаю всех желающих к симулятору "Штурмовик ИЛ-2".
Содитесь на мессер Bf-109Е в противники И-16 серии 24 и пытаетесь сбить. При тотальном превосходстве немца у вас это должно получится легко и просто. А потом порассуждать про наши "хреновые" самолёты.
Про необученность наших пилотов. Та же игра тока наоборот и тренироватся. У меня ушло 2,5 месяца не то, что-бы дуэль была с исходом 50/50. С учётом, что это игра но меня не учили настоящии пилоты, думаю за полгода можно вырастить нестоящего среднего истребителя.

Цитата: Критик от 16.01.2009 18:41:14
Вы бы в библиотеку сходили, что ли, дабы ликвидировать собственное поразительнейшее невежество:
[

Это не ко мне, а к Ursus/ Я с этой картинкой знаком и её не отрицаю и с ней не спорю.

Цитата: Критик от 16.01.2009 18:33:47
Участники дискуссии ищут не "версию", а истину. К которой "ледокол" никоим боком не относится, ибо лжив и глуп до невозможности.

Армия выдвигается к границе в угрожаемый период и остаётся там в его течении - а после его окончания спокойно возвращается. Тысячу раз такое было - но только из того факта, что пока угрожаемый период длится, армия не может вернуться, и не может долго оставаться, ибо угрожаемый период длиться недолго - делать вывод о "готовящемся нападении" может лишь полный идиот.

Следуя этой логике, США напали на Ирак только потому, что Ирак собирался напасть первым - иначе "незачем нападать"!

Вы ещё раз подтвердили известный тезис: как резуноид - так обязательно альтернативно одарёный. Исключений я пока не встречал.

Ну просил же не ругаться. Вообще то я не поклонник Резуна в большом смысле. (Вступление я написал, чтобы особо не ругали). Я соглашаюсь с его техническим анализом, что СССР был в состоянии пасть на Германию в 1941г. или по крайне мере у Гитлера было много поводов так думать.
В идеологии, историческом и стратегическом анализе тех событий я с ним полностью не согласен. Своё сообщение я поставил здесь по двум причинам. Первое: я считал, что сайт действительно может быть дескредитировван этой дискуссией. Но признаю, что в этом ошибался. Второе, книги против Резуна мне показались не убедительны. Мне захотелось услышать мнение участнико в форума.

Для того, чтобы искать истину через спор, нужен оппонент. Такого на ветке я не нашёл, поэтому решил искуственно взять на себя эту роль. Ещё раз прошу не оскорблять меня. Ваши эмоции мне понятны.

Выдвижение войск к границе провоцирует к войне и нарушает экономическую жизнь страны. В принципе войска отвести можно. Но таким образом вы нанесёте своей стране политический и экономический урон. Вывод, выдвигая войска к границе Сталин был уверен, что война с Германией неизбежна.


США всему миру объявило, что Ирак обладает оружием массого поражения и готовит его для террактов в США. Т.е. фактически США обвинило Ирак в подготовке внезапного нападения. Другое дело, что это оказалось враньём.

Второй момент. Гитлеру было выгодно использовать 41 год на разборку с Британией. При условии нейтралитета или помощи СССР. Нападение на СССР говорит о том, что он был уверен в обратном.

Третье в большом стратегическом плане в 41 (впрочем как и в 42 и 43..)году у СССР было 3 решения. 1) Вступить в войну на стороне Германии. 2) Напасть на Германию 3) Ждать, чем дело кончится.
Вариант 3 плох, т.к. к 42 году Германия могла значительно усилится и получить стратегические ресурсы. Ждать имело смысл только, если уверен, что сам усилишся намного больше. Извините должен бежать...

Цитата: ursus от 16.01.2009 18:57:55
Он имел в виду мои раскладки про то, что дивизии были рассредоточены. То есть - передовые части и штабы могли находиться и на границе, а остальное - в глубине Рейха.

См. начальный пост.

А за прочтение Владимира спасибо. Я как-то по диагонали глянул. Не уловил некоторых забавных вещей, отмеченных вами.

Формальный вопрос. Вы в своих выкладках отталкивались от пропускной способности ж/д сети с "немецкой" стороны? Или теория "на кончике пера"?

Цитата: Владимир от 19.01.2009 17:36:06
Второй момент. Гитлеру было выгодно использовать 41 год на разборку с Британией. При условии нейтралитета или помощи СССР. Нападение на СССР говорит о том, что он был уверен в обратном.

Хм... Я правильно понимаю, что того же Гальдера Вы не читали?