Цитата: Владимир от 16.01.2009 15:51:04
В качестве примера слабости позиции критиков В.Суворова предлагаю анализ главы из книги Исаева "Георгий Жуков: Последний довод короля". По моему мнению, Исаев наиболее умный и талантливый оппонент Суворова.
Цитата: 753 от 19.01.2009 19:41:53
В индивидуальном плане, наши могли соревноваться с Ме-109 даже на И-16. А в составе групп, звеньев и эскадрилий проигрывали. Была плохая тактика.
Впрочем не всегда и не везде проигрывали. Под Москвой, в декабре 1941 года, небо было за нами.
Цитата: Lis от 19.01.2009 16:32:12
По поводу превосходства немецких самолётов. Отсылаю всех желающих к симулятору "Штурмовик ИЛ-2".
Содитесь на мессер Bf-109Е в противники И-16 серии 24 и пытаетесь сбить. При тотальном превосходстве немца у вас это должно получится легко и просто. А потом порассуждать про наши "хреновые" самолёты.
Про необученность наших пилотов. Та же игра тока наоборот и тренироватся. У меня ушло 2,5 месяца не то, что-бы дуэль была с исходом 50/50. С учётом, что это игра но меня не учили настоящии пилоты, думаю за полгода можно вырастить нестоящего среднего истребителя.
Цитата: Владимир от 19.01.2009 17:36:06
Выдвижение войск к границе провоцирует к войне и нарушает экономическую жизнь страны. В принципе войска отвести можно. Но таким образом вы нанесёте своей стране политический и экономический урон. Вывод, выдвигая войска к границе Сталин был уверен, что война с Германией неизбежна.
Второй момент. Гитлеру было выгодно использовать 41 год на разборку с Британией. При условии нейтралитета или помощи СССР. Нападение на СССР говорит о том, что он был уверен в обратном.
Третье в большом стратегическом плане в 41 (впрочем как и в 42 и 43..)году у СССР было 3 решения. 1) Вступить в войну на стороне Германии. 2) Напасть на Германию 3) Ждать, чем дело кончится.
Вариант 3 плох, т.к. к 42 году Германия могла значительно усилится и получить стратегические ресурсы. Ждать имело смысл только, если уверен, что сам усилишся намного больше. Извините должен бежать...
Цитата: Yarpen от 19.01.2009 21:04:31
Умиляет игрушка в качестве аргумента... Я, например, тандерболтом 9-10 боев из 10 брал на "асе" и "полном реализме" у Як-3 и Ла-7 и что это доказывает кроме малограмотного ИИ? Поиграйте лучше на И-16 против 109го с опытным пилотом в сети - серверов и игроков доступно море
Цитата: Cutlass от 19.01.2009 21:56:49
Во многом именно из за того что за ВВС летает больше народу (что в принципе исторично) и они давят массой.
Опять таки потери авиации немцев с июня по август 41г. трудно объяснить чем либо кроме противодействия многочисленных ВВС.
Кстати про И16.....в курсе что это "уступающий по всем статьям" самолёт быстрее на вертикали от 0-2500м чем все Ме-109 воевавшие с ним в 41г.....? А вираж+вертикаль в руках опытного пилота очень опасная комбинация.
Цитата: Yarpen от 19.01.2009 20:41:56
Замечательный пример!. А почему вы не привели в качестве слабости позиций критиков В.Суворова "Антисуворова" того же ув. Алексея Валерьевича? Наверно потому что, это самая лучшая, доступная и практически неопровержимая критика Резуна?
Исаев не раз предлагал выбрать любую страницу из "Ледокола" наугад и показать передергивания и нестыковки в тех же "цитированиях" исторических документов. И показывал..
Цитата: Yarpen от 19.01.2009 22:23:37
ВВС - это три страшных буквы или вы про ВВС РККА(СССР)?))
А за них играют все на И-16 или все таки и на более новых машинах?
Потери немецкой авиации можете разложить на потери от наземного огня и потери от противодействия истребителей?
(оставим за скобкой потери на аэродромах от штурмовок и потери от огня стрелков бомберов, хотя последние иногда и относят к уничтоженным в воздушных боях)
На самом деле имея в начале войны несколькократное количественное превосходство наши ВВС его не особенно реализовали.
По И-16 в курсе конечно. Просто те, кто это повторяют не учитывают ряд вещей. Про множество типов И-16, например, основная масса стоявших на вооружении "ишачков" и на низких высотах проигрывал "эмилю" на вертикали. А на вираж немцы не шли - зачем?
А еще надо учитывать запас энергии - 109й то мог с накопленным в бой вступать с высоты, отрываться потом набирать опять высоту и повторять пока есть патроны(или в лобовой гостинец не поймает). У И-16 тут с аэродинамикой куда похужее было. Вообще, чтобы это прочувствовать - надо действительно, хоть в "ИЛ-2" поиграть -). Это вам не реактивные..
Да собственно точку наши поставили в этом споре еще в 39м, когда отказались от серьезных модернизаций "ишачка" и перешли на новые типы самолетов.
Ну а отсутствие нормальной радиосвязи собственно могло поставить точку в попытке перехвата воздушного господства у немцев - это фактор очень серьезный, даже будь у нас самолеты по ТТХ выше.
А воздушное господство (вспоминая о теме) - это одна из важнейших составляющих блицкрига.
Цитата: wellx от 19.01.2009 22:46:38
Да потому, что ничего другого, кроме как превосходства первого удара над обороной он не показал. Заодно показал, что командование РККА думало также как и немецкий генштаб в этих вопросах. Или это не очевидно из его двух томника 10 мифов и анти ? Есть более качественная критика суворова, и Исаев не в их числе.
Цитата: Владимир от 16.01.2009 16:09:07
1.Вы считаете, что немцы разместили на границе СССР 50-100 дивизий, а напали имея 153 дивизии. Следовательно дополнительно перебросили 50-100 дивизий.
2. Эти войска были рассредоточены от Ла Манша до Варшавы. В среднем примерно 1000 км от границ СССР. 3.Дивизии в райн боя необходимо вводить в полном составе, а не по батальону. Иначе это приведёт к большим потерям. Кроме того,
Цитата: Владимир от 16.01.2009 16:09:07
4.Блицкриг осуществляется танковыми группами, а не отдельными дивизиями, поэтому генштаб должен сфомировать и их. С делать это нужно в течении 24-48 часов, чтобы не успел среагировать противник по вашему сценарию. Таким образом имеем, супер мобильную армию. С супер генштабом. Ну допустим, генштаб всё спланировал заранее. (Хотя вы писали о том, что немцы сумели быстро оценить местные успехи вермахта и перестроить план.) Но для этого необходимо было сделать огромную подготовку (перебросить все поезда в районы дислокации войск, создать склады прямо на границе, часть оружия должно было находится в эшелонах, чтобы сгружать уже на территории противника, выгнать население 30-60 км от границы, чтобы не мешалось и не было утечки информации, создать сеть аэродромов, разместить штабы, которые должны пребыть и т.д.. Это всё требует многих недель и месяцев. Как это укрыть от разведки противника?
Цитата: Владимир от 16.01.2009 16:09:07
Но для этого необходимо было сделать огромную подготовку (перебросить все поезда в районы дислокации войск, создать склады прямо на границе, часть оружия должно было находится в эшелонах, чтобы сгружать уже на территории противника, выгнать население 30-60 км от границы, чтобы не мешалось и не было утечки информации, создать сеть аэродромов, разместить штабы, которые должны пребыть и т.д.. Это всё требует многих недель и месяцев. Как это укрыть от разведки противника?
Цитата: Yarpen от 19.01.2009 22:52:23
Голословно как-то.. ни "антисуворов" ни "10 мифов" это в общем то не анализ поражений 41-го, там другая задача стояла. У Исаева на эту тему другие вещи есть..
Цитата: Lis от 19.01.2009 22:50:08
Тактику защиты себя и объекта от вертикальных атак разработана в первую мировую войну. На любом серьёзном серваке Вам её с удовольствием продемонстрируют.
Цитата: Lis от 19.01.2009 22:50:08
Если бы не сожгли большую часть на аэродромах.
А это по теме. А почему сожгли?
Цитата: wellx от 19.01.2009 23:06:26
Ну,Вы сами предложили данную книгу как эталон критики Суворова. А подробно, поищите мои посты на милитере года 2-3 назад, там на подобные предложения я подробно расписывал. По главам. Ради Вас еще раз тратить время на цитирование и разбор лень, честно. Просто , прошу, не ставьте в качестве иконы критики Суворова первые книги Исаева. По ним только ленивый не прошелся. Есть более качественная и аргументированная критика. Большей частью на форумах, но тем не менее.
Цитата: Yarpen от 19.01.2009 23:16:33
Ну знаете, я там еще слово "доступных" написал.
Не в обиду, но Исаев все же более известен и найти его книги проще, чем некоего wellx'а. Что в общем то на советы "почитать" оказывает довольно сильное действие
Если вы по существу критикуете и можете привести свои доводы - на здоровье, но или приводите или давайте ссылки. Думаю всем заинтересованным будет интересно почитать.
Что касается конкретно "Антисуворова" то он писался именно для тех людей, кто проникся "Ледоколом" на доступном им языке, и в плане противоядия советовать почитать тем же людям что-то другое - я не могу.
Цитата: 753 от 19.01.2009 23:02:21
Да И-16 уступал Ме-109, но в опытных руках он воевал не плохо.
Цитата
И воевал долго, вплоть до 1944 года, несмотря на то, что ещё в 1940 г. был прекращён его выпуск.
Цитата
22 июля 1941 командир истребительной эскадры JG 54 "Grunhertz" Ханнес Траутлофт, из-за высоких потерь, подписал приказ не ввязываться в маневровые бои с И-16. (за месяц немцы потеряли 37 летчиков Ме-109).
Цитата
Сбивали на И-16 и немецких асов "охотников". Одному И-16 удалось сбить сразу двоих.
Цитата: wellx от 19.01.2009 23:34:48
Дураки не поймут,а умные только укрепятся в Суворове. Вот и все что будет от ваших рекомендаций по Исаеву.
Цитата
Ищите по моему нику. Там, правда, реорганизация была, но по-любому , желающим узнать - инфы море.
Из серьезных критиков суворова - читайте того же Малыша (LittlBro на снежках). В общем , желающие найдут себе источники. Да и с литературой там богато.
Цитата: Yarpen от 19.01.2009 23:44:50
Знаете, у меня более десятка обратных примеров и пока ни одного "укрепившегося", так что рецепт по любому отлично работает и советовать буду. Ссылки на форумы их уж точно не убедят(особенно тех кто вообще за комп не садился ни разу)
Цитата
Спасибо, поищу. А все таки, как человек давно интересующийся данной темой - из печатного изданного, что сами посоветуете?
Цитата: wellx от 20.01.2009 00:02:44
Просто подумайте над вопросами:
-Плотности
-Преимущества первого удара
-Первая мировая война и почему Царская Россия повторяла во мнгогом построения перед ВОВ (любимый вопрос Исаева года 3-4 назад (или уже больше?, время так летит...). Заодно где собиралась воевать царская Россия.
-Разделяли эти воззрения в РККА в 40-41гг.
ну и себя проверите
Цитата
Вот нет такой книги, чтобы вот - истина.
Цитата: Владимир от 16.01.2009 15:51:04Я попытаюсь ответить. РККА находилась в стадии стратегического развёртывания. Предположительно итогом развёртывания должно было стать реализация плана "Гроза" утверждённого Сталиным 15 мая 1941 года. План "Гроза", это нанесение превентивного удара по войскам вермахта развёрнутым в Польше и в Румынии. А вот теперь не надо про агрессивность СССР. Превентивный удар по готовящемуся агрессору вполне легитимная мера. Я искал в гугле схему плана "Гроза", не нашёл. И Резун-Суворов, взахлёб пишет об этом плане, но карту не показывает. Почему? Потому что, план этот сугубо локальный, РККА, согласно плана, дальше Польши не идёт, громит только изготовившуюся группировку вермахта. Соответственно показав план, Резун, все свои аргументы про мировой захват превращает в пыль. (план "Гроза" у меня есть в книге В. Бешанова "Танковый погром 1941г").
прошу прежде ответить на главный вопрос, который задал автор в Ледоколе в главе 26 на стр. 259: color=orange]ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ? [/color]