О блицкриге 41 года

Цитата: Paul от 05.01.2009 02:56:12
Танков? Это вы про 500 с чем то,типа загубленных Руделем?М-да, по танку, с крутого пикирования,да 500 кг. бомбой..Или 37-мм. стволами в контейнерах под крыльями? Да и работа по малоразмерной цели судя по воспоминаниям того же Пунева с Ю-87 далеко не так очевидна..

Вы наверное на старой версии рубились. С отшибленным интеллектом. Я её года два назад забросил, когда тоже разгромил по-быстрому чего-то, а тут не удержался и купил "План Сталина". Собственно "план" пока не заинтресовал, там начальные условия заданные, а вот "дорога к войне" - весьма забавна. Интересная экономическая подоплёка, она такая же, как и в первом выпуске ДП. Но прорекламированный усиленный интеллект противника, уже стал меньше прощать ошибок, да и вообще гораздо интереснее действует.
После нескольких котлов, спесь с меня сшибло моментально.

Хотя, естественно, если правильно выстраивать ситуацию - выигрыш гарантирован. Но, выстраивать нужно очень заблаговременно, и успеть угадать к нужной точке времени с нужным набором инструментов.

Вообще - модель очень интересная получается.

Цитата: Paul от 05.01.2009 02:56:12
Танков? Это вы про 500 с чем то,типа загубленных Руделем?М-да, по танку, с крутого пикирования,да 500 кг. бомбой..Или 37-мм. стволами в контейнерах под крыльями? Да и работа по малоразмерной цели судя по воспоминаниям того же Пунева с Ю-87 далеко не так очевидна..

Есть достаточно большое количество фотографий с перевёрнутыми и разбитыми советскими танками, в том числе и КВ. Такое действие может произвести не мина и не снаряд, а только авиабомба крупного калибра. Да и подписи под этими фото говорят о действии немецкой авиации. Если бомба крупного калибра, то либо ковровая бомбардировка (что нереально, учитывая парк немецких самолётов) либо действие пикировщиков. Если пикировщики - то однозначно не Ю-88 или До-217 (хотя и они могли).  
А "противотанковым" Ю-87 стал только в 43 году. Я же говорил о начальном периоде войны.
Насчёт возможностей поражения танков штатным вооружением Ю-87 с 37-мм пушками - они были достаточно реальными. Про 500 руделевских танков говорить не буду - не считал.

Цитата: Paul от 05.01.2009 02:45:50
Полностью согласен, получал схожие результаты при такой же тактике,только у меня на 2 месяца раньше сдались.Но и Гудериан дальше прорывался.. Сколько нас,однако,любителей Дня Победы..А Италию затоптать успевали?

Угу. Ещё Финов, Румынов и венгров. Да и вишисты дёргались до последнего. Плюс пол-Норвегии схрумкать успел.)))

ОФФ.

Очень рекомендую к прочтению "Ваньку ротного" Александра Шумилина. Он прошел всю войну и умер в 1983 году. Ессно рукопись никогда не публиковали, бо даже сейчасть читать ее - жесть! Очень советую - там описана РЕАЛЬНАЯ война. После прочтения, я на многие вещи стал смотреть по другому.

http://nik-shumilin.…/list.html

Цитата: ursus от 05.01.2009 03:41:01
Вы наверное на старой версии рубились. С отшибленным интеллектом. Я её года два назад забросил, когда тоже разгромил по-быстрому чего-то, а тут не удержался и купил "План Сталина". Собственно "план" пока не заинтресовал, там начальные условия заданные, а вот "дорога к войне" - весьма забавна. Интересная экономическая подоплёка, она такая же, как и в первом выпуске ДП. Но прорекламированный усиленный интеллект противника, уже стал меньше прощать ошибок, да и вообще гораздо интереснее действует.
После нескольких котлов, спесь с меня сшибло моментально.

Хотя, естественно, если правильно выстраивать ситуацию - выигрыш гарантирован. Но, выстраивать нужно очень заблаговременно, и успеть угадать к нужной точке времени с нужным набором инструментов.

Вообще - модель очень интересная получается.

Ну, сам-то "План Сталина" показался несколько бредоватым, да и вообще, продавать моды за бабки дурной тон, раньше за снежками такого не водилось вроде..А Новую Войну не пробовали? Где начинается с огребания СССР в 1945 ядреной амерской бомбой? Эх, тема занятная и долгоиграющая, хоть в отдельную ветку выноси, с рассказами, у кого какого числа танковая армия Катукова Париж с Мадридом брала..Ибо модель-то вроде и правда более-менее адекватная, много занятных вариантов проиграть позволяет..

Цитата: kamchatka от 05.01.2009 07:30:11
Есть достаточно большое количество фотографий с перевёрнутыми и разбитыми советскими танками, в том числе и КВ. Такое действие может произвести не мина и не снаряд, а только авиабомба крупного калибра. Да и подписи под этими фото говорят о действии немецкой авиации. Если бомба крупного калибра, то либо ковровая бомбардировка (что нереально, учитывая парк немецких самолётов) либо действие пикировщиков. Если пикировщики - то однозначно не Ю-88 или До-217 (хотя и они могли).  
А "противотанковым" Ю-87 стал только в 43 году. Я же говорил о начальном периоде войны.
Насчёт возможностей поражения танков штатным вооружением Ю-87 с 37-мм пушками - они были достаточно реальными. Про 500 руделевских танков говорить не буду - не считал.

«А.С. А вот немецкие пикировщики в своих мемуарах пишут, что они чуть ли не попадали танку в башню.

Т.П. Ага. А водителю в нос. Это он дома за рюмкой шнапса может подобные байки рассказывать. Попробовал бы мне рассказать, я б его на чистую воду вывел.

А.С. Вы считаете, что Пе-2 был более эффективен как бомбардировщик?

Т.П. Ну, конечно! У Пе-2 идет двойное прицеливание. Первое прицеливание ведет штурман. Наводит машину на расчетный угол сноса на боевом курсе, устанавливает БУР — боевой угол разворота прицела. Если этот угол не учесть и не установить, то при прицеливании летчиком (уже в пикировании) бомбардировщик снесет и по цели не попадешь. Кроме того, штурман контролирует высоту и дает сигнал сброса, поскольку летчик смотрит в прицел и за высотомером следить не может.

Вот летят, и штурман «меряет ветер». Существует такой прибор — ветрочет, — с его помощью определяют угол сноса, т.е. определяют направление, скорость ветра и под каким углом надо довернуть самолет на боевом курсе, чтобы его не снесло (нечто похожее летчик делает при посадке, где тоже доворачивают самолет в сторону ветра). С учетом определенного угла сноса перед пикированием летчик разворачивает коллиматор своего прицела. Поэтому, когда летчик на пикировании осуществляет второе прицеливание через свой прицел, то из-за сноса он не ошибется, поскольку прицеливанием штурмана и разворотом оптической оси прицела летчика снос машины уже скомпенсирован.

На истребитель можно навесить сколько угодно бомб (дело не хитрое), но точности сброса на пикировании достигнуть не удастся, поскольку у летчика-истребителя нет возможности определить угол сноса на боевом курсе.

Тот, кто этих тонкостей не знает, думает, что для попадания бомбой в пикировании нужно летчику только цель в прицел поймать, а дальше само пойдет. Никуда оно не пойдет! Даже если поймаешь, то без учета угла сноса и точной высоты сброса никуда не попадешь. Даже если сумеешь выдержать высоту сброса (например, установишь автомат сброса), то от ошибки определения угла сноса никуда не денешься. А ошибка в определении угла сноса в один градус уже дает отклонение попадания от точки прицеливания в 40 — 50 метров, а ты ошибешься на куда больший угол...
..Это они сейчас, в мемуарах, все снайпера, а попробовал бы он мне рассказать, как он на «юнкерсе» в башню танка попадал, то я только бы ему один вопрос задал: «А как ты учитываешь снос?» — и на этом бы все закончилось.

Что касается FW-190, то там та же история, так же снос не учтешь, да и «фоккер» машина раза в два более скоростная, чем «юнкерс». Видел я эти «фоккеры» — сыпанет бомбы абы куда и «За Родину!» — в облака, от наших истребителей.

Ты пойми, Пе-2 по праву являлся основным фронтовым бомбардировщиком наших ВВС. По праву, а не потому, что ничего другого не было»

Т.П.- Это Тимофей Пантелеевич Пунёв.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 05.01.2009 08:13:31
Угу. Ещё Финов, Румынов и венгров. Да и вишисты дёргались до последнего. Плюс пол-Норвегии схрумкать успел.)))

Эх, а вот когда у меня 16-армия под командованием фельдмаршала Тераути в конце 1942 Лос-Анжелес взяла, а "Малайский тигр" Томоюки Ямасита Индию доедал..

Цитата: Paul от 05.01.2009 13:39:48
«А.С. А вот немецкие пикировщики в своих мемуарах пишут, что они чуть ли не попадали танку в башню.

Т.П. Ага. А водителю в нос. Это он дома за рюмкой шнапса может подобные байки рассказывать. Попробовал бы мне рассказать, я б его на чистую воду вывел.
Т.П.- Это Тимофей Пантелеевич Пунёв.

Какое отношение изложенный текст имеет к оценке Штуки как бомбардировщика. Пунев вроде на Ю-87 не летал и судить о его качествах просто не может.  Относительно точности Штуки, мне кажется многие неверно представляют себе  задачи самолета. Юнкерс-87 это не просто "высокоточное оружие", а "высокоточное оружие поля боя". Это разные вещи. Самолет посылали туда, где требовалось взломать оборону противника. При прорыве противником немцев были в основном не вкопанные танки ( хоя и такое случалось), а артиллерийские орудия, способные подбить танк или угостить пехоту шрапнелью. Вот они то как раз и были целью Штук номер один. Здесь особой точности не требовалось, достаточно было уронить бомбу на небольшом расстоянии от пушки. Осколки выкашивали рассчет или выводили орудие из строя. Точности для такого бомбометания у Ю-87 вполне хватало.

Цитата: стратиг от 05.01.2009 15:03:14
Какое отношение изложенный текст имеет к оценке Штуки как бомбардировщика. Пунев вроде на Ю-87 не летал и судить о его качествах просто не может.  Относительно точности Штуки, мне кажется многие неверно представляют себе  задачи самолета. Юнкерс-87 это не просто "высокоточное оружие", а "высокоточное оружие поля боя". Это разные вещи. Самолет посылали туда, где требовалось взломать оборону противника. При прорыве противником немцев были в основном не вкопанные танки ( хоя и такое случалось), а артиллерийские орудия, способные подбить танк или угостить пехоту шрапнелью. Вот они то как раз и были целью Штук номер один. Здесь особой точности не требовалось, достаточно было уронить бомбу на небольшом расстоянии от пушки. Осколки выкашивали рассчет или выводили орудие из строя. Точности для такого бомбометания у Ю-87 вполне хватало.

Да о чем обсуждать? При абсолютном превосходстве в воздухе, любой самолет способный нести бомбы и бомбить хорош, а который может это делать с достаточной точностью, как также штука, хорош вдвойне.
Мать рассказывает: ее отец, мой дед, пропал безвести в конце 41. В 46 вернулся односельчанин, который видел его перед гибелью. Встретились в густом лесу, полным наших солдат, посидели, покурили, поговорили. Односельчанин со своей частью пошел дальше, а дед остался со своей в лесу. Налетели немецкие бомбардировщики - и нет ни леса, ни наших солдат, ни деда, все перемешано.
И какие самолеты были у немцев неважно, дело свое они сделали.
Обсуждать имеет смысл комплекс  завоевания господства в воздухе – Месер , Фокер, Юнкерс, Дороне против И, МИГ, ЛАГ, ЯК, СБ, ТБ, ПЕ.

Цитата: AndreyK от 05.01.2009 21:30:16
Да о чем обсуждать? При абсолютном превосходстве в воздухе, любой самолет способный нести бомбы и бомбить хорош, а который может это делать с достаточной точностью, как также штука, хорош вдвойне.
Мать рассказывает: ее отец, мой дед, пропал безвести в конце 41. В 46 вернулся односельчанин, который видел его перед гибелью. Встретились в густом лесу, полным наших солдат, посидели, покурили, поговорили. Односельчанин со своей частью пошел дальше, а дед остался со своей в лесу. Налетели немецкие бомбардировщики - и нет ни леса, ни наших солдат, ни деда, все перемешано.
И какие самолеты были у немцев неважно, дело свое они сделали.
Обсуждать имеет смысл комплекс  завоевания господства в воздухе – Месер , Фокер, Юнкерс, Дороне против И, МИГ, ЛАГ, ЯК, СБ, ТБ, ПЕ.

Техника, как раз, была практически равноценна. А вот уровень подготовки пилотов и тактика, были совершенно разные - не в нашу пользу. Аналогию можно провести с войной на Тихом океане. Японские палубные летчики были лучшими в мире, но как только их выбили (Сражение в Корраловом море, Мидуэй...), то качество техники (Зеро А6М оставался лучшим) уже не играли роли.

Цитата: kamchatka от 05.01.2009 07:30:11
Есть достаточно большое количество фотографий с перевёрнутыми и разбитыми советскими танками, в том числе и КВ. Такое действие может произвести не мина и не снаряд, а только авиабомба крупного калибра. Да и подписи под этими фото говорят о действии немецкой авиации.

На самом деле эффективность немецкой авиации в борьбе с танками оставляла желать лучшего, даже в начальный период войны при явном господстве немцев в воздухе. Просто попасть в движущийся танк одиночной бомбой невероятно сложная затея.Сейчас точно не помню, но по статистике потери танков от авиации составляли единицы процентов. Прорыв был совершен несколько позже в 43г., когда на вооружение нашей штурмовой авиации поступили кассетные противотанковые боеприпасы. И хотя танк как-правило не уничтожался, он требовал ремонта, и на некоторое время выходил из строя. Но, пожалуй, главным достоинством ПТАБов было то, что их мог использовать даже плохо подготовленный летчик, а в условиях тотальной войны это немаловажный факт.

Цитата: kamchatka от 05.01.2009 07:30:11
А "противотанковым" Ю-87 стал только в 43 году. Я же говорил о начальном периоде войны.
Насчёт возможностей поражения танков штатным вооружением Ю-87 с 37-мм пушками - они были достаточно реальными. Про 500 руделевских танков говорить не буду - не считал.

Что касается Ю-87G с 37-мм пушками, то попасть из него в не очень крупную, да еще подвижную цель типа танка было практически невозможно. Все дело в невозможности(на тот период) сделать так, что бы две пушки стреляли единомоментно, несовпадение залпов приводило к сильной раскачке самолета и невозможности точного огня. Т.е. точным мог быть только первый выстрел. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10°, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G.
P.S. А можно фотки перевернутых авиабомбами танков.

Цитата: 753 от 05.01.2009 01:45:18
Плюс отличная связь, чего у нас не было совсем в начале войны.

Отсутствие связи в наших войсках в начале 41г. одно из распространенных заблуждений. Прочтите Исаева А. "Сказка о потерянной связи". Безусловно нельзя отрицать существенных недостатков в работе связи у нас в начальный период войны. Но нельзя говорить, что связи не было вообще. И объявлять отсутствие связи как одно из основных причин поражения мягко говоря неправильно. Развал системы связи был следствием, а не причиной возникающих кризисов, которые имели вполне определенные причины на оперативном уровне. И даже наличие спутниковой связи не изменило бы складывающуюся обстановку.

Я имел ввиду нарушенную связь, которая безусловно была, но была нарушена в начале войны на Северо-Западном и Западных фронтах. Почти полное отсутствие связи вызвало: хаос, дезорганизацию и потерю связи с войсками.
Об этом писали Василевский, Штеменко и др.  Они - свидетели трагедии командфронта Павлова, который пострадал и по этой причине тоже.
Связь там удалось наладить только через несколько дней или даже недель.
Не знали где находятся не только отдельные дивизии, но и корпуса и армии.
Связь, устойчивая, сохранилась только на Юго-Западном фронте. До поражения под Уманью или окружения под Киевом. Но это уже после.
Естественно я говорю об устойчивой  и беспрерывной связи, что очень важно, когда фронт быстро меняется или передвигается.
Командующий без связи, что слепой поводырь.

Цитата: Лавр от 05.01.2009 23:38:51
Техника, как раз, была практически равноценна. А вот уровень подготовки пилотов и тактика, были совершенно разные - не в нашу пользу. Аналогию можно провести с войной на Тихом океане. Японские палубные летчики были лучшими в мире, но как только их выбили (Сражение в Корраловом море, Мидуэй...), то качество техники (Зеро А6М оставался лучшим) уже не играли роли.  

Ну-ну, не надо про Зеро. Данный самолёт достиг своего совершенства в 1943 году с вводом модификации М5, а у амеров, в то же время, появился Ф6Ф3, который на голову этот Зеро превосходил. Да и Уайлдкэт был для Зеро трудным противником, практически равноценным. Но более всего навредили морской авиации Японии непротектированные топливные баки и отсутствие заполнения баков газами - самолёты элементарно ГОРЕЛИ при не очень значительных повреждениях.

Цитата: Paul от 05.01.2009 13:39:48
«А.С. А вот немецкие пикировщики в своих мемуарах пишут, что они чуть ли не попадали танку в башню.

Т.П. Ага. А водителю в нос. Это он дома за рюмкой шнапса может подобные байки рассказывать. Попробовал бы мне рассказать, я б его на чистую воду вывел.

А.С. Вы считаете, что Пе-2 был более эффективен как бомбардировщик?

Т.П. Ну, конечно! У Пе-2 идет двойное прицеливание....
...Ты пойми, Пе-2 по праву являлся основным фронтовым бомбардировщиком наших ВВС. По праву, а не потому, что ничего другого не было»

Т.П.- Это Тимофей Пантелеевич Пунёв.

Пе-2 был спроектирован, как истребитель, стал бомбардировщиком случайно и имел кучу недостатков именно как бомбардировщик. Высокая скорость - преимущество при подходе к цели и отходе от неё, но при пикировании - это огромный недостаток. И от этого недостатка на Пе-2 так и не смогли уйти. Низкая бомбовая нагрузка, да ещё распределённая на минимум 2 бомбодержателя - сильно б/у самолёт брал не более 2х 250-кг бомб. Слабое оборонительное вооружение и маленький экипаж - не хватало пары стрелков с крупнокалиберными пулемётами в удобных турелях. В то же время слабое вооружение у лётчика - не мог полноценно работать в качестве тяжёлого истребителя, почему и появились Пе-2И и Пе-3. Дальность полёта так же мала. Вообщем - Пе-2 это самолёт компромисов. Недаром по ленд-лизу массово поставлялись А-20, которые хоть как то сумели заменить и дополнить Пе-2 в качестве фронтового бомбардировщика (а ведь у амеров это были штурмовики - вот как кардинально отличались концепции применения авиации).

Цитата: Scif от 05.01.2009 23:44:08
На самом деле эффективность немецкой авиации в борьбе с танками оставляла желать лучшего, даже в начальный период войны при явном господстве немцев в воздухе. Просто попасть в движущийся танк одиночной бомбой невероятно сложная затея.Сейчас точно не помню, но по статистике потери танков от авиации составляли единицы процентов. Прорыв был совершен несколько позже в 43г., когда на вооружение нашей штурмовой авиации поступили кассетные противотанковые боеприпасы. И хотя танк как-правило не уничтожался, он требовал ремонта, и на некоторое время выходил из строя. Но, пожалуй, главным достоинством ПТАБов было то, что их мог использовать даже плохо подготовленный летчик, а в условиях тотальной войны это немаловажный факт.
Что касается Ю-87G с 37-мм пушками, то попасть из него в не очень крупную, да еще подвижную цель типа танка было практически невозможно. Все дело в невозможности(на тот период) сделать так, что бы две пушки стреляли единомоментно, несовпадение залпов приводило к сильной раскачке самолета и невозможности точного огня. Т.е. точным мог быть только первый выстрел. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10°, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G.
P.S. А можно фотки перевернутых авиабомбами танков.

Ну так понятно, что только первый выстрел шёл в цель. Так у ВК 3.7 и скорострельность низкая и боезапас маленький. Ну и наши попались аналогично устанавливая 37 мм на Ил-2.
Фотки подберу.

Scif писал(а):
нельзя говорить, что связи не было вообще. И объявлять отсутствие связи как одно из основных причин поражения мягко говоря неправильно.
---------------------------------------------------------------------------------
Из-за отсутствия связи в июне 1941 года, наша армия потеряла в котлах, если не половину всех войск, то добрую её треть.
Кто не знает, о нанесении авиа удара по штабу фронта Конева по Вязьмой, осенью 1941 года? От штаба мало, что осталось, погибло много десятков штабных офицеров.
Если бы немцы не считали нарушение связи важной целью, то они её  и не нарушали бы, а они это делали. Почему?

Цитата: 753 от 06.01.2009 02:18:48
Я имел ввиду нарушенную связь, которая безусловно была, но была нарушена в начале войны на Северо-Западном и Западных фронтах. Почти полное отсутствие связи вызвало: хаос, дезорганизацию и потерю связи с войсками.

Все же главной проблемой Западного фронта была не связь, а "окно" в полосе Северо-Западного фронта, через которое к Минску прорвалась 3-я танковая группа Гота. Даже если бы связь между штабом Западного фронта и подчиненными ему армиями былы бы идеальной, предотвратить прорыв танковых клиньев Гота Павлов уже не мог. Т.е. я повторюсь потеря связи была не причиной, а следствием. И все неудачи сваливать лишь на отсутствие связи нельзя.

Цитата: 753 от 06.01.2009 06:48:35
Из-за отсутствия связи в июне 1941 года, наша армия потеряла в котлах, если не половину всех войск, то добрую её треть.
Кто не знает, о нанесении авиа удара по штабу фронта Конева по Вязьмой, осенью 1941 года? От штаба мало, что осталось, погибло много десятков штабных офицеров.
Если бы немцы не считали нарушение связи важной целью, то они её  и не нарушали бы, а они это делали. Почему?

Не могли бы вы мне подсказать каких именно котлов в 41г. мы могли избежать, если бы связь была идеальной. Я не отрицаю важность нарушения связи при проведении боевых операций, однако даже если бы мы в 41г. использовали спутниковую связь и ГЛОНАС, предотвратить развивающуюся катострофу все равно бы не удалось.

Цитата: Scif от 06.01.2009 14:05:31
Не могли бы вы мне подсказать каких именно котлов в 41г. мы могли избежать, если бы связь была идеальной. Я не отрицаю важность нарушения связи при проведении боевых операций, однако даже если бы мы в 41г. использовали спутниковую связь и ГЛОНАС, предотвратить развивающуюся катострофу все равно бы не удалось.

Разве. Если уж фантазировать - то при идеальной связи в масштабах фронта не было бы паники при прорывах. Там прорвались, а там на 500км. тишина. Значит снять часть сил со спокойных районов, отрезать прорвавшихся и пусть возятся с деблокированием. Скорость наступления бы замедлилась в несколько раз. Да и не сдавались бы полками, если бы точно знали, что тут лезут, а вот там спокойно, и оттуда на выручку уже идут.