О блицкриге 41 года

Цитата: Scif от 05.01.2009 23:44:08
P.S. А можно фотки перевернутых авиабомбами танков.

Даём. В комплекте и бронепоезда.








Все фото были подписаны "действия авиации". Не стал выкладывать фото неперевёрнутых или не до основания разбитых танков с аналогичными подписями, так как имеется шанс, что это могли поработать истребители некрупными бомбами. К сожалению не смог отыскать пару эффектных снимков с заброшенными один на другой танками.

Цитата: kamchatka от 06.01.2009 15:43:39
Даём. В комплекте и бронепоезда.

Це паровоз. В паровоз попасть легче. По крайней мере в симуляторе. Кстати, в симуляторе лично мне с ила попадать проще, чем со штуки.

З.Ы. Поторопился, ответил когда в посте только одна фотка была. Перевёрнутые танки лёгкие. Такой 250кг. бомба может опрокинуть, разорвавшись в нескольких метрах. Они 10-15 тонн весят. Вот предпоследний интересно, это же вроде немецкий T-IV?

Цитата: Cairin от 06.01.2009 15:47:39
Це паровоз. В паровоз попасть легче. По крайней мере в симуляторе. Кстати, в симуляторе лично мне с ила попадать проще, чем со штуки.

А в корабль тогда попасть ещё легче. Особенно в симуляторе. Но к сожалению наши пикировщики себя проявили крайне плохо именно в войне на море. Достаточно привести отрывок из статьи "Топи их всех" про эвакуацию немецких войск из Крыма в 1944 году:
"На редкость малоэффективными оказались действия пикирующих бомбардировщиков Пe-2, изначально предназначенных для ударов по малоразмерным целям. За всю операцию они добились всего лишь двух подтвержденных попаданий в транспорт «Дуростор» и, видимо, могут претендовать на одну-две БДБ. На фоне того, что Пе-2 создавался именно для ударов по малоразмерным целям это на первый взгляд кажется невероятным. Однако, попадать в движущиеся корабли нашим летчикам оказалось особенно тяжело, поскольку тяжелая и аэродинамичная «пешка» даже с выпущенными тормозными решетками быстро разгонялась до 670-680 км/ч и уже на высоте 1300 метров экипажам приходилось начинать вывод своих машин из пике. Ко всему прочему, Пе-2 на пикировании отличался известной «дубоватостью», так как плотно «сидел» в воздушном потоке, а потому если экипаж атакованного корабля вовремя успевал начать описывать циркуляцию, довернуть самолет по курсу было почти невозможно. Для сравнений укажу, что немецкий Ju87 имел установившуюся скорость пикирования 550 км/ч и в полном смысле «ходил за ручкой и педалями»."

Цитата: Cairin от 06.01.2009 15:47:39
Вот предпоследний интересно, это же вроде немецкий T-IV?

Это самый что ни на есть КВ!

Цитата: Cairin от 06.01.2009 15:47:39
З.Ы. Поторопился, ответил когда в посте только одна фотка была. Перевёрнутые танки лёгкие. Такой 250кг. бомба может опрокинуть, разорвавшись в нескольких метрах. Они 10-15 тонн весят. Вот предпоследний интересно, это же вроде немецкий T-IV?

Вторая и четвёртая - БТ, третья - Т-34, шестая - Т-26, седьмая и восьмая - КВ.

Цитата: kamchatka от 06.01.2009 15:43:39
Даём. В комплекте и бронепоезда.
Все фото были подписаны "действия авиации". Не стал выкладывать фото неперевёрнутых или не до основания разбитых танков с аналогичными подписями, так как имеется шанс, что это могли поработать истребители некрупными бомбами. К сожалению не смог отыскать пару эффектных снимков с заброшенными один на другой танками.

А вы не могли бы ссылку на остальные поврежденные танки ссылку дать. Просто не все похоже на авиацию.
Дело в том, что КВ весит 43 тонны и его можно подбить только прямым попадением бомбы, но никак не перевернуть, или 88мм пушкой. Там к тому же рядом, как с ТБ воронок нет, да и гусеницы и траки целые. А от обстрела из авиа пушек и пулеметов, должны следы быть.
До кучи, Т-26 развороченный - скорее от внутреннего взрыва. Это было распространено. А немцы потом как свои действия выдавали.

Цитата: kamchatka от 06.01.2009 16:04:32
А в корабль тогда попасть ещё легче. Особенно в симуляторе. Но к сожалению наши пикировщики себя проявили крайне плохо именно в войне на море. Достаточно привести отрывок из статьи "Топи их всех" про эвакуацию немецких войск из Крыма в 1944 году:

Ну это мнение товарища Морозова. Мнения летчиков, реально летавших на Пе-2, несколько иные. Если бы Морозов захотел реально оценить эффективность Пе-2, то он бы выдал прежде всего количество боевых вылетов в расчете на пораженный корабль у Ju-87 и Пе-2. Насколько мне известно, число вылетов всей советской морской авиации ЧФ в апреле-мае 1944 г. против немецких кораблей сравнимо с числом вылетов немцев в июле 1942 г. против одного только лидера "Ташкент".

http://www.airforce.…part_3.htm
"Общее число вылетов ударных самолетов за операцию составило 1739 или 48 в сутки. Соответственно другими были и результаты." - вот этот вывод Морозова ценен, а завывания про хроническое превосходство немцев во всем не интересны.

Цитата: kamchatka от 06.01.2009 16:12:53
седьмая и восьмая - КВ.

Упс. Не признал. Кстати, если вернуться к тому, с чего разговор о перевёрнутых танках пошёл.

"Высокоточным оружием" Ju-87 был в конце 30-х в Польше. Там он мог и к цели прорваться несмотря на противодействие истребителей противника, и сами эти истребители пощипать прилично.
В 40-е мог действовать только в условиях полного господства в воздухе, иначе он обречён. Но так любая тихоходная лайба будет точно бомбы класть. У Пе точность хуже, зато летать мог быстрее, так что вылет без прикрытия опасен, но всё-таки не безнедёжен.

Цитата: BigMc от 06.01.2009 16:19:23
А вы не могли бы ссылку на остальные поврежденные танки ссылку дать. Просто не все похоже на авиацию.
Дело в том, что КВ весит 43 тонны и его можно подбить только прямым попадением бомбы, но никак не перевернуть, или 88мм пушкой. Там к тому же рядом, как с ТБ воронок нет, да и гусеницы и траки целые. А от обстрела из авиа пушек и пулеметов, должны следы быть.
До кучи, Т-26 развороченный - скорее от внутреннего взрыва. Это было распространено. А немцы потом как свои действия выдавали.

А Вы предполагаете, что КВ сами перевернулись? Особенно на последней фото. Типа разогнался и в прыжке с трамплина...
Там ведь местность ровная. А 1000-кг бомба наверное и не такой вес бросит...
Говорю же, что выложил только те, которые имеют версию бомбового удара с пикирования. Т-26 действительно мог погибнуть от внутреннего взрыва. Но на подписи к фото было - результат авианалёта. У БТ на второй фото и воронка видна рядом с танком и траки на месте...

Цитата: SMF от 06.01.2009 16:21:01
Ну это мнение товарища Морозова. Мнения летчиков, реально летавших на Пе-2, несколько иные. Если бы Морозов захотел реально оценить эффективность Пе-2, то он бы выдал прежде всего количество боевых вылетов в расчете на пораженный корабль у Ju-87 и Пе-2. Насколько мне известно, число вылетов всей советской морской авиации ЧФ в апреле-мае 1944 г. против немецких кораблей сравнимо с числом вылетов немцев в июле 1942 г. против одного только лидера "Ташкент".

http://www.airforce.…part_3.htm
"Общее число вылетов ударных самолетов за операцию составило 1739 или 48 в сутки. Соответственно другими были и результаты." - вот этот вывод Морозова ценен, а завывания про хроническое превосходство немцев во всем не интересны.

Не надо гнать на Морозова. Он произвёл свой анализ ситуации. И Ваши претензии учёл:
...Необходимо, правда, отметить то обстоятельство, что большинство успехов было достигнуто «лаптежниками» в начальный период войны, когда основная масса топившихся ими судов и кораблей почти не имела как эффективных средств ПВО, так и прикрытия истребителями. Это позволяло экипажам «Юнкерсов» при выходе на рубеж атаки прибирать газ, тормозя самолет, после чего эффектно выполнив переворот, уходить в пике, нанося свои точные удары зачастую в почти полигонных условиях...
Кстати Ташкента "уделали" Ю-88 с горизонтального полёта.
О немецком превосходстве никто и не говорит. А начался разговор с неверных (на мой взгляд) оценок эффективности Ю-87 как пикирующего бомбардировщика...

Цитата: Cairin от 06.01.2009 16:25:40
Упс. Не признал. Кстати, если вернуться к тому, с чего разговор о перевёрнутых танках пошёл.

"Высокоточным оружием" Ju-87 был в конце 30-х в Польше. Там он мог и к цели прорваться несмотря на противодействие истребителей противника, и сами эти истребители пощипать прилично.
В 40-е мог действовать только в условиях полного господства в воздухе, иначе он обречён. Но так любая тихоходная лайба будет точно бомбы класть. У Пе точность хуже, зато летать мог быстрее, так что вылет без прикрытия опасен, но всё-таки не безнедёжен.

Так и в 1941 и 42 годах он продолжал оставаться "высокоточным". Пока люфтваффе могли обеспечивать надёжное прикрытие. Потом - усё.
А насчёт любой "тихоходной лайбы" в качестве пикировщика - это Вы круто загнули  :D

Цитата: kamchatka от 06.01.2009 16:30:17
А Вы предполагаете, что КВ сами перевернулись? Особенно на последней фото. Типа разогнался и в прыжке с трамплина...
Там ведь местность ровная. А 1000-кг бомба наверное и не такой вес бросит...
Говорю же, что выложил только те, которые имеют версию бомбового удара с пикирования. Т-26 действительно мог погибнуть от внутреннего взрыва. Но на подписи к фото было - результат авианалёта. У БТ на второй фото и воронка видна рядом с танком и траки на месте...

Возможно, последняя фотка, от бомбометания с горизонтального полета. Тогда и бомбы могли потяжелее быть.
Я просто буквально недавно читал статью в ВиТ о применении авиации против танков. Так там было сказано, что 250\500кг бомбы наносили урон тяжелым танкам осколками только при взрыве не далее 2-3м. В остальных случаях максимум глушили экипаж. Ну или прямое попадение, но тогда сами понимаете КАК это должно выглядеть.
А фотки любопытные.

Цитата: kamchatka от 06.01.2009 16:40:44
А насчёт любой "тихоходной лайбы" в качестве пикировщика - это Вы круто загнули  :D

Каюсь, не уточнил. Не в качестве пикировщика. Тихоходная и с горизонтального полёта на малой высоте подойдёт, и положит точно в люк, если в небе только свои, а из зениток только винтовки. Как оно часто и было.

А/С час.

Цитата: Cairin от 06.01.2009 16:47:00
Каюсь, не уточнил. Не в качестве пикировщика. Тихоходная и с горизонтального полёта на малой высоте подойдёт, и положит точно в люк, если в небе только свои, а из зениток только винтовки. Как оно часто и было.

А/С час.

Золотые слова. Особенно про винтовки в качестве зениток. Действительно, тема зенитного оружия оттеснена на второй план. Историки любят подсчитывать танки и самолеты, но совершенно забывают оружия ПВО. А оно играло громадную роль. Истребители не всегда успевали защитить свои войска, особенно в начальный период войны. Наиболее эффективным наземным средством борьбы сухопутных войск с воздушными целями  была автоматическая пушка (зенитный автомат). На вооружении РККА на 22 июня 1941 года состояло 1370 зенитных автоматов 61К калибра 37 мм, сделанных на основе 40мм пушки "Бофорс". Понятно, что такое количество зениток не могло обеспечить ПВО многочисленных стрелковых дивизий. Огонь счетверенных Максимов был крайне неэффективным. ДШК было мало. Вот и получалось что "самолеты  ходили по головам".

Scif писал(а):
Не могли бы вы мне подсказать каких именно котлов в 41г. мы могли избежать, если бы связь была идеальной.
---------------------------------------------------------------------------------
Это прежде всего: два котла Западного фронта ,под Белостоком, (части 10 армии) и Минском,
(окруженные части 3, 10, 13 армий - 11-12 дивизий).
Маршал А.И.Ерёменко писал: "Связь между штабами и войсками была парализована, руководство частями и соединениями чрезвычайно затруднялось. В особенно тяжелом положении оказались соединения, находившиеся на флангах Западного фронта."
Генерал Павлов честно признался, что потерял связь с большей частью своих войск.
А что значит потеря связи? Это, когда твой фронт прорван, а ты не можешь связаться с войсками и приказать им отойти, контратаковать или занять новый рубеж. Ты не можешь помочь соседу или попросить у него помощи. Ты видишь, а сделать нечего не можешь или ты ничего не видишь.
Ты не знаешь ни состояния войск, ни где они находяться. А если ты и видишь войска противника, то парировать его удар ты не можешь - нет связи.
Немцам удалось вывести связь  в 4 армии Запфронта, даже до начала боевых действий 22 июня 1941 года. В 2 часа ночи была нарушена связь с округом и подчиненными войсками, которая была частично восстановлена только в 3.30.
22 июня 11 мех корпус связи со штабом 3 армии не имел и действовал согласно плану развертывания. 3 армия потеряла связь полностью, как проводную, так и по радио. Штаб армии не знал, что делается у соседней, 11 армии Северо-Западного фронта. Войскам не могли подвести горючее, боеприпасы, автотранспорта.
Связь штаба 4 армии 22 июня держалась только на письменных донесениях из боевых частей. Обстановка резко изменялась, но части не имея связи выполняли прежнюю устаревшую задачу. От ударов авиации по штабам и узлам связи 3 и 4 армии связь со штабом фронта была потеряна. О противнике и о своих соседях справа в штабе фронта ничего не было известно. (В.Абатуров "На Западном направлении").

Цитата: BigMc от 06.01.2009 16:40:55
Возможно, последняя фотка, от бомбометания с горизонтального полета. Тогда и бомбы могли потяжелее быть.  
А фотки любопытные.

Что значит "...с горизонтального полета. Тогда и бомбы могли потяжелее быть..." Вам что, 1500 кг в пикировании с Ю-87 мало?
Все фотографии из серий "Фронтовая иллюстрация" и "Военная летопись"...

Цитата: kamchatka от 07.01.2009 05:43:30
Что значит "...с горизонтального полета. Тогда и бомбы могли потяжелее быть..." Вам что, 1500 кг в пикировании с Ю-87 мало?
Все фотографии из серий "Фронтовая иллюстрация" и "Военная летопись"...

Сомневаюсь что Ю-87В-2 в 41г имел возможность "тягать" что либо тяжелее СЦ-1000

Цитата: kamchatka от 07.01.2009 05:43:30
Что значит "...с горизонтального полета. Тогда и бомбы могли потяжелее быть..." Вам что, 1500 кг в пикировании с Ю-87 мало?
Все фотографии из серий "Фронтовая иллюстрация" и "Военная летопись"...

Вероятнее всего фотографии 1941 г., а Ju-87В-2 мог поднять лишь тонную бомбу, и то по правилам без стрелка. Против танков бомбы в 1 тонну с "лаптежника" ни один дурак не применял. Наиболее вероятный носитель чего-нибудь типа SD,SC-1000 - Ju-88 или He-111(начиная с H-3).
На фотографиях ни один КВ или Т-34 не выглядит уничтоженным. О причинах "переворота" можно только гадать, некоторые танки, например "Шерманы" вообще имели склонность к опрокидыванию, КВ на фото №7 вообще упал с какой-то насыпи в овраг или просто глубокую яму.

Цитата: Cutlass от 07.01.2009 09:53:48
Сомневаюсь что Ю-87В-2 в 41г имел возможность "тягать" что либо тяжелее СЦ-1000

В случае Ю-87В с бомбовой нагрузкой в 1000 кг ещё и летали без стрелка!
Но с весны 1941 года пошла версия D, а у неё максимальная нагрузка до 1800 кг.

Цитата: SMF от 07.01.2009 10:50:18
Вероятнее всего фотографии 1941 г., а Ju-87В-2 мог поднять лишь тонную бомбу, и то по правилам без стрелка. Против танков бомбы в 1 тонну с "лаптежника" ни один дурак не применял. Наиболее вероятный носитель чего-нибудь типа SD,SC-1000 - Ju-88 или He-111(начиная с H-3).
На фотографиях ни один КВ или Т-34 не выглядит уничтоженным. О причинах "переворота" можно только гадать, некоторые танки, например "Шерманы" вообще имели склонность к опрокидыванию, КВ на фото №7 вообще упал с какой-то насыпи в овраг или просто глубокую яму.

Спорить уже надоело. Но обратите внимание на то, что фото даны из серий, авторы которых не замечались в откровенной лаже и имеют доступ к информации значительно превышающий допустим мой. И если у них написано, что это действие авиации противника, то нет оснований им не верить. Почему танк должен выглядеть уничтоженным? Думаете что подрыв в грунте, на глубине 3-5 метров 300 кг тротила вызовет проломы в броне?
На фото №7 можно предположить и ракурс съёмки под углом. Если бы рядом кто нибудь стоял, как на №8, то было бы яснее...
В тех же источниках есть огромное количество фото с танками съехавшими в кюветы, застрявшими на откосах и в воронках, но ни на одной такой фотографии нет надписи об уничтожении танка - если застрял, то застрял.