О блицкриге 41 года

Владимир писал(а):
Выдвижение войск к границе провоцирует к войне и нарушает экономическую жизнь страны. В принципе войска отвести можно. Но таким образом вы нанесёте своей стране политический и экономический урон. Вывод, выдвигая войска к границе Сталин был уверен, что война с Германией неизбежна.
---------------------------------------------------------------------------------

А кто вам сказал, что Сталин не знал, что война будет?
О "Блицкриге" разведка докладывала и о сроках нападения Германии, тоже докладывала неоднократно, которые, кстати, не сбывались, а только раздражали.
Знал Сталин и о "майн кампф" Гитлера, где ясно изложен план движения на восток, для завоевания "жизненного пространства".
Известна расовая теория Германии 30х, о превосходстве Германской нации, над более примитивными народами: славян, цыган, евреев, монголоидов и т.д. Теория эта, разрабатывалась, как предлог к завоеванию, уничтожению и германизации этих недоразвитых народов, что и осуществлялось на практике.
Процесс в Нюрнберге доказал, что агрессором была Германия, что не отрицается и в  сегодняшней Германии.
О том, что война неизбежна знали все или почти все, вопрос был только в сроках нападения Германии и как она его осуществит. Через провокацию, как с Польшей (когда немцы обвинили Польшу в нападении, через свои заготовленные провокации), через открытый разрыв дипотношений (что от агрессора обычно не ждут), или внезапное нападение без предупреждения.
О том, что Германия активно размещала войска для нападения на территории своих союзников, знали и знали для чего их там размещают.
Например, план "Барбаросса" (план нападения, а не обороны), финнам немцы открыли в 1940 году. Там ясно было написано, задачи финской армии в будущей войне, сроки нападения и средства для её ведения против СССР. Это сейчас финны  утверждают, что это СССР напало в 1941 году на маленькую Финляндию, а тогда, ещё в 1940 году, всё в планах было расписано по часам!
Если вы утверждаете, что у Гитлера были все основания напасть на СССР, для того, что бы предотвратить его мифическое нападение на Германию, тогда, тоже самое можно сказать и о Польше, о которой Гитлер говорил тоже самое, что это не Германия, а Польша хотела напасть и напала на Германию.
Нападение Германии на СССР, говорит о том, что Гитлер был уверен, как в своём превосходстве, так и победе.
Второго фронта, как такового не было: в Африке воевало мизерное количество немцев (две дивизии); в Атлантике немцы побеждали и блокировали Англию подлодками.
И ещё. Сталин был не дурак напасть на страны оси и их союзников.
Напав на Германию, Сталин получил бы войну на Дальнем Востоке, Румынский, Венгерский, Итальянский, Финский фронты.
Ему это было надо?
Армия СССР только перешла на кадровую основу, она переоснащалась и реорганизовывалась т.е она была ещё сырая. И с такой армией Сталин "хотел" ввязаться в мировую войну? Бред!
Что касается подготовки и переобучения на новую технику в 1940-41 годах, то об этом написано подробно у Покрышкина. Миг-3 был доступен только опытным пилотам.
В индивидуальном плане, наши могли соревноваться  с Ме-109 даже на И-16. А в составе групп, звеньев и эскадрилий проигрывали. Была плохая тактика.
Впрочем не всегда и не везде проигрывали. Под Москвой, в декабре 1941 года, небо было за нами.

Цитата: Владимир от 16.01.2009 15:51:04
В качестве примера слабости позиции критиков В.Суворова предлагаю анализ главы из книги Исаева "Георгий Жуков: Последний довод короля". По моему мнению, Исаев наиболее умный и талантливый оппонент Суворова.

Замечательный пример!. А почему вы не привели в качестве слабости позиций критиков В.Суворова "Антисуворова" того же ув. Алексея Валерьевича? Наверно потому что, это самая лучшая, доступная и практически неопровержимая критика Резуна?
Исаев не раз предлагал выбрать любую страницу из "Ледокола" наугад и показать передергивания и нестыковки в тех же "цитированиях" исторических документов. И показывал..

Цитата: 753 от 19.01.2009 19:41:53
В индивидуальном плане, наши могли соревноваться  с Ме-109 даже на И-16. А в составе групп, звеньев и эскадрилий проигрывали. Была плохая тактика.
Впрочем не всегда и не везде проигрывали. Под Москвой, в декабре 1941 года, небо было за нами.

А давайте не писать настолько однобоко? "Могли, не могли".

Единичные случаи, где И-16 за счет мастерства отдельных пилотов и правильно выбранной тактики одерживал верх над 109м никаким боком не дают нормальной общей картины - пусть хоть кругом одни тактические гении заседают. Ме-109 имел превосходство в скорости такое, что сравнение с ним И-16 просто нелепо(во всяком случае если говорить о наиболее массовых модификациях И-16 на вооружении летом 41го). 109й владел инициативой - и это главное. Он мог выбирать, где атаковать, когда атаковать и стоит ли атаковать - и выходил из боя при желании. И-16 же ни догнать 109го, ни уйти от боя не мог.

Случаев когда одна-две пары 109х "охотников" терроризировала целые полки ишачков - полно. Атака с высоты на большой скорости - отрыв, занимание позиции... и снова.  Были правда и немцы идиоты - которые шли на вираж - ну их земля быстро вылечила.

Про радиосвязь я уж распинаться не буду, ее незаменимость в координации действий авиации недооценить сложно. Даже не упоминая о связи собственно в бою - перенацелить идущее на перехват соединение истребителей после взлета как?

Резюме - провал в скорости и отсутствие радиосвязи на И-16 никакая тактика не могла исправить.

Количество И-16х и их освоенность были конечно в плюс - истребитель то неплохой был, но увы безнадежно устаревший. Конечно опасность он представлял, в первую очередь бомберам(88го он впрочем не догонял..), но потери... Собственно наши это прекрасно понимали, а у Поликарпова была хорошая замена, но, увы.. Это отдельная тема.

Цитата: Lis от 19.01.2009 16:32:12
По поводу превосходства немецких самолётов. Отсылаю всех желающих к симулятору "Штурмовик ИЛ-2".
Содитесь на мессер Bf-109Е в противники И-16 серии 24 и пытаетесь сбить. При тотальном превосходстве немца у вас это должно получится легко и просто. А потом порассуждать про наши "хреновые" самолёты.
Про необученность наших пилотов. Та же игра тока наоборот и тренироватся. У меня ушло 2,5 месяца не то, что-бы дуэль была с исходом 50/50. С учётом, что это игра но меня не учили настоящии пилоты, думаю за полгода можно вырастить нестоящего среднего истребителя.

Умиляет игрушка в качестве аргумента... Я, например, тандерболтом 9-10 боев из 10 брал на "асе" и "полном реализме" у Як-3 и Ла-7 и что это доказывает кроме малограмотного ИИ? Поиграйте лучше на И-16 против 109го с опытным пилотом в сети - серверов и игроков доступно море

Цитата: Владимир от 19.01.2009 17:36:06
Выдвижение войск к границе провоцирует к войне и нарушает экономическую жизнь страны. В принципе войска отвести можно. Но таким образом вы нанесёте своей стране политический и экономический урон. Вывод, выдвигая войска к границе Сталин был уверен, что война с Германией неизбежна.

Второй момент. Гитлеру было выгодно использовать 41 год на разборку с Британией. При условии нейтралитета или помощи СССР. Нападение на СССР говорит о том, что он был уверен в обратном.

Третье в большом стратегическом плане в 41 (впрочем как и в 42 и 43..)году у СССР было 3 решения. 1) Вступить в войну на стороне Германии. 2) Напасть на Германию 3) Ждать, чем дело кончится.
Вариант 3 плох, т.к. к 42 году Германия могла значительно усилится и получить стратегические ресурсы. Ждать имело смысл только, если уверен, что сам усилишся намного больше. Извините должен бежать...      
 

1. Выдвигая войска к границе, Сталин предполагал, что война с Германией возможна, а не неизбежна. Машины времени у него не было.
2. Сам Гитлер был другого мнения.
http://militera.lib.…v3/01.html
Отправной точкой этого решения была патовая ситуация, сложившаяся летом 1940 г. Англия, которая к тому моменту оставалась главным противником Третьего рейха, была отделена от континента «рвом с морской водой» — проливом Ла-Манш, попытка преодолеть его без серьезной подготовки была бы авантюрой. Английский историк Лиддел Гарт обрисовал обстановку следующим образом:

«Англию можно было покорить, отрезав ее от снабжения все более эффективной морской и воздушной блокадой. Но пока на сцене оставалась Красная Армия, он (Гитлер. — А.И.) не осмеливался сосредоточить свои усилия и ресурсы на решении этой задачи»{1}. [11]

Все это прекрасно понимали руководители фашистской Германии. Цели и задачи войны против СССР были достаточно четко сформулированы самим Гитлером еще 31 июля 1941 г. в Бергхофе:

«Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. *...** Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два. Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии»{2}.
Те же слова были повторены А. Гитлером на совещании в штабе оперативного руководства вермахта 9 января 1941 г. Он сказал следующее:

«Англичан поддерживает только возможность русского вступления в войну. Будь эта надежда разрушена, они бы прекратили войну. Он *Гитлер** не верит в то, что англичане «совершенно спятили с ума»; если бы они не видели больше никакой возможности выиграть войну, они бы ее прекратили. Ведь если они ее проиграют, им уже больше никогда не иметь моральной силы удержать свою империю от распада. Но если они продержатся, если они сумеют сформировать 40–50 дивизий и им помогут США и Россия, для Германии возникнет очень тяжелая ситуация. Это произойти не должно. До сих пор он *фюрер** действовал по принципу: чтобы сделать шаг дальше, надо сначала разбить вражеские позиции. Вот почему надо разбить Россию. Тогда англичане либо сдадутся, либо Германия продолжила бы войну против Великобритании в благоприятных условиях. Разгром России позволил бы японцам всеми своими силами повернуть на США, а это удержало бы США от вступления в войну. Разгром Советского Союза означал бы для Германии большое облегчение *в войне против Англии**. Тогда на Востоке можно было бы оставить всего 40–50 дивизий, сухопутные силы можно было бы сократить, а всю военную промышленность использовать для нужд люфтваффе и военно-морского флота»{3}.
То есть имеет место не вырванное из контекста высказывание, а осмысленная идея, постоянно озвучивавшаяся на совещаниях руководства.

Следует обратить внимание на то, что задачи войны против СССР далеки от идеи «превентивного удара». [12] Сам Гитлер формулирует цели и задачи, никак не связанные с желанием упредить СССР в чем-либо определенном. Более того, в беседе с Муссолини и Чиано он произносит такие слова: «Пока жив Сталин, никакой опасности нет»{4}. Оценка возможностей РККА, высказанная на том же совещании 9 января 1941 г., никак не может свидетельствовать о страхе перед ней:

«Хотя русские вооруженные силы и глиняный колосс без головы, однако точно предсказать их развитие невозможно. Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей и плохо подготовлена...»{5}
Военная операция против Германии со стороны Советского Союза рассматривается как отдаленная перспектива, а не как дело ближайшего будущего. Слова Гитлера 21 июня 1941 г. о «превентивной войне» — не более чем оправдание агрессии против СССР в глазах собственных солдат.

3.  Абсолютно не факт, что Германия напала бы на СССР при других обстоятельствах. Скажем, заключение мирного договора между Германией и Великобританией в начале 1941 года, устранило бы повод для начала немецкой агресии.

Цитата: Yarpen от 19.01.2009 21:04:31
Умиляет игрушка в качестве аргумента... Я, например, тандерболтом 9-10 боев из 10 брал на "асе" и "полном реализме" у Як-3 и Ла-7 и что это доказывает кроме малограмотного ИИ? Поиграйте лучше на И-16 против 109го с опытным пилотом в сети - серверов и игроков доступно море

Не стоит сравнивать ИИ и живых людей, которым свойственно ошибаться...но и не менее свойственно УЧИТЬСЯ...особенно когда для учёбы есть серьёзные стимулы.
Как показывет мой личный опыт в Ил2 -  опасен тот кто выше в данный момент времени и в данном месте...тот кто опытнее и раньше обнаружил противника....:)
Если отталкиваться от игры, то по общей статистике чаще на проектах Люфтваффе доминируют по количеству сбитых. А вот по выигранным кампаниям доминируют ВВС. Даже у сквада ФБ, в котором летают чемпионы мира по парным боям, личная статистика на проектах при полётах за ЛВ была в 3-4 раза выше чем при полётах за ВВС. И тем не менее доводить до победы ЛВ им по моему не приходилось.
Во многом именно из за того что за ВВС летает больше народу (что в принципе исторично) и они давят массой.
Опять таки потери авиации немцев с июня по август 41г. трудно объяснить чем либо кроме противодействия многочисленных ВВС.
Кстати про И16.....в курсе что это "уступающий по всем статьям" самолёт быстрее на вертикали от 0-2500м чем все Ме-109 воевавшие с ним в 41г.....? А вираж+вертикаль в руках опытного пилота очень опасная комбинация.

Цитата: Cutlass от 19.01.2009 21:56:49

Во многом именно из за того что за ВВС летает больше народу (что в принципе исторично) и они давят массой.
Опять таки потери авиации немцев с июня по август 41г. трудно объяснить чем либо кроме противодействия многочисленных ВВС.
Кстати про И16.....в курсе что это "уступающий по всем статьям" самолёт быстрее на вертикали от 0-2500м чем все Ме-109 воевавшие с ним в 41г.....? А вираж+вертикаль в руках опытного пилота очень опасная комбинация.

ВВС - это три страшных буквы или вы про  ВВС РККА(СССР)?))

А за них играют все на И-16 или все таки и на более новых машинах?

Потери немецкой авиации можете разложить на потери от наземного огня и потери от противодействия истребителей?
(оставим за скобкой потери на аэродромах от штурмовок и потери от огня стрелков бомберов, хотя последние иногда и относят к уничтоженным в воздушных боях)
На самом деле имея в начале войны несколькократное количественное превосходство наши ВВС его не особенно реализовали.

По И-16 в курсе конечно. Просто те, кто это повторяют не учитывают ряд вещей. Про множество типов И-16, например, основная масса стоявших на вооружении "ишачков" и на низких высотах проигрывал "эмилю" на вертикали. А на вираж немцы не шли - зачем?

А еще надо учитывать запас энергии - 109й то мог с накопленным в бой вступать с высоты, отрываться потом набирать опять высоту и повторять пока есть патроны(или в лобовой гостинец не поймает). У И-16 тут с аэродинамикой куда похужее было. Вообще, чтобы это прочувствовать - надо действительно, хоть в "ИЛ-2" поиграть -). Это вам не реактивные..

Да собственно точку наши поставили в этом споре еще в 39м, когда отказались от серьезных модернизаций "ишачка" и переключились на новые типы самолетов.

Ну а отсутствие нормальной радиосвязи собственно могло поставить точку в попытке перехвата воздушного господства у немцев - это фактор очень серьезный, даже будь у нас самолеты по ТТХ выше.

А воздушное господство (вспоминая о теме) - это одна из важнейших составляющих блицкрига.

Цитата: Yarpen от 19.01.2009 20:41:56
Замечательный пример!. А почему вы не привели в качестве слабости позиций критиков В.Суворова "Антисуворова" того же ув. Алексея Валерьевича? Наверно потому что, это самая лучшая, доступная и практически неопровержимая критика Резуна?
Исаев не раз предлагал выбрать любую страницу из "Ледокола" наугад и показать передергивания и нестыковки в тех же "цитированиях" исторических документов. И показывал..

Да потому, что ничего другого, кроме как превосходства первого удара над обороной он не показал. Заодно показал, что командование РККА думало также как и немецкий генштаб в этих вопросах. Или это не очевидно из его двух томника 10 мифов и анти ? Есть более качественная критика суворова, и Исаев не в их числе.

Цитата: Yarpen от 19.01.2009 22:23:37
ВВС - это три страшных буквы или вы про  ВВС РККА(СССР)?))

А за них играют все на И-16 или все таки и на более новых машинах?

Потери немецкой авиации можете разложить на потери от наземного огня и потери от противодействия истребителей?
(оставим за скобкой потери на аэродромах от штурмовок и потери от огня стрелков бомберов, хотя последние иногда и относят к уничтоженным в воздушных боях)
На самом деле имея в начале войны несколькократное количественное превосходство наши ВВС его не особенно реализовали.

По И-16 в курсе конечно. Просто те, кто это повторяют не учитывают ряд вещей. Про множество типов И-16, например, основная масса стоявших на вооружении "ишачков" и на низких высотах проигрывал "эмилю" на вертикали. А на вираж немцы не шли - зачем?

А еще надо учитывать запас энергии - 109й то мог с накопленным в бой вступать с высоты, отрываться потом набирать опять высоту и повторять пока есть патроны(или в лобовой гостинец не поймает). У И-16 тут с аэродинамикой куда похужее было. Вообще, чтобы это прочувствовать - надо действительно, хоть в "ИЛ-2" поиграть -). Это вам не реактивные..

Да собственно точку наши поставили в этом споре еще в 39м, когда отказались от серьезных модернизаций "ишачка" и перешли на новые типы самолетов.

Ну а отсутствие нормальной радиосвязи собственно могло поставить точку в попытке перехвата воздушного господства у немцев - это фактор очень серьезный, даже будь у нас самолеты по ТТХ выше.

А воздушное господство (вспоминая о теме) - это одна из важнейших составляющих блицкрига.

Ну не всё так трагично.
Тактику защиты себя и объекта от вертикальных атак разработана в первую мировую войну. На любом серьёзном серваке Вам её с удовольствием продемонстрируют.
И про полки несчастных ишаков это в сад.  ;)
Терроризировать могли только в случае когда шли без прикрытия нагруженные как штурмовики или бомберы с приказом разнести что-либо. А с работой отогнать эмиля и при случае дать в зубы И-16 справлялся без труда, ну и как перехвадчик 87-х его вполне хватило бы. И количественный перевес сказался бы. Если бы не сожгли большую часть на аэродромах.
А это по теме. А почему сожгли?

Цитата: wellx от 19.01.2009 22:46:38
Да потому, что ничего другого, кроме как превосходства первого удара над обороной он не показал. Заодно показал, что командование РККА думало также как и немецкий генштаб в этих вопросах. Или это не очевидно из его двух томника 10 мифов и анти ? Есть более качественная критика суворова, и Исаев не в их числе.

Голословно как-то.. ни "антисуворов" ни "10 мифов" это в общем то не анализ поражений 41-го, там другая задача стояла. У Исаева на эту тему другие вещи есть..

Цитата: Владимир от 16.01.2009 16:09:07
1.Вы считаете, что немцы разместили на границе СССР 50-100 дивизий, а напали имея 153 дивизии. Следовательно дополнительно перебросили 50-100 дивизий.
2. Эти войска были рассредоточены от Ла Манша до Варшавы. В среднем примерно 1000 км от границ СССР. 3.Дивизии в райн боя необходимо вводить в полном составе, а не по батальону. Иначе это приведёт к большим потерям. Кроме того,

Совсем другое дело. Чувствуется, что вы нашли силы прочитать написанное, благодарю Владимир Богданович.

Я считаю, что ВЕРМАХТ держал на границе некое число дивизий в недоразвёрнутом состоянии. Типа как кадрированные. Таким образом - количество дивизий могло быть любое. Но оценка их боевого потенциала с точки зрения превосходства сил для наступления - была отрицательная.

То есть, допустим, СССР в передней полосе имела 2 миллиона штыков, а Рейх - 1,7 миллиона. Даже - 1,5.
Вместо четырёхполковой дивизии имелся штаб, полк, сапёрный батальон, артбатарея, разведбат, ну и допустим один- два полка.
Сказать, что такая дивизизия готова к началу наступления - невозможно.
Какими бы паническими данными не забрасывала разведка Сталина.
Оценка разведки будет, да, дивизия, но половинного состава. Аллес.

2. Войска атакующей волны скорее всего были размещены в эшелонах. Само по себе это, помимо стратегической скрытности, давало колоссальное преимущество в манёвре. Можно было держать погруженные в эшелоны дивизии. А можно было держать погруженные полки и придавать их дивизиям половинного состава в местах наметившегося успеха.

Войска второй волны - которые прибывали уже в развитие наступления, могли базироваться и у Ла-Манша. Никаких проблем. Два-три дня пути.

3. Да с чего вы это взяли. Забыли, что всю войну дивизии воевали едва ли не в составе четырёх полноценных батальонов.  Каковыми становились к концу первой недели операций, и то - если повезло.

Я приводил воспоминания о штурме Брестской крепости. Операцию начали две роты на резинках.  К утру (часам к 9 утра) можно было перебросить эшелон со скоростью в 40 км/ч за 200 км с запада.
Так что - никакого риска в начале войны двумя ротами не было. Никто и не считал, что это риск.

Цитата: Владимир от 16.01.2009 16:09:07
4.Блицкриг осуществляется танковыми группами, а не отдельными дивизиями, поэтому генштаб должен сфомировать и их. С делать это нужно в течении 24-48 часов, чтобы не успел среагировать противник по вашему сценарию. Таким образом имеем, супер мобильную армию. С супер генштабом. Ну допустим, генштаб всё спланировал заранее. (Хотя вы писали о том, что немцы сумели быстро оценить местные успехи вермахта и перестроить план.) Но для этого необходимо было сделать огромную подготовку (перебросить все поезда в районы дислокации войск, создать склады прямо на границе, часть оружия должно было находится в эшелонах, чтобы сгружать уже на территории противника, выгнать население  30-60 км от границы, чтобы не мешалось и не было утечки информации, создать сеть аэродромов, разместить штабы, которые должны пребыть и т.д.. Это всё требует многих недель и месяцев. Как это укрыть от разведки противника?  

Блицкриг - это комплекс решений. В том числе и связанных со скрытным стратегическим развёртыванием.

Танковые группы могли
- формироваться в Пруссии, где они были всегда.
- накапливаться под благовидными предлогами (что и было)
- поступать ж/д транспортом к местам боёв (возвращение нескольких дивизий с Балкан)

То, что вы говорите о танковых группах я не отрицаю. Но поймите - УЖЕ через три дня, все условия стратегической маскировки были неразличимы на фоне общего развёртывания армии. То есть - тылы подтягивались все и в штатном режиме, и откуда поступало усиления - из кустов за Бугом напротив Брест- Литовск или из-под Варшавы - никого не интересовало.
Потому заявлять, что на 4,00 22.06.41  положим танковая группа Гота имела 100 процентов на передовой - я не вижу основания.

Цитата: Владимир от 16.01.2009 16:09:07
Но для этого необходимо было сделать огромную подготовку (перебросить все поезда в районы дислокации войск, создать склады прямо на границе, часть оружия должно было находится в эшелонах, чтобы сгружать уже на территории противника, выгнать население  30-60 км от границы, чтобы не мешалось и не было утечки информации, создать сеть аэродромов, разместить штабы, которые должны пребыть и т.д.. Это всё требует многих недель и месяцев. Как это укрыть от разведки противника?  

А извиняюсь, не смог понять глубину ваших аргументов. Какую цель вы преследовали, описывая все эти ужасы, достойные комсомольской стройки?

Да И-16  уступал Ме-109, но в опытных руках он воевал не плохо.
Первый воздушный таран на И-16.
Первый гвардейский авиаполк на И-16.
Первый ракетный бой на И-16.
Первый Герой Советского Союза на И-16.
И воевал долго, вплоть до 1944 года, несмотря на то, что ещё в 1940 г. был прекращён его выпуск.

Военный комиссар 6-й смешанной авиационной дивизии А. Г. Рытов по поводу этого полка в своих воспоминаниях писал:

"21-й истребительный полк был укомплектован хорошо подготовленными летчиками, и потери он нес в основном не в воздухе, а на земле. Аэродромы, на которых ему доводилось базироваться в первые дни войны, подвергались неоднократно массированным налетам вражеской авиации."

Из 8 Ме-109 сбитыми "ишачками" 22 июня 1941 г., трое сбили по два Ме-109.
А всего в тот день на И-16 было сбито 38 самолётов врага.

22 июля 1941 командир истребительной эскадры JG 54 "Grunhertz" Ханнес Траутлофт,  из-за высоких потерь, подписал приказ не ввязываться в маневровые бои с И-16. (за месяц немцы потеряли 37 летчиков Ме-109).
Сбивали на И-16 и  немецких асов "охотников". Одному И-16  удалось сбить сразу двоих.

"По сгоревшему самолету ведущего мы не могли определить, кто на нем летал, а вот на фюзеляже ведомого мы насчитали 26 знаков — свидетельство сбитых самолетов воюющих против гитлеровской Германия стран. "

Сбивали на И-16 и ФВ-190, в  1942 и 1943 годах.

Цитата: Yarpen от 19.01.2009 22:52:23
Голословно как-то.. ни "антисуворов" ни "10 мифов" это в общем то не анализ поражений 41-го, там другая задача стояла. У Исаева на эту тему другие вещи есть..

Ну,Вы сами предложили данную книгу как эталон критики Суворова. А подробно, поищите мои посты на милитере года 2-3 назад, там на подобные предложения я подробно расписывал. По главам. Ради Вас еще раз тратить время на цитирование и разбор лень, честно. Просто , прошу, не ставьте в качестве иконы критики Суворова первые книги Исаева. По ним только ленивый не прошелся. Есть более качественная и аргументированная критика. Большей частью на форумах, но тем не менее.

Цитата: Lis от 19.01.2009 22:50:08
Тактику защиты себя и объекта от вертикальных атак разработана в первую мировую войну. На любом серьёзном серваке Вам её с удовольствием продемонстрируют.

Угу и бум-зумить сами мы при этом не любим? Тут конечно выбор самолетов сильно влияет.

Тактика защиты вырабатывается всегда, что же еще делать, вот только защиты от нее... Потому это и была одна из основных тактик во второй мировой, кто как ее не называл(да хоть "соколиный удар"). И Кожедуб ее очень уважал ))))

Цитата: Lis от 19.01.2009 22:50:08
Если бы не сожгли большую часть на аэродромах.
А это по теме. А почему сожгли?  

В саду видимо встретимся. А давайте-ка приведите числа сожженых на земле и общим числом истребителей в западных округах?
А еще до кучи посчитайте процентное соотношение нас и их как до, так и после 22го июня
ну очень интересные цифры  :-)
Понятно что с большей частью это вы сгоряча подставились, но очень хочется на ваши ссылки посмотреть

Цитата: wellx от 19.01.2009 23:06:26
Ну,Вы сами предложили данную книгу как эталон критики Суворова. А подробно, поищите мои посты на милитере года 2-3 назад, там на подобные предложения я подробно расписывал. По главам. Ради Вас еще раз тратить время на цитирование и разбор лень, честно. Просто , прошу, не ставьте в качестве иконы критики Суворова первые книги Исаева. По ним только ленивый не прошелся. Есть более качественная и аргументированная критика. Большей частью на форумах, но тем не менее.

Ну знаете, я там еще слово "доступных" написал.

Не в обиду, но Исаев все же более известен и найти его книги проще, чем некоего wellx'а. Что в общем то на советы "почитать" оказывает довольно сильное действие

Если вы по существу критикуете и можете привести свои доводы - на здоровье, но или приводите или давайте ссылки. Думаю всем заинтересованным будет интересно почитать.

Что касается конкретно "Антисуворова" то он писался именно для тех людей, кто проникся "Ледоколом" на доступном им языке, и в плане противоядия советовать почитать тем же людям  что-то другое - я не могу.

Цитата: Yarpen от 19.01.2009 23:16:33
Ну знаете, я там еще слово "доступных" написал.

Не в обиду, но Исаев все же более известен и найти его книги проще, чем некоего wellx'а. Что в общем то на советы "почитать" оказывает довольно сильное действие

Если вы по существу критикуете и можете привести свои доводы - на здоровье, но или приводите или давайте ссылки. Думаю всем заинтересованным будет интересно почитать.

Что касается конкретно "Антисуворова" то он писался именно для тех людей, кто проникся "Ледоколом" на доступном им языке, и в плане противоядия советовать почитать тем же людям  что-то другое - я не могу.

Дураки не поймут,а  умные только укрепятся в Суворове. Вот и все что будет от ваших рекомендаций по Исаеву. Сайт милитеры - достаточно известное и  наиболее квалифицированное место по военно-исторической тематике , ИМХО. А на ваши советы дадут Мельтюхова, и Исаев опять сольет. Потому и прошу его не советовать.
Ссылки на мои посты -на милитере - ветки про суворова, альтернативы .
http://militera.borda.ru/?0-3
http://militera.borda.ru/?0-8
http://militera.borda.ru/?0-10

Ищите по моему нику. Там, правда, реорганизация была, но по-любому , желающим узнать - инфы море.
Из серьезных критиков суворова - читайте того же Малыша (LittlBro на снежках). В общем , желающие найдут себе источники. Да и с литературой там богато.

Цитата: 753 от 19.01.2009 23:02:21
Да И-16  уступал Ме-109, но в опытных руках он воевал не плохо.

Бесспорно - в опытных руках и штука в 45м и "зеро" тогда же - за примерами ходить недалеко. Когда человек и машина срастаются - тут уже ТТХ дело десятое
Но статистика - дама упрямая

Цитата
И воевал долго, вплоть до 1944 года, несмотря на то, что ещё в 1940 г. был прекращён его выпуск.

Угу, в основном как штурмовик, точнее истребитель-бомбардировщик - и что?

Цитата
22 июля 1941 командир истребительной эскадры JG 54 "Grunhertz" Ханнес Траутлофт,  из-за высоких потерь, подписал приказ не ввязываться в маневровые бои с И-16. (за месяц немцы потеряли 37 летчиков Ме-109).

Менее суток, чтобы определить сильные и слабые места русских истребителей - ну я люфтваффе всегда уважал. Звиняйте, "июль", как "июнь" прочитал, то-то удивился - какой он шустрый, Траутлофт этот

А вы о чем? Ну стали немцы "ишачков" правильно сбивать - не идя на виражи, нам то какая радость?

Цитата
Сбивали на И-16 и  немецких асов "охотников". Одному И-16  удалось сбить сразу двоих.

Про берданку и иракского крестьянина не буду напоминать.  Был и Сафонов конечно(у него правда вроде 28й был И-16?), но я о общей картине вообще-то говорю.

О чем спорим то? О том, что можно было число перевести в качество? Ну так это "сферический конь". Может и можно, но при отлично работающей связи(в том числе и радиостанции на истребителях) и взаимодействии всех служб - этого летом 41-го мы никак не могли достичь. А немцы благодаря этому постоянно создавали свое численно превосходство, локальное.
Дело тут далеко не в одной тактике.

Цитата: wellx от 19.01.2009 23:34:48
Дураки не поймут,а  умные только укрепятся в Суворове. Вот и все что будет от ваших рекомендаций по Исаеву.

Знаете, у меня более десятка обратных примеров и пока ни одного "укрепившегося", так что рецепт по любому отлично работает и советовать буду. Ссылки на форумы их уж точно не убедят(особенно тех кто вообще за комп не садился ни разу)

Цитата
Ищите по моему нику. Там, правда, реорганизация была, но по-любому , желающим узнать - инфы море.
Из серьезных критиков суворова - читайте того же Малыша (LittlBro на снежках). В общем , желающие найдут себе источники. Да и с литературой там богато.

Спасибо, поищу. А все таки, как человек давно интересующийся данной темой - из печатного изданного, что сами посоветуете?

Цитата: Yarpen от 19.01.2009 23:44:50
Знаете, у меня более десятка обратных примеров и пока ни одного "укрепившегося", так что рецепт по любому отлично работает и советовать буду. Ссылки на форумы их уж точно не убедят(особенно тех кто вообще за комп не садился ни разу)

Просто подумайте над вопросами:
-Плотности
-Преимущества первого удара
-Первая мировая война и почему Царская Россия повторяла во мнгогом построения перед ВОВ (любимый вопрос Исаева года 3-4 назад (или уже больше?, время так летит...).  Заодно где собиралась воевать царская Россия.
-Разделяли эти воззрения в РККА в 40-41гг.

ну и себя проверите
Да, поищите видео какой-то стрелки на каком-то местном канале между Исаевым и Суворовым, где Исаев молча согласилия с Суворовым по поводу, что все равно должны были ударить первыми.. где-то на милитере или на ВИФе ...

Цитата
Спасибо, поищу. А все таки, как человек давно интересующийся данной темой - из печатного изданного, что сами посоветуете?

Одной книги нет. Нужен набор - начнем с Мельтюхова, а далее все эти серии серые и красные со сборниками про Суворова, против Суворова, Солонин, антиСолонин и т.д. Да тот же многотомник Черчиля.  Но вот фактуры как на милитере - мало где. Последние книги Исаева тоже, когда он пошел уже дальше и перестал везде бороться с Суворовым. Но надо всех сверять на встречных курсах, тогда хоть что-то получится. Да , еще Захарова про генштаб перед войной. По Берии немного. Вот нет такой книги, чтобы вот - истина.

Цитата: wellx от 20.01.2009 00:02:44
Просто подумайте над вопросами:
-Плотности
-Преимущества первого удара
-Первая мировая война и почему Царская Россия повторяла во мнгогом построения перед ВОВ (любимый вопрос Исаева года 3-4 назад (или уже больше?, время так летит...).  Заодно где собиралась воевать царская Россия.
-Разделяли эти воззрения в РККА в 40-41гг.

ну и себя проверите

Ох, блин, учитывая наше умение наступать, показаное в начале войны - не думаю, что вышло намного бы лучше, особенно, если учесть и политический момент. В 39м бы напасть.. Хотя хз, с кем бы в союз вступили тогда "союзники".

Ну а так - то что лучшая оборона это нападение никто и не спорит. (Исаев кстати тоже, насколько помню по остальным его книгам), спор о том собиралась ли нападать летом 41го СССР на Германию?

Цитата
Вот нет такой книги, чтобы вот - истина.

Вот то то и оно, я Исаева советую как раз поздние книги, тем кто интересуется историей ВОВ и неким ее анализом.
А вот для антирезуна в одном флаконе могу только "Антисуворова" посоветовать, я уже уточнил
для кого. Рецепт работает, книги лучше нет...

Кстати первая замеченная тема - "вопросы к Алексею Исаеву" - довольно уважительное общение, нормальные ответы - сами что не отметились? Правда я первую часть не нашел.
Вот как раз в таком разрезе было бы очень любопытно почитать.

PS:
Из первого вашего поста прочитанного мною, как раз к рекламируемому вами же Малышу особенно заинтриговало начало - "Ваш идиотизм не имеет себе равных... " Ну понятно, горячка спора, но все равно прикольно))))

Цитата: Владимир от 16.01.2009 15:51:04
прошу прежде ответить на главный вопрос, который задал автор в Ледоколе  в главе 26 на стр. 259: color=orange]ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ? [/color]

Я попытаюсь ответить. РККА находилась в стадии стратегического развёртывания. Предположительно итогом развёртывания должно было стать реализация плана "Гроза" утверждённого Сталиным 15 мая 1941 года. План "Гроза", это нанесение превентивного удара по войскам вермахта развёрнутым в Польше и в Румынии. А вот теперь не надо про агрессивность СССР. Превентивный удар по готовящемуся агрессору вполне легитимная мера. Я искал в гугле  схему плана "Гроза", не нашёл. И Резун-Суворов, взахлёб пишет об этом плане, но карту не показывает. Почему? Потому что, план этот сугубо локальный, РККА, согласно плана, дальше Польши не идёт, громит только изготовившуюся группировку вермахта. Соответственно показав план, Резун, все свои аргументы про мировой захват превращает в пыль. (план "Гроза" у меня есть в книге В. Бешанова "Танковый погром 1941г").