Как это было. Вспоминая катастрофу на ЧАЭС.

Цитата: DMAN от 29.01.2018 08:45:40А в таблице 2.4 по перечню основных мероприятий указанна
такая новация, как Переход на уран-эрбиевое топливо. Вот интересно зачем это
серьезно увеличили степень обогащения топлива по 235U и одновременно добавили
выгорающий поглотитель нейтронов, что бы это увеличение скомпенсировать.

Почитайте, вполне доступно написано - Эрбий для РБМК

Цитата: bigrey1 от 30.01.2018 17:32:12Не спец в ядерной физике, поэтому не оцениваю посты по профильной информации. Но, полагаю, до вас пытаются донести простую мысль - критическая ситуация не появилась бы, в которой сработало именно то, что вы описываете, ЕСЛИ БЫ не безответственность оперативного персонала и их начальников! А безответственность эта, чисто моё мнение, сложившееся из того, что сам слышал и читал, возникла из нарушения инструкций и отсутствия знаний по предмету.

А до вас пытаются донести элементарный закон вселенной:
"Без божьего попустительства не бывает дьявольского искушения."
Разработчики знали о подобном исходе событий еще до аварии. Однако из-за своих корыстных целей тянули с модернизацией.
 На момент аварии не тот Александров был президентом АН СССР, что звезду героя за РБМК получил?
И заканчивать птра про тупых хохлов. Не бывает тупых, есть плохие учителя.

Цитата: DMAN от 31.01.2018 07:26:17Спасибо большое. И опять подтверждается, что основная причина аварии в особенностях
реактора РБМК-1000.

Что этого раньше до аварии не знали? Что повысится безопасность реактора, улучшится
управляемость реактора, что существенно улучшится экономика реактора? Я полагаю,
что знали, но не делали не потому, что лень было или боялись, что звездочки осыпятся
и персональные блага отберут. В результате всех этих манипуляций РБМК-1000 превратился
из двух целевого реактора в чисто энергетический реактор. Вот это и был тот фактор который
был основным при разработке и внедрении реакторов РБМК-1000 в до аварийной конфигурации.

Наблюдая за спором, виноваты ли операторы своими безответственными действиями, или конструкторы, которые этого не предвидели, мне сразу вспоминается поговорка программистов: "Абсолютной защиты от дурака не существует, ибо дураки - невероятно изобретательны".

Цитата: Дока от 31.01.2018 09:23:59Наблюдая за спором, виноваты ли операторы своими безответственными действиями, или конструкторы, которые этого не предвидели, мне сразу вспоминается поговорка программистов: "Абсолютной защиты от дурака не существует, ибо дураки - невероятно изобретательны".

не тот случай
Разработчики знали, не устранили, инструкции персоналу не уточнили и не разьяснили. 
О тупых хохлах завели песню защитники мундира, а сели русские руководители станции.

Цитата: mark.76 от 31.01.2018 09:37:55не тот случай
Разработчики знали, не устранили, инструкции персоналу не уточнили и не разьяснили. 
О тупых хохлах завели песню защитники мундира, а сели русские руководители станции.

      Абсолютно тот же самый! Почему-то везде и всюду учат оружие (даже не заряженное) на людей не направлять. И все, даже те, кто впервые берут оное в руки соглашаются с этим. А персонал Киевэнерго, почему-то, прямо запрещённые в инструкции действия, считал возможным допускать. Причём допустил он их ДВАЖДЫ в течении 24-х часов. И первый раз реактор почему-то простил (наверное потому, что был плохо спроектирован, ага) а второй раз уже нет. А по поводу звёздочек и благ - это в первую очередь к персоналу ЧАЭС относится.
      ПС: На мой взгляд данное видео наглядно иллюстрирует отношение многих, в том числе и персонала ЧАЭС, к инструкциям.

Цитата: DMAN от 31.01.2018 07:26:17Спасибо большое. И опять подтверждается, что основная причина аварии в особенностях
реактора РБМК-1000.

Ага-ага...
А причина каждого случая взрыва бытового газа в жилых домах в способности газа взрываться при смешивании в определённом соотношении с атмосферным воздухом?
Это Ваша логика.

Цитата: DMAN от 31.01.2018 17:44:01Да, именно так. Конструкция газового оборудования должна обеспечивать герметичность
и отсутствие утечек. А если вы спроектировали клапан так, что при определенном угле
его открытия начинается утечка газа и последует взрыв, а в инструкции по эксплуатации
забыли об этом угле написать и запретить открывать именно на этот угол, то да, виноват
разработчик.

Вы даже не заметили двойного подлога...
Или уже спорите ради спора?

Цитата: mark.76 от 31.01.2018 09:37:55не тот случай
Разработчики знали, не устранили, инструкции персоналу не уточнили и не разьяснили. 
О тупых хохлах завели песню защитники мундира, а сели русские руководители станции.

У Вас есть права на вождение авто? У Вашей жены? Смею утверждать, что ни в одной автошколе не обучают тонкостям работы автодвигателя, так как Вы заведомо идиот, которому этого (а) не втолковать, (б) и толку от этого знания для идиота? И что знают об этом всем лихо рассекающие Москву и прочие захолустные окраины России женщины — притом такие, у которых культура вождения выше, чем у заносчивых идиотов мужеского пола. 

И уж тем более, Ваш инструктор в автошколе не тратил впустую времени — для него время - это деньги! - на перечень всего, что запрещено делать с автодвигателем и вообще со всей механикой двигателя. Так как иному идиоту непременно засвербит сделать именно это.

Сидящие в зале БЩУ не обязаны знать тонкостей ядерной физики. Ни один из них не сможет сдать экзамена на уровне приличного физфака. Ни один из них не сможет объяснить кинетику образования изотопов в облученном ядерном топливе. С них этого и не требуется.  

У них должно от зубов отскакивать, какие операции он должен выполнить когда и в какой последовательности и никакой учебник ему не поможет в нештатной ситуации. Нет никакого закона кроме "запрещено все, что не предписано к исполнению." 

И если кто идиот, то должен не на ветке гнусавить, а бежать к психоневрологу.

Аминь.
 

Цитата: Dobryаk от 01.02.2018 14:34:47У Вас есть права на вождение авто? У Вашей жены? Смею утверждать, что ни в одной автошколе не обучают тонкостям работы автодвигателя, так как Вы заведомо идиот, которому этого (а) не втолковать, (б) и толку от этого знания для идиота? И что знают об этом всем лихо рассекающие Москву и прочие захолустные окраины России женщины — притом такие, у которых культура вождения выше, чем у заносчивых идиотов мужеского пола. 

И уж тем более, Ваш инструктор в автошколе не тратил впустую времени — для него время - это деньги! - на перечень всего, что запрещено делать с автодвигателем и вообще со всей механикой двигателя. Так как иному идиоту непременно засвербит сделать именно это.

Сидящие в зале БЩУ не обязаны знать тонкостей ядерной физики. Ни один из них не сможет сдать экзамена на уровне приличного физфака. Ни один из них не сможет объяснить кинетику образования изотопов в облученном ядерном топливе. С них этого и не требуется.  

У них должно от зубов отскакивать, какие операции он должен выполнить когда и в какой последовательности и никакой учебник ему не поможет в нештатной ситуации. Нет никакого закона кроме "запрещено все, что не предписано к исполнению." 

И если кто идиот, то должен не на ветке гнусавить, а бежать к психоневрологу.

Аминь.

ничего сложного ни в автомобиле, ни в сути произошедшего на ЧАЭС нет
тем более, напомню, Дятлов присутствоваший в зале в частности физик ядерщик и что он мог не понять? 
Продолжайте не стесняйтесь, полгроба из жопы торчит, а туда же, элита над стадом идиотов.

Цитата: mark.76 от 01.02.2018 21:35:59ничего сложного ни в автомобиле, ни в сути произошедшего на ЧАЭС нет
тем более, напомню, Дятлов присутствоваший в зале в частности физик ядерщик и что он мог не понять? 
Продолжайте не стесняйтесь, полгроба из жопы торчит, а туда же, элита над стадом идиотов.

Дятлов ни одного дня не был физиком-ядерщиком — кончайте врать.

Цитата: mark.76 от 01.02.2018 21:35:59ничего сложного ни в автомобиле, ни в сути произошедшего на ЧАЭС нет
тем более, напомню, Дятлов присутствоваший в зале в частности физик ядерщик и что он мог не понять? 
Продолжайте не стесняйтесь, полгроба из жопы торчит, а туда же, элита над стадом идиотов.

        Плюс за свежий анекдот! Про Дятлова ядерщика.

Цитата: Dobryаk от 01.02.2018 21:40:43Дятлов ни одного дня не был физиком-ядерщиком — кончайте врать.

Да, по профилю в МИФИ электроника и автоматика, но учитывая его опыт работы и образование ваше утверждение что он идиот выглядит по меньшей мере странно. Тем более повторюсь еще раз - нет там ничего архисложного.
  
Теперь осталось услышать, что операторами берут с неполным средним или со справкой о прослушанном курсе средней школы. Или только после вечерней?

Именно снобизм подобных вам, нежелание признавать ошибки и взорвали станцию. 
И взорвут еще много раз. 

Цитата: mark.76 от 01.02.2018 22:02:45Да, по профилю в МИФИ электроника и автоматика, но учитывая его опыт работы и образование ваше утверждение что он идиот выглядит по меньшей мере странно. Тем более повторюсь еще раз - нет там ничего архисложного.

И какой у этого пирожника был опыт тачания сапог? 

И если ничего сложного, то напишите, не отходя от кассы, чем досаждает самарий и чем он отличатся от йода? Чтобы от зубов отскакивало!

И где Вы увидели, что я именно  о Дятлове говорил как об идиоте?

Счетчик пошел. Прошло уже 15 минут, где ответ, господин умник?

Цитата: Dobryаk от 01.02.2018 22:04:45И какой у этого пирожника был опыт тачания сапог? 

И если ничего сложного, то напишите, не отходя от кассы, чем досаждает самарий и чем он отличатся от йода? Чтобы от зубов отскакивало!

Разговор идет о том что разработчик, даже не удосужился хоть как-то доступно обучить персонал и обьяснить режимы работы и к чему это может привести. 
 Там алгоритм аварии два притопа, три прихлопа - лезть в тонкости вовсе и не обязательно.
Не думаю, что чем то умнее вас или любого из людей потому могу сделать вывод что ход и причины, в том числе и физические, аварии доступны каждому хотя бы в формате Науки и Жизни, разбор был напечатан еще году в 91-92
 
Как пример у меня на производстве куча компрессоров, но вы так со всем своим образование никогда не скажете какие из них не ломаются, а другие из ремонта не вылазят. Что не помешает мне вам без изящных формул теплотехники , на пальцах обьяснить причины. Во всяком случае работникам с не полным средним все понятно.

Цитата: mark.76 от 01.02.2018 22:19:46Разговор идет о том что разработчик, даже не удосужился хоть как-то доступно обучить персонал и обьяснить режимы работы и к чему это может привести. 
 Там алгоритм аварии два притопа, три прихлопа - лезть в тонкости вовсе и не обязательно.
Не думаю, что чем то умнее вас или любого из людей потому могу сделать вывод что ход и причины, в том числе и физические, аварии доступны каждому хотя бы в формате Науки и Жизни, разбор был напечатан еще году в 91-92

Так вот, отвалите в сторонку. Три шаги налево, три шаги направо, шаг вперед и два назад —   и молчите в тряпочку.  И читайте журнал "Мурзилка" за 86-й год.

Операторов обучали по должностным инструкциям. 

Цитата: asgasg11 от 01.02.2018 22:29:22mark.76, Вы там были, сразу, ну или хотя бы через день? Простой вопрос.

Извините, занят был. А в момент сообщения как раз класс подметал. А что?

Цитата: Ilya Kaiten от 01.02.2018 22:36:42Цыганочка. С выходом...
Не, у американцев понятно откуда такой подход к инструкциям. "Микроволновая печь не предназначена для сушки домашних животных"... У Вас-то он откуда? Вам придёт в голову запихнуть шланг\выходной патрубок одного из Ваших работающих компрессоров себе или товарищу в зад просто на том основании, что производитель этого не запрещает?

Для таких как  вы понимающих все наоборот и пустозвонящих:
Тупой исполнитель инструкций всегда рано или поздно совершит ошибку. 
Требуется понимание процесса, алгоритм принятия решений не должен быть тайной.

Цитата: asgasg11 от 01.02.2018 22:45:07Хоть и не мне адресован сей трактат.
Скажу: алгоритм, где то сделал сбой.

Сбой был на уровне поддержки разработчиком эксплуатантов.

Цитата: mark.76 от 01.02.2018 22:41:06Для таких как  вы понимающих все наоборот и пустозвонящих:
Тупой исполнитель инструкций всегда рано или поздно совершит ошибку. 
Требуется понимание процесса, алгоритм принятия решений не должен быть тайной.

     Нет, мил человек, инструкции надо всегда "тупо исполнять". И при необходимости посылать диспетчера Киевэнерго далеко. А вот ежели есть желание чтоб было "понимание процесса, алгоритм принятия решений", нехер было пихать ЧАЭС в структуру Киевэнерго, а нужно было оставлять в составе Минсредмаша. Именно это - фундаментальная причина катастрофы. Только кто ж, мог перечить "лично дорогому" и его окружению? 

Цитата: mark.76 от 01.02.2018 22:41:06Для таких как  вы:
Тупой исполнитель инструкций всегда рано или поздно совершит ошибку. 
Требуется понимание процесса, алгоритм принятия решений не должен быть тайной.

А вы проходили лично курсы операторов зала БЩУ? До 1986 или после 1986? Вы знаете, чему их учили?

Ответ: не знаете НИХРЕНА. И продолжаете своим компрессором раздувать щеки.

Вопрос мой о самарии был на уровне "чем отличается дважды два от трижды три?". 

Так вот, опасность йодной ямы, которую правильнее называть ксеноновым отравлением, непременно входит в курс обучения. Это яд, но саморазлагающийся. Если реактор с резко сброшенной мощностью оставить в покое на пару суток, то этот яд исчезнет (его остатками  можно пренебречь) и можно мощность спокойно поднимать.  А раньше низзя. Это всаживают в спинной мозг дежурной смены. 

Самарий тоже отравляет реактор, но это яд НЕ разлагающийся — он идет по категории шлаков. Сколько его было в момент выключения реактора  — ровно столько  в момент повышения мощности хоть через сутки, хоть через год. И алгоритм работы с этим отравлением  совсем другой, чем с ксеноном. 

Вы лезете на броневик, ничего в предмете не зная.