Как это было. Вспоминая катастрофу на ЧАЭС.

Цитата: Dobryаk от 01.02.2018 22:57:09А вы проходили лично курсы операторов зала БЩУ? До 1986 или после 1986? Вы знаете, чему их учили?

Ответ: не знаете НИХРЕНА. И продолжаете своим компрессором раздувать щеки.

Вопрос мой о самарии был на уровне "чем отличается дважды два от трижды три?". 

Так вот, опасность йодной ямы, которую правильнее называть ксеноновым отравлением, непременно входит в курс обучения. Это яд, но саморазлагающийся. Если реактор с резко сброшенной мощностью оставить в покое на пару суток, то этот яд исчезнет (его остатками  можно пренебречь) и можно мощность спокойно поднимать.  А раньше низзя. Это всаживают в спинной мозг дежурной смены. 

Самарий тоже отравляет реактор, но это яд НЕ разлагающийся — он идет по категории шлаков. Сколько его было в момент выключения реактора  — ровно столько  в момент повышения мощности хоть через сутки, хоть через год. И алгоритм работы с этим отравлением  совсем другой, чем с ксеноном. 

Вы лезете на броневик, ничего в предмете не зная.

Это официальное мнение МЧС:
30 ноября 1975 г. на блоке №1 Ленинградской АЭС произошла авария с радиоактивным выбросом. Официальной причиной аварии на ЛАЭС было объявлено разрушение ТК из-за заводского дефекта. После этой аварии была создана комиссия по уточнению исходных данных для проектирования АЭС и основных положений обеспечения безопасности реактора РБМК-1000. В 1976 г. комиссия в своем решении отмечала, что следует разработать дополнительную более быструю аварийную защиту, чтобы скомпенсировать положительный паровой эффект реактивности при разрывах. Комиссия рекомендовала НИКИЭТу совместно с ИАЭ провести дополнительные расчеты по достаточности AЗ и дать соответствующие рекомендации. Подобного рода решение говорит о понимании комиссией принципиальных особенностей конструкции собственно реактора, которые скорее всего предопределяют неизбежность аварийных ситуаций, а вовсе не свидетельствуют об их исключительности.
Разработчикам реактора пути повышения его безопасности и возможные опасные проявления характеристик были понятны до аварии. В частности, было ясно, что при увеличении выгорания топлива положительный ПКР растет, также растет положительный эффект реактивности по температуре графита, а при разогреве КМПЦ суммарный коэффициент реактивности из отрицательной области переходит в положительную. При этом уменьшение ОЗР смещает значения всех коэффициентов реактивности, кроме температурного топливного, в положительную сторону, а увеличение расхода ТН через ТК ухудшает динамические свойства реактора. При низких мощностях возможно перераспределение эффективности стержней вследствие возможных значительных перекосов в энерговыделении.
К сожалению, до эксплуатационного персонала должным образом (лучше всего - на примере аварии 30.11.75 г. на ЛАЭС) не было доведено опасное сочетание: "большое выгорание + малый ОЗР + большой расход ТН + малая мощность", которое привело к аварии 1986 г. на ЧАЭС.
http://rb.mchs.gov.r…oj_AJES_SS

Цитата: mark.76 от 02.02.2018 00:02:57Это официальное мнение МЧС:
30 ноября 1975 г. на блоке №1 Ленинградской АЭС произошла авария с радиоактивным выбросом. Официальной причиной аварии на ЛАЭС было объявлено разрушение ТК из-за заводского дефекта. После этой аварии была создана комиссия по уточнению исходных данных для проектирования АЭС и основных положений обеспечения безопасности реактора РБМК-1000. В 1976 г. комиссия в своем решении отмечала, что следует разработать дополнительную более быструю аварийную защиту, чтобы скомпенсировать положительный паровой эффект реактивности при разрывах. Комиссия рекомендовала НИКИЭТу совместно с ИАЭ провести дополнительные расчеты по достаточности AЗ и дать соответствующие рекомендации. Подобного рода решение говорит о понимании комиссией принципиальных особенностей конструкции собственно реактора, которые скорее всего предопределяют неизбежность аварийных ситуаций, а вовсе не свидетельствуют об их исключительности.
Разработчикам реактора пути повышения его безопасности и возможные опасные проявления характеристик были понятны до аварии. В частности, было ясно, что при увеличении выгорания топлива положительный ПКР растет, также растет положительный эффект реактивности по температуре графита, а при разогреве КМПЦ суммарный коэффициент реактивности из отрицательной области переходит в положительную. При этом уменьшение ОЗР смещает значения всех коэффициентов реактивности, кроме температурного топливного, в положительную сторону, а увеличение расхода ТН через ТК ухудшает динамические свойства реактора. При низких мощностях возможно перераспределение эффективности стержней вследствие возможных значительных перекосов в энерговыделении.
К сожалению, до эксплуатационного персонала должным образом (лучше всего - на примере аварии 30.11.75 г. на ЛАЭС) не было доведено опасное сочетание: "большое выгорание + малый ОЗР + большой расход ТН + малая мощность", которое привело к аварии 1986 г. на ЧАЭС.
http://rb.mchs.gov.r…oj_AJES_SS

Я все это знаю. Все, что написано выше, было известно всем, кому надо. Как сказал правильно Балбес, против этого были расставлены красные флажки, заходить за которые было запрещено. Для тех, кому слово "запрещено" непонятно, никакие ни увещевания, ни порки на базарной площади бесполезны. 

Я специально для второго такого же умника, как Вы, написал, что в должностных инструкциях отсутствовал запрет мочиться на пульт. И даже скажу, почему? Потому что это какого-нибудь умника обязательно побудило бы помочиться: "Интересно, с чего это они запрещают? Надо посмотреть, что из этого выйдет."

Киевэнерго помочилось. И помочилось ох как успешно! 

Книгу Дятлова я читал. Он не идиот, выкручивается грамотно. И он прав, что отдававшие ему команду  остались чистенькими и сделали его козлом отпущения. Но он сам отнюдь  не беленький и не пушистенький. И напрасно строит из себя целочку.

Цитата: Dobryаk от 02.02.2018 00:19:29Я все это знаю. Все, что написано выше, было известно всем, кому надо. Как сказал правильно Балбес, против этого были расставлены красные флажки, заходить за которые было запрещено. Для тех, кому слово "запрещено" непонятно, никакие ни увещевания, ни порки на базарной площади бесполезны. 
Я специально для второго такого же умника, как Вы, написал, что в должностных инструкциях отсутствовал запрет мочиться на пульт. И даже скажу, почему? Потому что это какого-нибудь умника обязательно побудило бы помочиться: "Интересно, с чего это ни запрещают? Надо посмотреть, что из этого выйдет."
Киевэнерго помочилось. И помочилось ох как успешно! Книгу Дятлова я читал. Он не идиот, выкручивается грамотно. И он прав, что отдававшие ему команду  остались чистенькими и сделали его козлом отпущения. Но он сам отнюдь  не беленький и не пушистенький. И напрасно строит из себя целочку.

никто и не говорит, что он целочка
повторю еще раз , если не поняли мою позицию несколькими постами ранее:
"Без божьего попустительства не бывает дьявольского искушения."
Всегда одна из сил ведущая, а вторая будет ведомой. Ведущая сила всегда в ответе за ведомую.

ПС 
любое  даже единичное событие это закономерность, то что мы не видим системы говорит лишь об узости нашего кругозора - если это непонятно физикам, то извините, но это не ученые, а образованцы
Собственно, если я правльно понял, именно  образованцы от физики были недовольны Легасовым.
 

Спокойной ночи, вставать в 4.
Извините если был некорректен.

Цитата: mark.76 от 02.02.2018 00:02:57Это официальное мнение МЧС:
30 ноября 1975 г. на блоке №1 Ленинградской АЭС произошла авария с радиоактивным выбросом. Официальной причиной аварии на ЛАЭС было объявлено разрушение ТК из-за заводского дефекта. После этой аварии была создана комиссия по уточнению исходных данных для проектирования АЭС и основных положений обеспечения безопасности реактора РБМК-1000. В 1976 г. комиссия в своем решении отмечала, что следует разработать дополнительную более быструю аварийную защиту, чтобы скомпенсировать положительный паровой эффект реактивности при разрывах. Комиссия рекомендовала НИКИЭТу совместно с ИАЭ провести дополнительные расчеты по достаточности AЗ и дать соответствующие рекомендации. Подобного рода решение говорит о понимании комиссией принципиальных особенностей конструкции собственно реактора, которые скорее всего предопределяют неизбежность аварийных ситуаций, а вовсе не свидетельствуют об их исключительности.
Разработчикам реактора пути повышения его безопасности и возможные опасные проявления характеристик были понятны до аварии. В частности, было ясно, что при увеличении выгорания топлива положительный ПКР растет, также растет положительный эффект реактивности по температуре графита, а при разогреве КМПЦ суммарный коэффициент реактивности из отрицательной области переходит в положительную. При этом уменьшение ОЗР смещает значения всех коэффициентов реактивности, кроме температурного топливного, в положительную сторону, а увеличение расхода ТН через ТК ухудшает динамические свойства реактора. При низких мощностях возможно перераспределение эффективности стержней вследствие возможных значительных перекосов в энерговыделении.
К сожалению, до эксплуатационного персонала должным образом (лучше всего - на примере аварии 30.11.75 г. на ЛАЭС) не было доведено опасное сочетание: "большое выгорание + малый ОЗР + большой расход ТН + малая мощность", которое привело к аварии 1986 г. на ЧАЭС.
http://rb.mchs.gov.r…oj_AJES_SS

Раз вам, Добряк, это все известно, то прокомментируйте пожалуйста почему согласно данному документу НИКИЭТ и ИАЭ не  только не внесли никаких значимых технических изменений, но и не дообучили персонал должным образом.
  За 11 лет родили лишь уточнения к инструкции. Таким образом никак не был исключен челочеческий фактор ставший первопричиной аварии на ЛАЭС.
  Результатом столь безответственного перекладывания ответственности на эксплуатантов, находящихся под давлением производственного процесса и стала новая ошибка персонала и запланированная авария.

ПС 
В чем вы видите трудность обьяснить взрослым людям зависимость с 4 переменными?

ППС
 Если не секрет вы в данных организациях трудились (тесь) ?

Цитата: mark.76 от 02.02.2018 11:30:06Раз вам, Добряк, это все известно, то прокомментируйте пожалуйста почему согласно данному документу НИКИЭТ и ИАЭ не  только не внесли никаких значимых технических изменений, но и не дообучили персонал должным образом.
  За 11 лет родили лишь уточнения к инструкции. Таким образом никак не был исключен челочеческий фактор ставший первопричиной аварии на ЛАЭС.
  Результатом столь безответственного перекладывания ответственности на эксплуатантов, находящихся под давлением производственного процесса и стала новая ошибка персонала и запланированная авария.

ПС 
В чем вы видите трудность обьяснить взрослым людям зависимость с 4 переменными?

ППС
 Если не секрет вы в данных организациях трудились (тесь) ?

Никакого секрета:  

На АЭС не работал никогда. Интерес к предмету с тех пор, как в 1965-67 гг, два курса МФТИ по одному дню на неделе проводил на тяжеловодородном исследовательском реакторе средмашевской конторы. Потом после сдачи экзаменов теорминимума Ландау переквалифицировался в теоретики. 

Последние полста лет (через пару месяцев будет ровно 51 год)  теоретическая ядерная физика и физика высоких энергий  — это моя постоянная работа, и ныне, с 205 публикациями в реферируемых (говорит вам что это слово или нет, мне как-то неважно) журналах,  я главный научный сотрудник академического института. 

Есть профессиональный портал  Аtominfo.ru, на котором пустые чаты запрещены, равно как запрещены политические посты, вот он я на нем  

Dobryak
Ветеран форума Group: Patrons

и в этом статусе на нем не более трех дюжин участников. У меня на этом портале есть и собственная ветка. 

Материал о ЛАЭС-1975 читал давно просто из профессионального интереса.   Мою популярную на уровне домохозяек и дворников лекцию о Фукусимской катастрофе можете послушать здесь 

https://glav.su/foru…age4216208

Перестаньте стучать бараньими рогами в ворота: Вам уже ответили сто раз, сто первый точный ответ читайте вот здесь

https://glav.su/foru…age4739412

Мне это уже обрыдло: взрослых не перевоспитывают, с ними или разговаривают или не разговаривают. Всякие обсуждения лично с Вами  прекращаю.

Аминь.

Цитата: Dobryаk от 02.02.2018 15:14:58Никакого секрета:  

На АЭС не работал никогда. Интерес к предмету с тех пор, как в 1965-67 гг, два курса МФТИ по одному дню на неделе проводил на тяжеловодородном исследовательском реакторе средмашевской конторы. Потом после сдачи экзаменов теорминимума Ландау переквалифицировался в теоретики. 

Последние полста лет (через пару месяцев будет ровно 51 год)  теоретическая ядерная физика и физика высоких энергий  — это моя постоянная работа, и ныне, с 205 публикациями в реферируемых (говорит вам что это слово или нет, мне как-то неважно) журналах  я главный научный сотрудник академического института. 

Есть профессиональный портал  Аtominfo.ru, на котором пустые чаты запрещены, равно как запрещены политические посты, вот он я на нем  

Dobryak
Ветеран форума Group: Patrons

и в этом статусе на нем не более трех дюжин участников. У меня на этом портале есть и собственная ветка. 

Материал о ЛАЭС-1975 читал давно просто из профессионального интереса.   Мою популярную на уровне домохозяек и дворников лекцию о Фукусимской катастрофе можете послушать здесь 

https://glav.su/foru…age4216208

Перестаньте стучать бараньими рогами в ворота: Вам уже ответили сто раз, сто первый точный ответ читайте вот здесь

https://glav.su/foru…age4739412

Мне это уже обрыдло: взрослых не перевоспитывают, с ними или разговаривают или не разговаривают. Всякие обсуждения лично с Вами  прекращаю.

Аминь.

За биографию я вас не спрашивал - достаточно было ответить да или нет. Тем более вопрос был не про АЭС, а про ИАЭ И НИКИЭТ.
Спасибо за ссылки, правда и так везде вас читаю
Поскольку на вопрос по существу вы ответить не хотите / не можете- беспокоить больше не буду.
Извините за беспокойство.
ПС выкручиваетесь не хуже Дятлова , смешно ибо вам как я понял, его ситуации, в режиме давления производственного процесса , не понять ибо на производстве не работали и понятие производственной необходимости вам не знакомо.

Прочитал в теме первые три страницы и решил здесь зарегистрироваться чтобы сказать СПАСИБО саперному танку.
Как будто снова вернулся в лето 86-го на ЧАЭС и вспомнил все. И твой ИРМ, который грузил меня возле стенки 4-го блока, и ХОЯТ и опергруппу Пикалова и АБК и баню и конечно минералку ящиками.
Спасибо танк!!! И здоровья тебе. Всем нам.
26-я бригада июль-август 1986.  

Цитата: lpa86 от 04.02.2018 21:40:04Прочитал в теме первые три страницы и решил здесь зарегистрироваться чтобы сказать СПАСИБО саперному танку.
Как будто снова вернулся в лето 86-го на ЧАЭС и вспомнил все. И твой ИРМ, который грузил меня возле стенки 4-го блока, и ХОЯТ и опергруппу Пикалова и АБК и баню и конечно минералку ящиками.
Спасибо танк!!! И здоровья тебе. Всем нам.
26-я бригада июль-август 1986.

      С прибытием на форум, комрад! И тадиционный плюс за первое сообщение. Маленько позволю себе уточнить. ИРМ (есть и такая, инженерная разведывательный машина) там не было, были ИМР.

Цитата: сапёрный танк от 04.02.2018 23:50:22С прибытием на форум, комрад! И тадиционный плюс за первое сообщение. Маленько позволю себе уточнить. ИРМ (есть и такая, инженерная разведывательный машина) там не было, были ИМР.

Спасибо, что поправил, я ни разу не военный инженер и вообще тогда увидел ее первый раз в натуре. Помню, сижу в кабине и ахреневаю от этого монстра, пока он своей клешней неповоротливой брал и ставил мне в кузов контейнеры с грязью. Стекла, помню как амбразуры, очень толстые и желтого цвета. И ни живой души вокруг.
Еще один момент запомнился очень. Из бункера прибежал офицер, выволок, можно сказать, пинками меня из кабины, наорал какого хрена ты тут сидишь??? Бегом за угол и выглядывай оттуда пока погрузят, потом бегом в машину и сваливай. 
Не знаю, как звали того офицера, лица тоже не видел за лепестком, но вот обязан ему по жизни, что лишнего хапнуть не позволил.

Цитата: Дока от 31.01.2018 09:23:59"Абсолютной защиты от дурака не существует, ибо дураки - невероятно изобретательны"

Ну, абсолютное оставим Абсолюту. А вот что могут простые смертные инженеры предпринять (включая инженеров-программистов) для защиты от изобретательного дурака (или злонамеренного диверсанта, проникшего на объект):
1) Исключить его из процесса. Человеку свойственно ошибаться? Убрать "слабое звено". Полностью автоматическая работа. Применительно к аварии на ЧАЭС - аварийная защита должна была сработать автоматически, без участия персонала, при попадании реактора в "опасную зону" по параметрам функционирования.
2) Заставить участвовать в процессе не одного дурака, а нескольких. Тогда они будут контролировать друг друга. Критические действия - только "двумя ключами", одновременно поворачиваемыми. А лучше - не двумя. И во всех "критических точках" процесса ввести подобные подтверждения несколькими людьми.

Цитата: TAU от 05.02.2018 23:08:07Еще как есть. И в автомобильном двигателе, и в атомном реакторе. А позвольте поинтересоваться, Вы сами кто по образованию и какой университет заканчивали? Может, и степень ученую имеете?

как честный Добряк, начните с себя, а то вдруг вы тоже из этих, идиоты которяе

Отсюда



Зеленый мыс, УССР, 1987 год.
В ликвидации аварии на Чернобыльской АЭС кроме грузовых судов использовались пассажирские дизель–электроходы проекта 785: "Грузия", "Азербайджан", "Белоруссия", "Чайковский", "Россия", "Киргизия", "Карелия", "Эстония", "Таджикистан", "Узбекистан", "Туркменистан", "Радянський Союз" и "Т.Г. Шевченко". Эти суда работали в Волжском и Днепровском речных пароходствах.

В комментах обсуждают, почему они чёрные. Один из них даже в Москве стоит, как плавучее кафе.

Современный мир стремительно развивается. Появляются новые технологии, растёт производство во всех отраслях человеческой деятельности. С каждым годом для удовлетворения своих потребностей население планеты потребляет все больше электроэнергии, и данная потребность будет только расти. Обыкновенные тепло, гидро-, ветро- электростанции уже не в состоянии покрыть потребности человечества в электроэнергии. По этой причине, прогрессивные государства постепенно переходят к использованию атомных электростанций, каждая из которых вырабатывает значительно больше электроэнергии чем несколько, допустим, теплоэлектростанций. При этом ресурсопотребление станций, работающих на ядерном топливе значительно ниже, чем станции, работающие на угле. В тоже время не все страны, обладают технологиями для самостоятельного производства подобных сооружений, и вынуждены обращаться за помощью в их строительстве к тем государствам, что обладают знаниями и опытом в данной сфере. Стоит отметить, что любой контракт на строительство и дальнейшее обслуживание АЭС в иностранном государстве, сулит колоссальные дивиденды стороне, которая будет предоставлять необходимые технологии и вести работы по их возведению. Ввиду этого между странами ведется серьезная конкурентная борьба за подобные контракты.
На сегодняшний день, в мире существует две основные, так сказать, школы и технологии по строительству АЭС – с одной стороны западная, в основном объединяющая в себе идеи и наработки ученых и инженеров США, Великобритании, Франции, с другой стороны российская - успешное продолжение и развитие советской школы атомной энергетики. Соответственно именно эти страны имеют и возможности, и потенциал для ведения конкурентной борьбы на рынке ядерной энергии.
В периоды, когда какая-либо страна рассматривает вопрос о заключении контракта с иностранным государством о строительстве на своей территории АЭС, западные СМИ начинают активную работу по восхвалению собственных атомных технологий и дискредитации российских наработок. Основной упор делается на то, что атомные реакторы российского производства ненадежны и аварийно опасны. Однако в пример средства массовой информации запада приводят только одну, несомненно ужасную, катастрофу на Чернобыльской атомной электростанции, произошедшей 26 апреля 1986 г. При этом западные СМИ тактично умалчивают о том, сколько аварий было на атомных электростанциях производства США, Великобритании и Франции и т.д. Рассмотрим наиболее известные из них.
10 октября 1957 года на одном из двух реакторов атомного комплекса «Селлафилд», в графстве Камбрия на северо-западе Великобритании, произошла крупная авария. В результате пожара в графитовом реакторе с воздушным охлаждением произошёл крупный выброс радиоактивных веществ в атмосферу. Из-за данной аварии часть земель графства до сих пор не пригодны для земледелия и животноводства.
Авария на АЭС Три-Майл-Айленд — крупнейшая авария в истории коммерческой атомной энергетики США, произошедшая 28 марта 1979 года на втором энергоблоке станции по причине своевременно не обнаруженной утечки теплоносителя первого контура реакторной установки и, соответственно, потери охлаждения ядерного топлива. В ходе аварии произошло расплавление около 50 % активной зоны реактора, после чего энергоблок так и не был восстановлен.
13 марта 1980 года на втором блоке французской атомной электростанции АЭС Сен-Лоран-дез-О произошла крупная атомная авария.
В результате аварии произошло частичное расплавление активной зоны реактора, вызванное коррозией конструкционных элементов топливных каналов. Для устранения последствий аварии в течение 29 месяцев проводились работы по очистке реактора от расплавленного топлива, в которых участвовало около 500 человек. В процессе ликвидации аварии был произведён вынужденный контролируемый выброс радиоактивного йода в атмосферу. Предполагается что также произошла утечка плутония в бассейн реки Луара. Несмотря на то, что на официальном уровне данные о пострадавших тщательно скрывались, различные источники утверждают, что в результате аварии в регионе резко возросло количество случаев заболевания людей заболеваниями, причиной которых могло стать радиоактивное заражение местности. Примечательно, что это был не первый аварийный случай на АЭС Сен-Лоран-дез-О. Так, ночью 17 октября 1969 года при выполнении перегрузки топлива в результате отказа оборудования и ошибки оператора произошло частичное расплавление активной зоны ядерного реактора. Расплавились 50 кг диоксида урана, помещённые в газоохлаждаемый уран-графитовый реактор типа UNGG первого блока.
Авария на АЭС Фукусима-1 — крупная радиационная авария максимального 7-го уровня по Международной шкале ядерных событий, произошедшая 11 марта 2011 года в результате сильнейшего в истории Японии землетрясения и последовавшего за ним цунами. Землетрясение и удар цунами вывели из строя внешние средства электроснабжения и резервные дизельные генераторы, что явилось причиной неработоспособности всех систем нормального и аварийного охлаждения и привело к расплавлению активной зоны реакторов на энергоблоках 1, 2 и 3 в первые дни развития аварии. В декабре 2013 года АЭС была официально закрыта. На территории станции продолжаются работы по ликвидации последствий аварии. По оценке японских инженеров-ядерщиков, приведение объекта в стабильное, безопасное состояние может потребовать до 40 лет. Последствия аварии тщательно скрываются от местного населения и мировой общественности, для сохранения имиджа Японского правительства. Однако по различным оценкам реальные последствия аварии для жителей близлежащих районов намного ужасней и опасней официально озвученных.
Все это далеко не полный список аварий, произошедших на объектах атомной энергетики стран запада. На самом деле он куда более обширный, и стоит заметить, тщательно скрываемый и замалчиваемый правительствами этих стран. В то же время, за последние 32 года, на АЭС, построенных еще по советской технологии и тем более на новых станциях, возведенных уже российскими специалистами, серьезных происшествий в мире зафиксировано не было. Исключением являются лишь несколько инцидентов на территории Украины, однако по заключениям экспертов причинами их стало ненадлежащее отношение и разграбление средств на их содержание в самой стране, а не какие бы то ни были технические недочеты при их строительстве.
Подводя итог и сравнивая количество происшествий связанных с эксплуатацией АЭС в мире видно, что станции, построенные по российской технологии являются более надежными, а как следствие более безопасными, как для проживающего рядом с ними населения, так и для экологии планеты в целом.

Танк, тебе лично и всем причастным - мое глубочайшее уважение.  26 сегодня, грустный день календаря.
Спасибо за все, здоровья вам всем и долгих лет! 

Цитата: Nobody от 26.04.2018 00:07:29Танк, тебе лично и всем причастным - мое глубочайшее уважение.  26 сегодня, грустный день календаря.
Спасибо за все, здоровья вам всем и долгих лет!

      Н-да, 32 года прошло, однако. Иных уж нет, а те далече. Горькая дата.

Чернобыльские дайверы

Станислав Субботин: работать, работать и работать

Научно-техническая конференция "Нейтронно-физические проблемы атомной энергетики (НЕЙТРОНИКА-2018)" прошла в Обнинске на базе АО "ГНЦ РФ - ФЭИ" (санаторий-профилакторий) с 28 по 30 ноября 2018 года.
На вопросы корреспондентов электронного издания AtomInfo.Ru ответил участник конференции Станислав СУББОТИН.





На заднем плане
Станислав Анатольевич, мы записываем это интервью на конференции "Нейтроника-2018". На Ваш взгляд, какие задачи сегодня стоят перед направлением нейтронно-физических расчётов ядерных реакторов?
Я не в первый раз приезжаю на "Нейтронику". Более того, я принимал участие в самых первых конференциях, точнее, тогда ещё семинарах по нейтронно-физическим расчётам, которые организовывал ФЭИ.
Потом мне пришлось на довольно долгий срок отойти от нейтроники и заняться более общими вопросами, хотя она и оставалась их составной частью.
Несколько лет назад на одной из отраслевых МНТК была поднята тема о перспективах легководных реакторов. Я тоже выступал. Мой доклад был тринадцатым по счёту, и ни в одном из двенадцати предшествовавших докладов про нейтронную физику не было сказано ни слова.
Получилось так, что проблемы нейтроники на фоне проблем экономики или безопасности ушли на задний план. На самом деле, это неправильно. Когда мы говорим о перспективе, безопасности и других не менее важных вещах, мы всегда должны принимать во внимание нейтронику.
Почему же так вышло? Для ответа на этот вопрос вспомним, как начиналось развитие атомной энергетики. Для неё были взяты "донорные" решения из других технологий - например, стали, химия, таблица Вукаловича-Новикова... С помощью донорных технологий мы получили реактор ВВЭР.
А вот нейтронную физику для тех же ВВЭР нам пришлось разрабатывать самим, аналогов в других отраслях не было. Поэтому в нейтронику на ранних этапах вложились довольно серьёзно, а тех экспериментальных возможностей, которыми ядерная отрасль тогда располагала, хватило, чтобы довести нейтронику до способности рассчитывать критические состояния реакторов, эффекты реактивности и даже как-то обосновывать безопасность.
Говоря откровенно, не всё мы сделали сами. Кое-что удачно позаимствовали из-за рубежа, например, та же библиотека Омбрелларо от компании "Вестингауз".
"Вестингауз" для нейтроники легководных реакторов дал не только константы. В начале 80-ых годов он завёл нас на проблему спектрального регулирования. Они начали тогда использовать такие программы как MCNP, и у них получилось, что, варьируя водо-урановое отношение от единицы до двойки, можно существенно менять эффекты реактивности.
Сразу скажу, что у них в расчёты вкрались ошибки - может быть, константы плутония знали недостаточно хорошо, может быть, что-то ещё. Но в результате мы все лет на пять подсели на эту проблему, а в "Вестингаузе" о ней спокойно забыли, как это у них нередко бывало.
Вывод, к которому мы в конечном итоге пришли, такой. Сегодня мы можем достаточно хорошо считать нейтронную физику для ограниченных классов реакторов - тепловых реакторов и реакторов с быстрым спектром нейтронов.
Иными словами, мы хорошо считаем такие варианты реакторов, для которых есть экспериментальные данные, а общей серьёзной теории нейтронно-физических расчётов у нас до сих пор нет.
Да, есть уравнения диффузии или газовой кинетики, которые мы позаимствовали у наук-доноров. Повезло, что они нам подошли и что на эксперименты на ранних стадиях развития денег и других ресурсов не жалели. Но ведь эксперименты-то по большей части были холодные, без привлечения теплогидравлики.
Когда пускался БН-350, то всё, что было измерено - мощностные коэффициенты, температурные коэффициенты, и так далее - всё это после пуска пришлось пересчитывать.
В ФЭИ у нас был шутливый принцип: "Хороший расчётчик, зная результаты эксперимента, должен уметь подогнать под них свои расчёты за неделю". Принцип шутливый, но в нём только доля шутки.
Правда, про экспериментаторов говорили то же самое, только в зеркальном отражении - зная расчёты заранее, они должны уметь подогнать под них свой эксперимент.
Первоначально во главе процесса у нас стояли теоретики. И да, бывало, что они следовали принципу: "Если результаты эксперимента не соответствует теории, то тем хуже для эксперимента".
От Ньютона к Эйнштейну
Но вернёмся к истории. Итак, в какой-то момент времени заделов по нейтронной физике и нейтронным данным стало хватать для проектирования по легководным и быстрым реакторам.
С безопасностью сложнее. Я утверждал и утверждаю, что реальные аварийные процессы мы моделировать не можем ни расчётами, ни экспериментами.
В какой-то степени мы занимаемся ритуальной деятельностью и успокаиваем сами себя. В реальном аварийном процессе любая система будет вести себя как сложная, а сложная система отличается тем, что все траектории её поведения неповторимы.
Задача моделирования заключается в определении условий, которые позволяют нам избегать аварийных процессов за счёт использования наших моделей и теорий заведомо вдали от границ их достаточной достоверности (что предполагает использование не только методов "верификации", но и "фальсификации" теорий).
При численном моделировании аварийных процессов мы разделяем задачу на пространственную, временную и спектральную составляющие и при этом сильно упрощаем модель. По направлению аварийного моделирования, особенно для быстропротекающих процессов, нам ещё работать, работать и работать.
Но и с проектированием не всё так просто. Когда мы пошли на глубокие выгорания, то поняли, что очень плохо прогнозируем изменения изотопных концентраций.
В Курчатовском институте проводился семинар на тему точности расчётов эффектов реактивности в ВВЭР. И всё в обсуждении было хорошо, пока слово не взял присутствовавший экспериментатор. Он задал простой вопрос, поставивший всех в тупик: "С какой точностью вы знаете изотопные концентрации при выгорании?".
На реально работающем реакторе ВВЭР при больших глубинах выгорания мы попадаем в область неопределённости многих важных характеристик. Пока что эта проблема не актуализировалась. Но она есть, и она проявится при замыкании топливного цикла.
В замкнутом топливном цикле нам придётся фактически "цифровизировать" сопровождение жизненного цикла каждой ТВС, выдавать для неё паспорт с достаточно точным содержанием в ней различных радионуклидов. Написать-то паспорт мы можем, но как его проверить?
У нас были эксперименты, когда брались твэлы ВВЭР с известной историей, их растворяли и смотрели их нуклидный состав. Концентрации некоторых из продуктов деления предсказать расчётным образом пока не смог никто.
А почему не смогли? Недостаточно хорошо известны их сечения, или что-то иное?
До конца непонятны даже их предшественники. Мы можем более-менее хорошо определять выходы осколков при делении урана-235 или плутония-239. Но при глубоких выгораниях существенную роль начинает играть деление других, более тяжёлых изотопов.
Мы попадаем в ситуацию, когда часть нужных нам данных отсутствует, накапливается количество непонятностей, которые не стоит путать с неопределённостями. Как мы можем тогда поступить? Как и всегда, нам не остаётся ничего иного, кроме как работать на запасах до пределов, за которыми применимость наших теорий вызывает сомнения.
Проведу аналогию для лучшего понимания. Если мы описываем падение тела с десятого этажа, то нас вполне устроит ньютоновская механика. А вот если интересующее нас тело так или иначе разогналось до околосветовых скоростей, то придётся обратиться к теории Эйнштейна.
В нашем случае мы, выбирая по требованию экономики запасы, постепенно отходим от пределов применимости "ньютоновской механики". Но где же тот Эйнштейн, что напишет для нейтроники новые уравнения?
Ключевая роль
В замкнутом топливном цикле резко возрастает роль химиков. Они начинают задавать нам важные, с их точки зрения, вопросы - например, с какими нуклидами и в каких количествах мы столкнёмся при замыкании ЯТЦ всего лишь через несколько десятков лет, то есть на временном плече жизненного цикла разрабатываемой сейчас технологии по переработке облучённого топлива?
А что мы можем им ответить, если мы даже концентрации нуклидов в облучённой ТВС знаем неточно, не говоря уж о возможной логистике потоков нуклидов внутри многокомпонентной системы ЯЭ?
С конструкторами нейтронщики давно смогли найти общий язык. А вот с химиками им это ещё предстоит сделать. Но сделать придётся, если мы всерьёз хотим освоить замыкание топливного цикла.
Заказные эксперименты по глубоким выгораниям топлива становятся очень дороги, да и проводить их практически негде. Накопленные облучённые ТВС, если правильно сформулировать для химиков задачу, могут служить практически бесценным материалом для совершенствования нейтроно-физической теории в плане описания изменения нуклидных композиций в ядерных реакторах и в ядерном топливном цикле.
От дифференциальных уравнений нейтронике придётся в скором будущем перейти к интегро-дифференциальным. Другая сложность - придётся тщательно учитывать и экономить нейтроны.
Как мы раньше решали все свои нейтронно-физические проблемы? Утекла часть нейтронов - ну и ладно, поставим биологическую защиту. Спектр не тот - введём поглотитель или сталь сделаем потолще.
Но в замкнутой системе нейтроны нужно максимально возможно направлять на воспроизводство делящихся ядер. А также учитывать и другие современные требования - например, требования по выводу из эксплуатации. И по той, и по другой причине утечка нейтронов теперь нас должна интересовать не только в том смысле, какое граничное условие мы должны поставить.
Придётся улучшить наши знания о примесных ядрах. В самом первом проекте вывода первого блока Ленинградской атомной станции из эксплуатации всё было хорошо, кроме одного - он обошёлся бы в 2 тысячи человеко-зиверт. Это практически авария!
Чтобы больше не сталкиваться с такими проблемами, нужно хорошо знать концентрации примесей и уже на стадии проекта задаваться вопросом - какие дозы эти примеси могут обеспечить при выводе энергоблока из эксплуатации.
По той же Ленинградской станции... Да, конечно, исходный проект вывода отклонили, приняли другой. Но есть проблема - нужно понять, какие изотопы дают вклад в мощность дозы от бетона и других конструкционных материалов. Раньше нейтронщиков такие задачи не интересовали в принципе, а теперь ими придётся заниматься.
Бетоном всегда защитники больше интересовались...
Да, и считали, как правило, только ослабление потоков нейтронов и гамма квантов в бетоне. А концентрации изотопов в бетоне мало кого раньше интересовали.
Конструкционные материалы. Раньше в них нас интересовали поглощение нейтронов и с.н.а. Теперь нужно позаботиться о том, чтобы указать реальные составы конструкционных материалов на момент извлечения их из реактора. Между прочим, здесь тоже ещё непаханное поле.
Самое главное, что на что нужно обратить внимание - роль нейтроники вновь становится ключевой.
Точная информация о нуклидных составах в будущей многокомпонентной атомной энергетике с ЗЯТЦ необходима для выстраивания логики управления потоками нуклидов в системе, что необходимо для реализации базовых принципов и выполнения требований, сформулированных в рамках международных проектов ИНПРО и Gen-IV в качестве начальных условий перехода на траекторию устойчивого развития ЯЭ.
Нейтрон в атомной энергетике будущего станет своего рода эквивалентом денег, а системные процессы будут в чём-то схожи с финансовыми. Если не следить за системой в целом и интегральным нейтронным балансом, то неминуемо возникновение кризисов.
Впрочем, уже сегодня атомная энергетика в мире вошла в зону риска. Продолжается накапливание ОЯТ, ситуация с ресурсами урана непонятна. Если не заниматься системными расчётами с обязательным привлечением нейтроники, то вполне реально однажды столкнуться с опустевшими складами делящихся материалов и с КИУМами на уровне 0,1.
К сожалению, пока что нейтронщиков эти проблемы заботят мало. Во всяком случае, я не видел у них ни одной кандидатской, не говоря уж о докторской, в которых затрагивалась бы эта тема. Есть одно смягчающее обстоятельство - с такой темой сегодня непонятно, в какой диссертационный совет идти.
Для нейтронной физики открывается новое пространство, но освоение его идёт трудно. Не хватает людей, не хватает теории.
На самом деле, это радует. Это означает, что нейтроника вновь становится наукой, а не прикладным техническим направлением.
Осталось только доказать это. Сейчас же основной лозунг другой: "Настала эпоха инноваций, то есть превращения знаний в деньги. Знаний уже достаточно, так давайте делать из них деньги!". А я настаиваю на том, что знаний по-прежнему не хватает и они сами по себе, безотносительно к экономическим оценкам, являются самостоятельной ценностью.
Когда я рассматриваю систему атомной энергетики в целом, то у меня напрашивается следующая рекомендация. Как известно, у нас есть культура ядерной безопасности, благодаря которой легководные реакторы чувствуют себя лучше других за счёт своего большего мирового опыта. Нам нужно создавать и развивать у себя культуру безопасности развития системы ядерной энергетики.
Что это означает? Если кто-либо обнаруживает экспериментальным или расчётным путем какую-то непонятность или даже потенциальную неприятность, касающуюся того или иного элемента системы как в настоящее время, так и в будущем, то люди, занимающиеся этим элементом, должны её внимательно проанализировать и сделать выводы - например, сформулировать её как проблему и оценить необходимые ресурсы для её преодоления.
Просто отмахиваться от предупреждений нельзя, иначе непонятности, неприятности и угрозы будут накапливаться, и нам постоянно будут грозить кризисы.
Спасибо, Станислав Анатольевич, за интервью для электронного издания AtomInfo.Ru.

Цитата: DMAN от 22.01.2019 10:32:12Я как то имел удовольствие дискутировать с Вами по поводу причин аварии на Чернобыльской
АЭС. Текст, приведенный Вами, еще раз укрепил меня в уверенности, что эксплуатационный
персонал не должен нести ту полноту ответственности, что на него возложили, так как и сейчас
не в полном объеме решены многие вопросы по управляемости и безопасности реакторов, а
РБМК разрабатывался лет 50 назад.

Эксплуатационный персонал должен неукоснительно помнить святое "прыжок на месте - провокация, шаг в сторону - попытка к бегству" и "страшнее дурака только дурак с инициативой". 
Что касается нейтроники, то посмотрите в совсем недавний пост
https://glav.su/foru…age5156804

Цитата: DMAN от 22.01.2019 10:32:12Я как то имел удовольствие дискутировать с Вами по поводу причин аварии на Чернобыльской
АЭС. Текст, приведенный Вами, еще раз укрепил меня в уверенности, что эксплуатационный
персонал не должен нести ту полноту ответственности, что на него возложили, так как и сейчас
не в полном объеме решены многие вопросы по управляемости и безопасности реакторов, а
РБМК разрабатывался лет 50 назад.

     По Вашей логике, в аварии, случившейся из-за превышения скорости автомобиля, виноват производитель машины? Особенно если за рулём тупая блондинка?

Цитата: DMAN от 22.01.2019 12:37:56Не было ничего этого записано в руководстве по эксплуатации на момент аварии.
То что отключили - никак не влияло на причины аварии и ее последствия. То,
что оставили - АЗ-5 - реактор и взорвало.

У Вас нелады с причинным порядком событий. 
Если противу инструкций загнать реактор в нерегламентный режим, то регламентного выхода уже не будет. Помните притчу о воробушке, корове и лисичке морозной зимой? Накрыло коровьей лепешкой — сиди и не чирикай.

Так и в Чернобыле если загнал реактор в нештатный режим без согласования с ядерщиками — заглуши его и не чирикай, пока тебе не скажут компетентные люди, как из этой жопы вылезать.  Аминь.

Но в Киевэнерго компетентных не было, как не было и в смене, которой было предписано проводить эксперимент, не согласованный с ядерщиками.

Кивать после грубого нарушения инструкций на концевой эффект — это неуклюжая попытка валить с больной головы на здоровую.