Как это было. Вспоминая катастрофу на ЧАЭС.
462,516
541
|
Dobryаk ( Специалист ) |
| 24 янв 2018 14:22:07 |
Рассекреченный доклад 1989 г по аварии на ЧАЭС
новая дискуссия Статья 3.602
http://atominfo.ru/files/opytchnpp.pdf
Читать на затравку надо первые несколько страниц - в них в целом ничего нового, но они развенчивают бродячие мифы. Подчеркну только то, что авторам из Украинского штаба гражданской обороны валить в 1989 г вину на сотрудников ЧАЭС не было никакого резона. Так что хоть и предельно краткая, но эта оценка одновременно и предельно объективная. А далее просто читайте.
Читать на затравку надо первые несколько страниц - в них в целом ничего нового, но они развенчивают бродячие мифы. Подчеркну только то, что авторам из Украинского штаба гражданской обороны валить в 1989 г вину на сотрудников ЧАЭС не было никакого резона. Так что хоть и предельно краткая, но эта оценка одновременно и предельно объективная. А далее просто читайте.
Отредактировано: Dobryаk - 24 янв 2018 17:20:24
ОТВЕТЫ (77)
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 24 янв 2018 15:01:42 |
Цитата: Dobryаk от 24.01.2018 14:22:07
Ну Вы даете однако! И давно в штабах гражданской обороны завелись специалисты
по физике, конструкции и эксплуатации ядерных реакторов?! Что они в этом
понимают?! Абсолютно стандартный набор фраз на тему: нарушили, не обеспечили,
не подготовились и не проконтролировали, все это пишут в любом обвинительном
заключении. Прокурор тоже самое напишет и судья в своем приговоре. И что, они
тоже предельно объективны?! Все это написали разработчики реактора, и раздали
всем переписать. Но разработчики реактора лица очень заинтересованные и
замешанные в деле. Какая тут уж предельная объективность?!
|
|
Dobryаk ( Специалист ) |
| 24 янв 2018 15:35:07 |
Цитата: DMAN от 24.01.2018 15:01:42
Если Вы такой крутой, то должны были слышать о реакторе ПИК в Петербургском институте ядерной физики, что в Орловой роще в Гатчине. Это детище двух реакторщиков: Юрия Викторовича Петрова и Кира Александровича Коноплева.
К вечеру второго дня после катастрофы, когда никаких новостей из Чернобыля еще не было, ЮВП нарисовал предполагаемую им картину события, которая оказалась полностью правильной.
Вы просто не в курсе того, как украинские организации сходу валили все на разработчиков, которые никакой власти над Украинском ГрОбом не имели.
И написанное на первых двух страницах набор общих фраз только для дилетантов.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 25 янв 2018 07:04:09 |
Цитата: Dobryаk от 24.01.2018 15:35:07
Вы мне льстите, спасибо. Но я простой диванный любитель, читаю и сопоставляю.
То, что писали и говорили в то время, то есть в первые годы после аварии носило
характер экономического и политического заказа. Если бы мировое сообщество
признало бы РБМК взрывоопасным, то встал бы вопрос о их закрытии, а они
были настроены в товарных количествах на Европейской территории СССР.
Колоссальный экономические потери. Плюс политические/репутационные
потери - честь страны и все такое. Поэтому виноваты отдельные отщепенцы,
негодяи и идиоты. Но время проходит, все становится на свои места и писать
только о вине персонала становится совсем уж неприличным. И официальные
органы начинают писать уже об аномальное поведении реактора, который по
своей конструкции фактически не соответствовал действовавшим нормам
безопасности. Так же пишут о проведенной уже после аварии существенной
модернизации реактора РБМК, которая четко показывает какие ошибки были
изначально заложены в его конструкцию и привели к аварии.
https://glav.su/foru…age4633108
Вот и Вы подтверждаете, что разработчики реакторов, в часности реактора ПИК,
еще ничего не зная о происходящих событиях, уже сразу знают, что РБМК можно
взорвать и знают как это сделать. Но ничего не предприняли заранее, что бы
об этом предупредить эксплуатирующий персонал. Так, скромно понаблюдали
со стороны, как они там выкручиваться будут. Те к сожалению не выкрутились.
|
|
Dobryаk ( Специалист ) |
| 25 янв 2018 08:17:00 |
Цитата: DMAN от 25.01.2018 07:04:09
Для предсказания. что машина без тормозов на горном серпантине ухнет в пропасть, не надо быть конструктором. И даже серпантин не нужен, а всего-то один оживленный перекресток. И производитель авто не обязан на лобовом стекле малевать указующий перст со словами: "Ты, сука, проверил тормоза?". И нехрен выехавшему без тормозов, да к тому же и лихачу, кивать на производителя.
И не надо меня лечить, пройдите по ссылкам на https://glav.su/foru…age4633972
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 25 янв 2018 09:03:55 |
Цитата: Dobryаk от 25.01.2018 08:17:00
Если уж переходить на автомобильные аналогии, то сразу вспоминается такая штука,
как гостехосмотр. Ну что бы эту суку не допускать к движению без тормозов. А
эксплуатационному персоналу АЭС кто и какие указания давал? Где этот техосмотр?
Я вот сейчас изучаю Руководство по Летной Эксплуатации истребителя Су-27СК.
Там написано, что и как делать и что и как не делать летчику в различных случаях
при управлении самолетом. И что характерно, то что запрещено выделено там
красным цветом. Например (в исходном тексте цвет шрифта красный, тут при копировании
стал черным):
ЦитатаПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Если рассогласование между показаниями давления (высоты)
на приборе и давлением (высотой) по данным метеостанции превышает 2 мм рт.ст.
(25 м), вылет самолета, a также отворачивание гайки кремальеры прибора для устранения
рассогласования ЗАПРЕЩАЕТСЯ.
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Если на оборотах 54% не произошло отключение турбостартера,
прекратить запуск установкой руд на упор «СТОП» и нажатием кнопки «СТОП».
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Производить взлет при высвечивании сигнала СДУ ЗАПРЕЩАЕТСЯ.
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ.1. Если на оборотах, близких к максимальным, произойдет страгивание самолета
(возможно на мокром бетоне), следует немедленно растормозить колеса и начать разбег.
В случае разворота самолета относительно оси ВПП взлет прекратить.2. При разнице в показаниях оборотов на режиме работы двигателей «МАКСИМАЛ»
более 3 % или при разнице в показаниях температуры газов более 50°С выполнение
взлета ЗАПРЕЩАЕТСЯ.
Ну и так далее и много раз. В руководстве по эксплуатации реактора РБМК, которое
должно было лежать под рукой у СИУР 26.04.1986 года, что либо подобное было
написано? Сомневаюсь однако.
|
|
Dobryаk ( Специалист ) |
| 25 янв 2018 09:24:52 |
Цитата: DMAN от 25.01.2018 09:03:55
А Вы не сомневайтесь, а найдите эту инструкцию и принесите на форум.
И помогу Вам: скажу с металлом в голосе, что было заведомо пропущено в этой инструкции. Совершенно точно нет записей:
ХХХХ. Запрещается мочиться на пульт.
YYYY. Запрещается перерубать идущие на пульт кабеля топором.
ZZZZ. Запрещается бросаться в показиметры пассатижами.
ОООО. Запрещается начальникам быть идиотами.
Эти упущения точно тянут на вышку. Не меньше.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 25 янв 2018 09:47:13 |
Цитата: Dobryаk от 25.01.2018 09:24:52
Ядерные реакции идут в миллионные доли секунды. Управляющему
персоналу, как и боевым летчикам, нет особого времени на раздумья,
что и как надо делать, в той или иной ситуации. Это у профессоров
и академиков времени есть недели и месяцы подумать. В боевой
авиации этот фактор понимают. Судя по тому, что вы сводите
аргументацию к "помочится на пульт" профессора в ядерной области
серьезно этот фактор не понимают. Увы.
|
|
Dobryаk ( Специалист ) |
| 25 янв 2018 10:05:13 |
Цитата: DMAN от 25.01.2018 09:47:13
Да чтобы я да сомневался, что профессора ядерной физики и разработчики ядерной энергетики и ядерного оружия просто совершенные валенки против пилотов? Никогда в жизни. Я бы на Вашем месте подал заявление на пост главы Росатома и главкома Ядерного арсенала страны.
Расписавшись в полном неумении, из этой дискуссии выхожу. Ставьте мне неуд.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 25 янв 2018 10:44:29 |
Цитата: Dobryаk от 25.01.2018 10:05:13
Я не учитель и уж тем более не судья. Оценок не ставлю.
Просто мне интересно, как это было, и хоть как то восстановить
справедливость, ну как я ее понимаю. Для этого и веду беседу
и что там аргументирую. С глубочайшим уважение прошу
у Вас прошения, если хоть как то задел и обидел.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 25 янв 2018 11:04:35 |
Цитата: DMAN от 25.01.2018 10:44:29
Может хватит? Виноват только и исключительно персонал Киевэнерго. Начиная с диспетчеров и тех кто оными диспетчерами руководил, заканчивая дежурной сменой БЩУ, которая инструкции должна была не только читать, но и чтить. А вывод из эксплуатации РБМК считаю преступлением. Потому как возможность перезарядки на ходу дорого стоит. Кстати, "мировая общественность" сейчас выступает против бриддеров. Может послушаем её и закроем БН и проект БРЕСТ?
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 25 янв 2018 11:30:12 |
По первому вопросу - разные люди имеют по этому вопросу разное мнение. Я с Вами
не согласен, из авторитетных лиц с Вами не согласен Шойгу Сергей Кужугетович.
Текст я уже приводил, Вы этот текст видели.
Второе, по поводу инструкций. Если инструкции были ошибочные, тогда к чему
приведет их почитание? Практика показывает - к тяжелейшей трагедии.
Третье. наши достоинства, есть продолжение наших недостатков, ну или наших
особенностей. Перезарядка на ходу, есть особенность промышленного реактора-
наработчика, на базе которого РБМК был и сделан. Но есть обратная сторона
вопроса - более худшая устойчивость и управляемость по отношению к чисто
энергетическим реакторам ВВЭР. А вот об этом разработчики реактора как то
стыдливо забыли написать в инструкции. Вот здесь и отправная точка трагедии.
Четвертое - с мировой общественностью в указанном Вами вопросе категорически
не согласен.
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 25 янв 2018 13:14:28 |
Цитата: DMAN от 25.01.2018 11:30:12
Объясню свой минус.
Вы позиционируете себя, как диванного, простите, размышлятеля. Это не ужасно, по теме ветки я сам скорее такой же.
Но далее начинаете оппонировать человеку, у которого бОльшая часть успешной профессиональной жизни отдана профильному предмету.
Выглядит со стороны примерно, как спор 5-ти классника, только прочитавшего "Тайну двух океанов", и капраса - подводника - о причинах аварий атомных подводных лодок. В споре школьник приводит аргументы из книги Адамова, и не понимает, как это подводник может взять и не понять(С) элементарных вещей.
[br/]
Минсредмаш отдал руководство и управление ЧАЭС республиканскому минэнерго не из-за высочайшего уровня компетенций последнего, а из-за высочайшего уровня команды на передачу.
Привело это к тому, чему привело - эксплуатанционщики решили, что они по компетенциям не хуже разработчиков. И уж как-то рядовое испытание выбега устроить смогут. Видели не раз как это делается. .
[br/]
"Более худшая управляемость" - это технический термин. Вы же его используете "как мне кажется". Все управление реактором идет через систему управления. И защиты.
Современные СУЗ водо-водяных реакторов - очень и очень непросты по алгоритмам. Как мне видится, управление любым реактором, канальным, кипящим, свинцовым, висмутовым, бн, газовым - все системы управления имеют примерно один уровень сложности. Что скорее говорит о приблизительно одном уровне управляемости. Везде в т.ч. есть режим скоростного глушения, и управления мощностью.
Если же говорить о СУЗ реакторов РБМК-1000 и СУЗ ВВЭР-1200, то, безусловно, управляемость последнего гораздо выше. Странно было бы, если бы не так. У меня мобильник с большей вычислительной мощностью, чем тогда - вся компьютерная сеть ЧАЭС.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 26 янв 2018 07:34:08 |
Цитата: PPL от 25.01.2018 13:14:28
Начну с того, с чем я с Вами согласен. Да действительно я где то в пятом классе прочитал "Тайну
двух океанов" и она была одной из моих любимых книг. Теперь о том с чем я с Вами не согласен.
Да я пишу со своего дивана то как я понимаю ситуацию. Авария произошла уже более тридцати
лет назад. За это время, пользуясь вашей терминологией, многие капитаны первого ранга и
даже адмиралы высказали свое заключение, в том числе и в официальных документах по
конструкции и эксплуатации реактора. И оно не совпадает с позицией озвучиваемой здесь
Добряком и Саперным Танком. Причина аварии уже давно в специальной литературе озвучена,
озвучена вынуждено, второй раз взрывать еще один реактор уже никто не хочет, поэтому очень
серьезно изменили конструкцию реактора и начали по иному писать инструкции эксплуатационному
персоналу. Эту особенность официально описал самый главный Адмирал по РБМК и ее знает Добряк,
Саперный Танк извините не знает. Я тоже знаю, потому имею возможность обобщатся с Добряком
на равных, и он очевидно понял, что я знаю, потому плавно перешел в тему: "нассали в реактор".
И да, конструкция СУЗ, алгоритмы и вычислительные мощности, это все вторично, первична
физическая конструкция реактора. Поясню энергоблоки и РБМК-1000 и ВВЭР-1000 имеют примерно
одну и ту же электрическую мощность - 1000 Мвт, а масса ядерного топлива, загружаемого в реактор
различается в два раза, а объем активной зоны различается еще больше. Поэтому в специальной
литературе указывают об худшей устойчивости и управляемости реакторов РБМК, особенно в той
конфигурации которая была до аварии. Кстати, основная особенность реактора РБМК-1000,
которая привела в конечном счете к аварии вскользь написана в википедии на странице самого
главного Адмирала. Она уже давно не секретна, просто что бы ее понять нужно иметь определенную
базовую подготовку.
|
|
Dobryаk ( Специалист ) |
| 27 янв 2018 16:18:38 |
Цитата: DMAN от 26.01.2018 07:34:08
Кончайте засорять мозги читателей цифрами, смысл которых не понимаете. У РБМК как канального реактора с графитовым замедлителем активная зона при той же мощности принципиально больше, чем у ВВЭР с легководным замедлителем. Сравнение загрузки урана в тоннах не имеет никакого смысла, если не указать среднее выгорание топлива в МВт·сут/кг — у РБМК оно вдвое меньше. Насчет мочиться на пульт: смена должна руководствоваться исключительно регламентом — все, что не разрешено, то запрещено. Этой банальностью на ЧАЭС пренебрегли. Аминь.
|
|
Ал50 ( Слушатель ) |
| 27 янв 2018 19:13:08 |
Цитата: Dobryаk от 27.01.2018 16:18:38
Человек вы авторитетный и наверняка заслуженно. И с причинами аварии которые вы отстаиваете тоже согласен: персонал нарушил всё, что можно и всё что нарушать нельзя.
А вот ваш вывод мне не нравится - рано говорить аминь, жизнь продолжается, разрабатываются новые конструкции и технологии. Они более эффективны, но и могут причинить неисчислимые беды в случае выхода из под контроля. И доверять только инструкциям и предупреждениям я бы не хотел. О том, что в конструкции (или конструктивной схеме) РБМК не всё в порядке очень много разговоров было ещё в 1988 году когда я участвовал в работе КЭ. За давностью лет и моей безграмотностью озвучивать, что осталось в памяти не хочу. Помню только, что много разговора было за положительную или отрицательную реактивность, из-за чего реактор получил возможность "самовозгонки". Я не обвиняю тех кто этот реактор создавали - легко быть умным задним числом, а они были "Первыми". Я про другое: горький опыт Чернобыля нельзя сводить только к ошибкам персонала, необходимо создавать технологии которые конструктивно не позволят механизму (системе, процессу) входить в резонанс.
Мне кажется тут подойдет такое сравнение: через пропасть по канату выполняя инструкцию (и опыт конечно) пройти можно (глядя на канатоходцев по крайней мере так думаешь), но когда желающих пересечь пропасть становиться много, мост лучшее решение. Хотя где-то, в особых условиях, специально подготовленным лицам можно воспользоваться и канатом. "Первым" всегда приходится идти по канату - (для них мостов не построили), но это не означает, что по канату (написав инструкцию) можно ходить постоянно.
По своей работе мне увы неоднократно приходилось участвовать в расследовании несчастных случаев и аварий: при разборе мало было найти какую инструкцию нарушил пострадавший (а такое нарушение бывало практически всегда: инструкций сейчас на любой чих хватает), главное было понять почему такое нарушение стало возможным как с организационной, так и технической точки зрения
|
|
Dobryаk ( Специалист ) |
| 27 янв 2018 21:03:46 |
Цитата: Ал50 от 27.01.2018 19:13:08
На ветке есть три моих древних поста, в которых ни запятой менять не буду. В одном из них написано, что нужен алгоритм, по которому висящий над пультом топор отрубал бы шаловливые руки тех, кто делает непотребство вне регламента. Такого топора в 1986 не было. В этом месте у ядерщиков был прокол. Но святого правила, "запрещено все, что не разрешено", никто не отменял.
Сегодня загнать загнать реактор в тот задний проход, в который его загнали в 1986-м, автоматика не позволит. Аминь.
Тот рассекреченный отчет Украинского ГрОба, что я процитировал и который запустил этот новый фонтан, более чем объективен во всей своей полноте.
|
|
Ал50 ( Слушатель ) |
| 28 янв 2018 10:07:33 |
Цитата: Dobryаk от 27.01.2018 21:03:46
Дай бог чтобы это никогда не повторилось. Хотя джапы в Фукусиме налажали тоже по самое нимогу, как бы даже не больше чем наши.
|
|
Dobryаk ( Специалист ) |
| 28 янв 2018 10:18:15 |
Цитата: Ал50 от 28.01.2018 10:07:33
Безответственность на Фукусиме была на идеальном уровне. Неприлично на себя ссылаться, но послушайте на
https://glav.su/foru…age4216208
как и куда послала ТЕРСО — владелец Фукусимы, жалкого японского ядерного регулятора, кто заметил, что Фукусима от волны выше нескольких метров беззащитна, а по историческим хроникам именно в том месте бывали 8-метровые цунами. ТЕРСО и пальцем не шевельнула. И это было незадолго до катастрофы!
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 30 янв 2018 07:25:39 |
Цитата: Dobryаk от 28.01.2018 10:18:15
А сама ликвидация? Это же был просто цирк с конями. Что организация, что личные качества рядовых участников... Позорище японское... Мне вот представить сложно чтобы ночью 26-го объектовый и городские пожрасчёты отказались идти тушить крышу энергоблока... Ту самую крышу на которой позднее военнослужащие работали по секундомеру... Пожрасчёты же отработали всю ночь (вызов в 01.23; достоверно известен радиационный фон в 03.30; пожар ликвидирован в 6 утра (+проливка)).
|
Павел_Нск ( Слушатель ) |
| 30 янв 2018 07:20:06 |
Цитата: Dobryаk от 27.01.2018 21:03:46
И в третий раз скажу: спички - детям не игрушка! А поглядывая на нынешнее население Украины возникает впечатление что относительно ответственности за свои действия они на уровне 3-4 летних детей....
Вот есть индустрия атомной энергетики. Она работала десятилетиями и есть наработанные поставщики запасных частей, ремонтные организации, поставщики топлива, есть определённые режимы эксплуатации...Наверняка есть узкие места о которых знали разработчики, но отлаженная система работы позволяет не знать об них простым производственникам - делай так как твои предшественники и будет работать....
Если начать наводить "экономию", рвать связи с российской частью комплекса - то некоторое время заложенный при проектировании АЭС запас будет прощать огрехи эксплуатации (проявлю деликатность)... Но так будет не навсегда и участившиеся внеплановые остановки АЭС весьма показательны.
Причём есть ещё вопрос компетентности персонала - причём снизу доверху - даже самые замечательные физики не смогут чётко контролировать функционирование объектов, если на низовом уровне слесаря будут злостно нарушать техрегламент. А Росатом за границей строит новые АЭС. И кто интересно будет эти АЭС обслуживать и каков будет уровень зарплат на них? Уж наверное выше чем в Бандерштадте! И довольно узкая прослойка специалистов переедет на новое место жительства и им будут сильно завидовать новые техники на украинских АЭС. Которых 20 лет учили поклонятся Святому Бандере, а вот толком выучить язык оккупантов было политически некорректно. Ну впрочем это не беда -думаю лет через 5 переведут всю документацию на соловьиную мову... Если успеют до очередного БАХА....
А БАХ неизбежен когда горизонт планирования руководства ограничен одним годом :наворовал - сбежал... Или нет?
|
|
Dobryаk ( Специалист ) |
| 30 янв 2018 08:28:27 |
Цитата: Павел_Нск от 30.01.2018 07:20:06
Отток специалистов из Бандерштадта — явление привычное. Не очень разрекламировано то, что на строительстве Бушера украниских специалистов (на среднием и ниже уровне) было не меньше, если не больше, чем российских, их немало и в Островце, на строительстве Белорусской АЭС.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 27 янв 2018 22:04:40 |
Цитата: DMAN от 26.01.2018 07:34:08
Видите ли, ПЕРВОЕ что сделало ВПР Союза после аварии это вывело АЭС (все которые успели передать, в том числе и ЧАЭС) из подчинения облэнерго в Минатом. А когда народ начал задавать вопросы, типа а почему они оказались в подчинении облэнерго, и кто это допустил-организовал, придумали отмазку в виде "плохого реактора". Мол если б не реактор, то и ничего не случилось. Кстати сейсмостанции (наши) контроля за ядерными испытаниями зафиксировали один взрыв. То есть к моменту нажатия кнопки АЗ-5 реактор был уже разрушен и то нажатие уже ни на что повлиять не могло. Отсюда и показания сельсинов кто в лес кто по дрова. Потому как на разрушенном реакторе СУЗ уже не было.
|
|
Дозик ( Слушатель ) |
| 28 янв 2018 20:49:53 |
Цитата: DMAN от 25.01.2018 09:47:13
Идти то они идут, но управление идет на запаздывающих нейтронах с временами значительно большими...
Вы бы почитали по теме чего-нибудь, кроме желтой прессы.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 29 янв 2018 08:45:40 |
Цитата: Дозик от 28.01.2018 20:49:53
Я знаю, что такое запаздывающие нейтроны, но это секунды.
На счет почитать. У меня есть книга по конструкции реактора РБМК-1000,
которая условно называется - Новый Доллежаль. Там в разделе 2.3. "Модернизация
реакторов и энергоблоков с реакторами РБМК после аварии на Чернобыльской АЭС"
есть рисунок 2.1 "Эффективность аварийной защиты реактора РБМК" и там указано,
что в ситуации сложившейся 26.04.1986 года аварийная защита АЗ-5 после ее
включения первые две секунды практически никакого эффекта не производила,
затем со 2 секунды по 8 секунду разгоняла реактор до β более +0,5 (четвертая-
шестая секунда) и только после восьмой секунды до десятой начинала вносить
отрицательную реактивность в до -1,0. А уже после модернизации СУЗ обеспечивает
β = -2,0 за две секунды. А в таблице 2.4 по перечню основных мероприятий указанна
такая новация, как Переход на уран-эрбиевое топливо. Вот интересно зачем это
серьезно увеличили степень обогащения топлива по 235U и одновременно добавили
выгорающий поглотитель нейтронов, что бы это увеличение скомпенсировать.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 31 янв 2018 07:26:17 |
Цитата: ДядяВася от 30.01.2018 17:18:28
Спасибо большое. И опять подтверждается, что основная причина аварии в особенностях
реактора РБМК-1000.
ЦитатаЕсли подвести итог, что дало использование уран-эрбиевого топлива?
АФ:
Во-первых, за счет снижения парового эффекта реактивности повысилась безопасность
реакторов РБМК. Так, например, при вероятном разрыве напорного коллектора – самого
опасного вида аварии – исключено увеличение мощности реактора.
Во-вторых, уран-эрбиевое топливо позволило провести реконструкцию СУЗ и снизить
количество дополнительных поглотителей.
И, в третьих, существенно улучшилась экономика АЭС.
Можно посчитать выигрыш от перехода на уран-эрбиевое топливо?
АФ: Результатом внедрения уран-эрбиевого топлива для реакторов типа РБМК стало
снижение расхода топлива примерно на 30 % и как следствие - замедление темпов
заполнения бассейнов выдержки и хранилища отработавшего топлива. Последующее
увеличение обогащения дало снижение расхода топлива еще примерно на 10-15 %.
Что этого раньше до аварии не знали? Что повысится безопасность реактора, улучшится
управляемость реактора, что существенно улучшится экономика реактора? Я полагаю,
что знали, но не делали не потому, что лень было или боялись, что звездочки осыпятся
и персональные блага отберут. В результате всех этих манипуляций РБМК-1000 превратился
из двух целевого реактора в чисто энергетический реактор. Вот это и был тот фактор который
был основным при разработке и внедрении реакторов РБМК-1000 в до аварийной конфигурации.
|
Дока ( Слушатель ) |
| 31 янв 2018 09:23:59 |
Цитата: DMAN от 31.01.2018 07:26:17
Наблюдая за спором, виноваты ли операторы своими безответственными действиями, или конструкторы, которые этого не предвидели, мне сразу вспоминается поговорка программистов: "Абсолютной защиты от дурака не существует, ибо дураки - невероятно изобретательны".
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 31 янв 2018 09:37:55 |
Цитата: Дока от 31.01.2018 09:23:59
не тот случай
Разработчики знали, не устранили, инструкции персоналу не уточнили и не разьяснили.
О тупых хохлах завели песню защитники мундира, а сели русские руководители станции.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 31 янв 2018 11:30:21 |
Цитата: mark.76 от 31.01.2018 09:37:55
Абсолютно тот же самый! Почему-то везде и всюду учат оружие (даже не заряженное) на людей не направлять. И все, даже те, кто впервые берут оное в руки соглашаются с этим. А персонал Киевэнерго, почему-то, прямо запрещённые в инструкции действия, считал возможным допускать. Причём допустил он их ДВАЖДЫ в течении 24-х часов. И первый раз реактор почему-то простил (наверное потому, что был плохо спроектирован, ага) а второй раз уже нет. А по поводу звёздочек и благ - это в первую очередь к персоналу ЧАЭС относится.
ПС: На мой взгляд данное видео наглядно иллюстрирует отношение многих, в том числе и персонала ЧАЭС, к инструкциям.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 31 янв 2018 15:10:06 |
Вы совершенно правы, вот именно так их бедолаг и обвиняли и судили.
Не важно, что на предъявленном видео изображен какой то совершенно
левый Вася Пупкин. Главное, что мы со всей пролетарской ненавистью
точно уверены, что подсудимый Петя Иванов еще более негодяйский
негодяй чем Вася Пупкин, которого вы видите на видео.
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 02 фев 2018 00:02:57 |
Цитата: Dobryаk от 01.02.2018 22:57:09
Это официальное мнение МЧС:
30 ноября 1975 г. на блоке №1 Ленинградской АЭС произошла авария с радиоактивным выбросом. Официальной причиной аварии на ЛАЭС было объявлено разрушение ТК из-за заводского дефекта. После этой аварии была создана комиссия по уточнению исходных данных для проектирования АЭС и основных положений обеспечения безопасности реактора РБМК-1000. В 1976 г. комиссия в своем решении отмечала, что следует разработать дополнительную более быструю аварийную защиту, чтобы скомпенсировать положительный паровой эффект реактивности при разрывах. Комиссия рекомендовала НИКИЭТу совместно с ИАЭ провести дополнительные расчеты по достаточности AЗ и дать соответствующие рекомендации. Подобного рода решение говорит о понимании комиссией принципиальных особенностей конструкции собственно реактора, которые скорее всего предопределяют неизбежность аварийных ситуаций, а вовсе не свидетельствуют об их исключительности.
Разработчикам реактора пути повышения его безопасности и возможные опасные проявления характеристик были понятны до аварии. В частности, было ясно, что при увеличении выгорания топлива положительный ПКР растет, также растет положительный эффект реактивности по температуре графита, а при разогреве КМПЦ суммарный коэффициент реактивности из отрицательной области переходит в положительную. При этом уменьшение ОЗР смещает значения всех коэффициентов реактивности, кроме температурного топливного, в положительную сторону, а увеличение расхода ТН через ТК ухудшает динамические свойства реактора. При низких мощностях возможно перераспределение эффективности стержней вследствие возможных значительных перекосов в энерговыделении.
К сожалению, до эксплуатационного персонала должным образом (лучше всего - на примере аварии 30.11.75 г. на ЛАЭС) не было доведено опасное сочетание: "большое выгорание + малый ОЗР + большой расход ТН + малая мощность", которое привело к аварии 1986 г. на ЧАЭС.
http://rb.mchs.gov.r…oj_AJES_SS
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 31 янв 2018 10:40:35 |
Цитата: Дока от 31.01.2018 09:23:59
У меня на производстве есть такое понятие, как "объект повышенной опасности".
и тут сразу все шутки заканчиваются. Персонал необходимо обучать, обучать по
правильным учебникам. До момента аварии их "учебники" не позволяли персоналу
адекватно оценивать сложившуюся ситуацию и в их "учебниках" не было написано,
что АЗ-5 вместо того что бы тормозить реактор начнет его разгонять в течении
8 секунд, чего с лихвой хватает для того, что получилось. Должен был быть прямой
и ясный запрет на увеличение мощности реактора находящегося в режиме нейтронного
отравления. Такого запрета на момент аварии не было, аномальная работа АЗ-5
не было описана. Персонал увы не догадался.
|
|
Дока ( Слушатель ) |
| 31 янв 2018 15:29:03 |
Цитата: DMAN от 31.01.2018 10:40:35
Камрад, есть у меня подозрение, что в инструкции к электронному микроскопу нигде не сказано, можно или нельзя им забивать гвозди.
Значит что ? Можно ? Это одна парадигма. Но есть и другая, более подходящая к работе с объектами повышенной опасности: всё, что явно не разрешено - запрещено. Руководствовались бы операторы АЭС ею - глядишь и аварии не было бы. Увы, самоуверенность источник многих бед.
За сим из дискуссии самоустраняюсь, ибо не специалист в данной области.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 31 янв 2018 17:24:58 |
Ага-ага...Цитата: DMAN от 31.01.2018 07:26:17
А причина каждого случая взрыва бытового газа в жилых домах в способности газа взрываться при смешивании в определённом соотношении с атмосферным воздухом?
Это Ваша логика.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 31 янв 2018 17:44:01 |
Да, именно так. Конструкция газового оборудования должна обеспечивать герметичность
и отсутствие утечек. А если вы спроектировали клапан так, что при определенном угле
его открытия начинается утечка газа и последует взрыв, а в инструкции по эксплуатации
забыли об этом угле написать и запретить открывать именно на этот угол, то да, виноват
разработчик.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 31 янв 2018 19:03:38 |
Цитата: DMAN от 31.01.2018 17:44:01
Вы даже не заметили двойного подлога...
Или уже спорите ради спора?
|
|
bigrey1 ( Слушатель ) |
| 30 янв 2018 17:32:12 |
Цитата: DMAN от 29.01.2018 08:45:40
Не спец в ядерной физике, поэтому не оцениваю посты по профильной информации. Но, полагаю, до вас пытаются донести простую мысль - критическая ситуация не появилась бы, в которой сработало именно то, что вы описываете, ЕСЛИ БЫ не безответственность оперативного персонала и их начальников! А безответственность эта, чисто моё мнение, сложившееся из того, что сам слышал и читал, возникла из нарушения инструкций и отсутствия знаний по предмету.
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 30 янв 2018 23:11:38 |
Цитата: bigrey1 от 30.01.2018 17:32:12
А до вас пытаются донести элементарный закон вселенной:
"Без божьего попустительства не бывает дьявольского искушения."
Разработчики знали о подобном исходе событий еще до аварии. Однако из-за своих корыстных целей тянули с модернизацией.
На момент аварии не тот Александров был президентом АН СССР, что звезду героя за РБМК получил?
И заканчивать птра про тупых хохлов. Не бывает тупых, есть плохие учителя.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 25 янв 2018 09:01:03 |
Цитата: DMAN от 25.01.2018 07:04:09
"Мировое сообщество" указывающее Советскому Союзу чего где на своей территории эксплуатировать? Не делайте нам смешно...
"Защита от дурака" для оборудования, на котором предполагается работа специалистов, предусматривается по минимуму. А пустить в разнос можно и турбину классической газовой ТЭЦ... Можно даже квартиру (и пол дома в придачу) взорвать бытовой газовой плитой. Если постараться. Ошибка в РБМК была. Системная. Но не в конструкции, а в организации эксплуатации.
|
|
bigrey1 ( Слушатель ) |
| 27 янв 2018 20:11:19 |
Удивился увидев что ветка "Как это было. Вспоминая ...." актуализировалась. Обычно это бывает к дате аварии и ликвидации аварии.
А тут вон оно чего, старую тему на новый лад поднять пытаются. Байки про недостатки реактора и тупость конструкторов рассказывают!
Мне было 11 когда в нашу школу пришла новая классная, по случаю как раз в мой класс, которая была женой одного из инженерных руководителей ЧАЭС. Школа была атомской, т.е. шефствовала над нами местная АЭС. И уже тогда, мальцом, я помню разговоры знакомых семьи, мама работала на АЭС, о том, почему рвануло. И они однозначно говорили "ОПЕРАТИВНЫЙ Персонал ЧАЭС, и ВПЛОТЬ ДО ТЕХ, кто допустил перевод атомной из под контроля Москвы под контроль киева, надо однозначно расстрелять!" Именно это тогда знающие люди понимали под справедливостью!
Многие из этих уродов уже покинули этот мир. А жаль, т.к. ушли своей смертью.
А "насчёт объяснить и прописать в инструкциях" могу сказать следующее, когда после окончания ВУЗа начал работать на той самой АЭС, то видел как тренировали, нет, ДРЕССИРОВАЛИ, оперативные смены. Даже тренажёр у них отдельный был и есть. Там не инструкции, там ПРАВИЛА, что делать можно. Остальное НЕЛЬЗЯ!
Ну а про "лётчиков и понимание" рассказывайте на авиационных ветках, хотя полагаю там вас, DMAN, сразу осадят. Напомнив сколько пилотов, включая лётчиков-испытателей, погибло, прежде, чем были написаны Инструкции.
Так что, перестаньте гнать пургу те, кто тут утверждает про невиновность "они же детей"!
А тут вон оно чего, старую тему на новый лад поднять пытаются. Байки про недостатки реактора и тупость конструкторов рассказывают!
Мне было 11 когда в нашу школу пришла новая классная, по случаю как раз в мой класс, которая была женой одного из инженерных руководителей ЧАЭС. Школа была атомской, т.е. шефствовала над нами местная АЭС. И уже тогда, мальцом, я помню разговоры знакомых семьи, мама работала на АЭС, о том, почему рвануло. И они однозначно говорили "ОПЕРАТИВНЫЙ Персонал ЧАЭС, и ВПЛОТЬ ДО ТЕХ, кто допустил перевод атомной из под контроля Москвы под контроль киева, надо однозначно расстрелять!" Именно это тогда знающие люди понимали под справедливостью!
Многие из этих уродов уже покинули этот мир. А жаль, т.к. ушли своей смертью.
А "насчёт объяснить и прописать в инструкциях" могу сказать следующее, когда после окончания ВУЗа начал работать на той самой АЭС, то видел как тренировали, нет, ДРЕССИРОВАЛИ, оперативные смены. Даже тренажёр у них отдельный был и есть. Там не инструкции, там ПРАВИЛА, что делать можно. Остальное НЕЛЬЗЯ!
Ну а про "лётчиков и понимание" рассказывайте на авиационных ветках, хотя полагаю там вас, DMAN, сразу осадят. Напомнив сколько пилотов, включая лётчиков-испытателей, погибло, прежде, чем были написаны Инструкции.
Так что, перестаньте гнать пургу те, кто тут утверждает про невиновность "они же детей"!