Системы связи

Цитата: ivan2 от 04.11.2010 09:03:11
    То, что Вы предлагаете, конечно не флуд Весьма интересно. Однако, по прочтении, появилась пара вопросов.
    1. "не нужно было даже кратковременного, даже логического, прямого контакта от источника до получателя" Вы понимаете, что на логическом уровне даже кодограммная передача в одну сторону без квитанции, это связь между шифратором и дешифратором?
    2. "занимается непосредственно приемо/передающий уровень" Имеет право на существование, но это только один подкласс сетей, что делать остальным?

Да, понимаю, и принимаю Ваши замечание. Но в принципе, этот момент не сильно критичен, для сути моего предложения. Ведь в конечном итоге, я всеголишь предлагаю определенным образом отнестись к самой информации и логике работе с ней. В конечном итоге можно каждое сообщение подписывать определенными ключами, в зависимости от его назначения, и соответственно даже некая промежуточная станция, получив его для ретрансляции не сможет даже в принципе прочитать то, что предназначено не ей.

К томуже. С моей точки зрения, храня промежуточную информацию внутри устройства, даже в не зашифрованном виде, мы ничем не рискуем. Вот давайте рассмотрим вариант.
Некая станция получила для ретрансляции пакет-сообщение, которое предназначено не ей. Пусть даже это сообщение внутри оперативной памяти этой станции находится не в зашифрованном виде, все равно, получить доступ к этой информации текущий пользователь данного конкретного пульта. Поскольку ПО, знает, что данный пакет не прадназначем для данного пользователя.
Ну а при транспортировке пакета далее, при его попадании в очередь передачи, он проходит шифрацию и в канал уже уходит зашифрованным.

Но пусть даже мы параноики совсем. Согласен, в военной области нам нужно такими быть. Тогда значит шифруем каждое сообщение при его создании. Подписываем  собственным ключом, доступ к которому будет иметь определенный круг. Пусть так. Суть не в этом.

Суть моего предложения в определенной организации данных. Когда я говорю о атомарности и законченности отдельного сообщения. Я подразумеваю что мы организовали структуру системы таким образом. Что вся обращающаяся по ней информация делится на сообщения. Причем. Каждое сообщение, само в себе. Несет определенный, конечный смысл. Да несколько сообщений могут быть организованы в цепочки (хотя даже такой привязки привязки лучше избегать), как в дополнение друг к другу, но и в этом случае, каждое сообщение должно быть логически закончено. Так, чтобы даже потеря части сообщений не приводила к сбросу всей цепочки из за ее непонятности или незаконченности.


При этом и получается как раз то о чем я говорил - не нужна ни физическая ни логическая связь между источником и получателем для передачи сообщения. Т.е. каждое такое сообщение - отдельный минимальный квант информации который живет и путешествует сам по себе. Сообщение просто входит в систему диспетчеризации, и уже далее сама сеть озабочена его доставкой.


Т.е. Имея сеть из нескольких устройств A-B-C-D  и отправляя из А к D такое сообщение. Мы можем в некоторые моменты времени даже терять связность между частями этой сети. Предположим А-B-C сообщение прошло. C-D связи пока нет. Через какоето время мы получаем связь, но сеть мигрировала в структуру А-B-(C,D). D просит повторить сообщения за время отсутствия связи и получает часть из них напрямую из кэша B (которые еще не устарели или не переполнились), а остальные переповторит само А, получив запрос. Т.е. связность сети у нас некоторое время была нарушена, но при этом мы не теряем функциональность. И если к тому времени когда D переподключислоь к B, а А предположим было задавлено РЭБ, D все равно получит последнюю информацию, которую А отправляло в его сторону. При этом информация будет в определеном смысле законченна и будет иметь смысл.

То есть, даже если мы получим нестабильно существующую во времени сеть ретрансляторов, к примеру из за работы чужой РЭБ или передислокации каких-то ее частей. Мы все равно сможем получать возможно отрывочную и не полную, но хоть какуюто информацию. Восполнять потерянное можно даже логически, а в некоторых случаях даже автоматически хотя и с некоторой неполнотой.

Цитата: san от 04.11.2010 16:20:27
Статья в Красной Звезде про Созвездие.

http://redstar.ru/20…/2_03.html

Про 40 кликов на позицию отделения напечатали. Так что наверняка юзабилити поправят.

Врядли получится. "Интеграция" на базе которой построен софт "созвездия" изначально (принципы отображения и нанесения информации) создавалась как програма для создания ЭЛЕКТРОННОЙ ТОПООСНОВЫ. То есть СТАТИКИ! А принципы отображения ДИНАМИЧЕСКОЙ тактической, или оперативной обстановки - совершенно иные. Отсюда - громадные (в разы) превышения нормативов и крайне низкое качество отображения самой тактической обстановки.

Попытки как-то приблизить "Интеграцию" к требованиям военных за 10 лет развития программы успеха не имели.
Карьерный самосвал, предназначенный для перевозки 100 тонн грунта не получится "переделать" в болид "Формулы-1". Иные цели, критерии их достижения, а следоввательно, - и средства выполнения задач.

Кстати, один из немаловажных аспектов. Выполненная в "Интеграции" карта (обстановка без топоосновы) весит десятки мегабайт. Время ее неоднократной(!) передачи по средствам связи посчитайте. И объем необходимого траффика.

Народ, раз уж всерьез взялись разбираться в этой теме - подход тоже, должен быть серьезный и системный.

 Когда систему начинают проектировать с попытки любой ценой прикрутить к ней известные автору протоколы - это смешно.  Если это происходит на интернет-форуме.
Когда такой подход использует концерн "Созвездие" для разработки реальной боевой системы связи - это страшно.

Сначала надо понять: для чего, собственно, нужна эта система связи.

 Ответ: для организации цикла боевого управления.
Раз смотрим тактическое звено - значит берем мотострелецкую (танковую) бригаду.
Не забывая о том, что она воююет не в вакууме, а в составе армейской группировки.

В качестве исходных данных хорошо подойдет озвученное Драконом первым:

Цитата процесс передачи информации - это всего 2 (два!!!) процента времени от всего "большого" цикла боевого управления получение задачи, ее уяснение, оценка обстановки, принятие решения, постановка задач войскам, планирование боя, практическая работа в войсках по подготовке боя, выполнение боевых задач, доклад о выполнении)

Составная часть этого цикла - организация боя (до момента окончания планирования). В ней передача данных занимает примерно 8 (восемь) процентов времени.

Всего указанный процесс (организация боя) занимает около 5-6 часов. Иногда - до восьми.
И прикиньте на склько сократится ВЕСЬ цикл боевого управления (10-12 часов)

Далее, необходимо проанализировать информационные потоки, необходимые для обеспечения цикла боевого управления.
В качестве исходных данных берем очень емкий и точный пост Ивана2 из основной ветки:

Цитата: ivan2 от 02.11.2010 19:53:56
   
    Уже не первый раз на форуме привожу оценку.
    Средний человек использует в своей речи 3000 слов (у Пушкина было 5000). Средний человек не в состоянии воспринять словесный поток более 3 слов в секунду.
    Примем боевой лексикон (с нецензурщиной и пр.) за 1000 слов. Получается, что каждое слово кодируется 10-битной посылкой. Итого 30 бит в секунду. Добавим еще 20 бит на синхронизацию шифровалок, передачу оттенков речи,...
    ИТОГО 50 бит в секунду синтетической речи.
    Уж поверьте, такой поток на нынешнем уровне развития схемотехники радиосредств укладывается в 50-герцовую полосу. Замечаете, не 25 килогерц на канал, а 50 герц, +50 на расфильтровку. Это в 250 раз плотнее!!! Для насущных нужд голосовой связи хватит.
    У вероятных друзей шифрованная речь сейчас передается на скорости от 600 бит/сек. Это MELPe - стандартный кодек НАТО.
   
Сейчас объявлен конкурс на речевой кодек 300 бит/сек.

Следующий шаг: смотрим, какой  существует частотный ресурс, для передачи этого инфоормационного потока.
   Задаю его директивно:  Для связи в тактическом звене использовать частоты в диапазоне 30-200 МГц

Обсуждать его бессмысленно. На эту тему написаны десятки учебников и сотни диссеров.
Считайте, что это   блажь тупых военных  требование Заказчика, которое изменению не подлежит  

Что, не исключает использование высоких участков спектра для организации, например, локальной сети штаба бригады или батальона

 
 Если пойти по предложенной мной  схеме, то выяснятся очень интересные вещи.
Например, полная непригодность протокола TCP/IP

 Постараюсь сегодня или завтра дать мой вариант анализа.
С удовольствием ознакомлюсь со всеми вариантами.

В итоге  коллективного хотелось бы выйти на реальные предложения.
Которые могут быть использованы и за пределами форума  ;)

P.S. Предлагаю начать разработку системы связи с ее идеального варианта.
Т.е. предположить, что у нас есть элементная база, способная обрабатывать сигналы любой ширины за пренебрежимо малое время.
При этом устройство потребляет 1 нановатт, весит 1 грамм и стоит 1 копейку.  :D
   Скучные подробности, вроде стойкости к поражающим факторам ЯВ тоже отбрасываем.

Считаем, что мы ограничены только законами распространения, частотным диапазоном и коварными действиями РЭБ супостата

Цитата: Russky от 04.11.2010 11:49:51
А сколько там полоса сигнала по уровню -3 дБ? Не 25 ли мГц? И не получается ли что станции в итоге будут мешать друг другу? Если Вы рядом разместите две этих станции с разницей частот в мегагерц, то уверяю, что если они и будут работать, то скорость в канале будет очень низкой. Хотя я предполагаю что работать они не будут вообще.  :)
Короче, Партос, я знаю что такое акведук и кто его делал.

Я понял, что про "Акведук", вы всё знаете.

А что вы знаете про СВЧ связь?

Тот пример, что я привел одна из станций системы, таких станций будет в бригаде по 1-2 в каждом батальоне/дивизионе, для связи со штабом бригады если взять район обороны батальона 5/5км то в этом квадрате будет от силы 2-3 станции. Еще чем интересна СВЧ связь, тем что можно создать направленный канал связи.


А про акведук расскажите, что вы конкретно знаете там ещё есть станции КВ и УКВ диапазонов , кроме станции ещё много чего делается, и кто делает интересно, не стесняйтесь, хвастайтесь.  

СВЕРХВЫСОКИХ ЧАСТОТ ДИАПАЗОН

ЦитатаСВЕРХВЫСОКИХ ЧАСТОТ ДИАПАЗОН, частотный диапазон электромагнитного излучения (100-300 000 млн. герц), расположенный в спектре между ультравысокими телевизионными частотами и частотами дальней инфракрасной области. Этот частотный диапазон соответствует длинам волн от 30 см до 1 мм; поэтому его называют также диапазоном дециметровых и сантиметровых волн. В англоязычных странах он называется микроволновым диапазоном; имеется в виду, что длины волн очень малы по сравнению с длинами волн обычного радиовещания, имеющими порядок нескольких сотен метров.
Так как по длине волны излучение СВЧ-диапазона является промежуточным между световым излучением и обычными радиоволнами, оно обладает некоторыми свойствами и света, и радиоволн. Например, оно, как и свет, распространяется по прямой и перекрывается почти всеми твердыми объектами. Во многом аналогично свету оно фокусируется, распространяется в виде луча и отражается. Многие радиолокационные антенны и другие СВЧ-устройства представляют собой как бы увеличенные варианты оптических элементов типа зеркал и линз.
В то же время СВЧ-излучение сходно с радиоизлучением вещательных диапазонов в том отношении, что оно генерируется аналогичными методами. К СВЧ-излучению применима классическая теория радиоволн, и его можно использовать как средство связи, основываясь на тех же принципах. Но благодаря более высоким частотам оно дает более широкие возможности передачи информации, что позволяет повысить эффективность связи. Например, один СВЧ-луч может нести одновременно несколько сотен телефонных разговоров. Сходство СВЧ-излучения со светом и повышенная плотность переносимой им информации оказались очень полезны для радиолокационной и других областей техники.
Связь.

Радиоволны СВЧ-диапазона

ЦитатаРадиоволны СВЧ-диапазона широко применяются в технике связи. Кроме различных радиосистем военного назначения, во всех странах мира имеются многочисленные коммерческие линии СВЧ-связи. Поскольку такие радиоволны не следуют за кривизной земной поверхности, а распространяются по прямой, эти линии связи, как правило, состоят из ретрансляционных станций, установленных на вершинах холмов или на радиобашнях с интервалами ок. 50 км. Параболические или рупорные антенны, смонтированные на башнях, принимают и передают дальше СВЧ-сигналы. На каждой станции перед ретрансляцией сигнал усиливается электронным усилителем. Поскольку СВЧ-излучение допускает узконаправленные прием и передачу, для передачи не требуется больших затрат электроэнергии.

Цитата: Дракон первый от 04.11.2010 17:06:23

Кстати, один из немаловажных аспектов. Выполненная в "Интеграции" карта (обстановка без топоосновы) весит десятки мегабайт.

Это, простите, как? Там что, все значки в BMP формате 256млн. (или еще что нибудь похуже) цветов и целиком передают? Их же не нужно передавать.
Каждый значек имеет координаты и номер + строку байт 250 для доп. информации.
Чему там весить?
Ну пусть все вместе 1к на значек - карта в с 1000 значков будет весить 1м. А в зжатом виде и в 100к уложиься можно

А вот что устанавливается на танках. (немного оптимистично, в основном Р-173)


http://tank-t-90.ru/Shtora/Uprav/50u.jpg





Радиостанция Р-163-50У – ультракоротковолновая приемопередающая телефонная симплексная с частотной модуляцией, радиус действия радиостанции при радиосвязи с однотипной радиостанцией в условиях среднепересеченной местности при работе на 2-метровую штыревую антенну при выключенном подавителей шумов и отсутствии посторонних  радиопомех  составляет  не  менее  20  км

основные режимы работ радиостанции:
-прием и передача при всех видах работы;
-симплекс;
-двухчастотный симплекс;
-дуплекс при наличии дополнительного приемника Р-163УП;
-автоматизированный переход на резервную частоту, свободную от помех;
-дежурный прием;
-работа в составе абонентского комплекта с аппаратурой Р-163-АР;
-ретрансляция сигналов однотипных радиостанций в двухчастотном симплексе с дополнительным радиоприемником Р-163УП;
-дистанционное управление от ПДУ (ПУ-50У) по кабелю длиной до 10 метров.

Ультракоротковолновый радиоприемник Р-163УП с частотной модуляцией обеспечивает прием телефонной информации. Дальность радиоприема составляет не менее 20 км. Также как и радиостанция он имеет 10 заранее подготовленных час тот.

Рабочий диапазон частот радиостанции и радиоприемника от 30,025 до 79,975 МГц с шагом установки в 1 кГц. Другими словами, средства связи танка имеют 49950 рабочих частот. Средняя наработка на отказ составляет не менее 3200 ч. Непрерывное время работы средств связи Т-90 не ограничено, в том числе и в режиме передачи.



Ультракороткие волны (УКВ) — радиоволны, из диапазонов метровых, дециметровых, сантиметровых, миллиметровых и децимиллиметровых волн. Таким образом диапазон частот УКВ находится в пределах от 30 МГц (длина волны 1000см) до 3 ТГц (длина волны 0,1 мм). Термин УКВ рекомендуется применять для случаев, когда границы используемого диапазона не совпадают с границами стандартных диапазонов.[1]
УКВ-диапазон используется для стереофонического радиовещания с частотной модуляцией и телевидения, радиолокации, связи с космическими объектами (так как они проходят сквозь ионосферу Земли), а также для любительской радиосвязи.
Радиоволны УКВ-диапазона распространяются практически в пределах прямой видимости, а также, не отражаясь от ионосферы, уходят в космическое пространство. То есть ионосфера для радиоволн УКВ диапазона прозрачна. Однако, поскольку в пределах прямой видимости может быть естественный спутник Земли — Луна, то волны УКВ диапазона могут отразиться от неё и вернуться на Землю, где могут быть принятыми на другом конце земного шара.

Цитата: Igor от 04.11.2010 17:54:37
Это, простите, как? Там что, все значки в BMP формате 256млн. (или еще что нибудь похуже) цветов и целиком передают? Их же не нужно передавать.
Каждый значек имеет координаты и номер + строку байт 250 для доп. информации.
Чему там весить?
Ну пусть все вместе 1к на значек - карта в с 1000 значков будет весить 1м. А в зжатом виде и в 100к уложиься можно

Во! Наконец-то проняло! А то "не верю, не верю..."
Дело в том, уважаемый Игорь, что ПРИНЦИП построения векторной карты (топоосновы) в программе ГИС "Интеграция" следующий:
Программа представляет собой «полноценную» геоинформационную систему - совокупность картографических баз данных и программ для их обработки и визуализации. При этом каждый лист топографической карты представлен в виде файла формата *.SFX, соответствующей номенклатуры и масштаба. Объекты, отображенные на карте, разделены в файле по слоям (отдельно – рельеф, отдельно – гидрография, отдельно – дорожная сеть). Все слои используют определенный набор топографических символов (знаков), который хранится в отдельном файле, т.н. классификаторе. Он имеет расширение *.RSC.
При создании района работ (топографической основы) программа создает файлы визуализации, имеющие расширения *.SEM, *.DAT и *.HDR (для каждого топографического листа карты) путем преобразования исходных файлов формата *.SFX.
При создании тактической обстановки оператор создает новый слой (пользовательский файл) карты, имеющий расширение *.SIT, а также файлы его визуализации *.SEM, *.DAT и *.HDR (для каждого слоя обстановки). При этом, все объекты, создаваемые оператором в этом слое обладают теми же характеристиками, что и объекты топографической основы. Совокупность района (несколько листов топооосновы (файлов *.SEM, *.DAT и *.HDR формата), а также слои с тактической обстановкой (файлы формата *.SIT и файлы визуализации *.SEM, *.DAT и *.HDR) объединяются программой в файл с расширением *.МАР
Программа позволяет оператору при создании файла *.МАР работать одновременно с несколькими классификаторами.  Например, один классификатор используется для визуализации топоосновы, а другой является набором тактических знаков для работы в слое тактической обстановки. Однако, для каждого слоя обстановки необходимо указывать свой классификатор. Работа с различными слоями при использовании одного классификатора как правило, приводит к «зависанию» системы.
Все объекты на топооснове и в слое тактической обстановки создаются и  отображаются в векторном виде. Они могут быть точечными, линейными, протяженными и площадными и иметь различную степень аппроксимации.
Классификаторы в программе имеют жестко заданную иерархическую структуру. То есть все объекты в классификаторе разделены на каталоги по принципу их создания. Так, например, работая с каталогом линейных объектов нельзя наносить, редактировать, и даже посмотреть имеющиеся в классификаторе площадные или точечные объекты. Для этого необходимо выйти из каталога линейных объектов и открыть каталог точечных или площадных объектов.
Свойства каждого объекта при его создании задаются по семантическому принципу, то есть имеют жестко заданные в классификаторе свойства (цвет, размер, границы отображения по масштабу и т.д.). Изменения семантики конкретного объекта вызывают аналогичные изменения у всех объектов, созданных с использованием данного классификатора, имеющих такую же семантику. Однако можно задать в семантике и изменяемые параметры конкретного объекта.
Кроме того, каждый объект топоосновы или тактической обстановки имеет топографическую привязку к точке (нескольким точкам), которые задаются при его создании в слое обстановки.
При этом каждому тактическому знаку, исходя из его трех основных свойств (основной цвет, цвет заливки (подтушевки), размер знака) должен соответствовать его образ, находящийся в классификаторе.
Таким образом классификатор тактических знаков должен насчитывать несколько тысяч (!) однотипных знаков, различающихся лишь цветом и размером, значительные трудности при поиске подходящего знака при его нанесении, или замене, так как, редактирование знака, созданного с жестко заданной семантикой без изменения аналогичных знаков практически невозможно.
Для передачи обстановки на другие АРМЫ и корректной работы с ней необходимо передавать по средствам связи не только файл *.SIT, содержащий ПЕРВИЧНЫЕ даные о слое обстановки (границы, кординаты и масштаб), но и файлы ВИЗУАЛИЗАЦИИ форматов SEM, *.DAT и *.HDR. А они являются по сути - КАРТИНКАМИ, а не векторными изображениями!!!

Понятно ли откуда такие объемы передаваемой инфы?
Если в тиши кабинетов какого-нибудь топографического заведения это и приемлемо, то в поле - ???
Сама структура топосистемы не позволяет применить многопользовательский доступ к файлу обстановки, например, командира. (Когда один нанес знак, - а остальные сразу увидели). А вынуждает пользователей периодически обмениваться файлами пересылая их в качестве электронных писем (сообщений).

Цитата: Равиль от 04.11.2010 17:36:26
Для связи в тактическом звене использовать частоты в диапазоне 30-200 МГц
P.S. Предлагаю начать разработку системы связи с ее идеального варианта.
Т.е. предположить, что у нас есть элементная база, способная обрабатывать сигналы любой ширины за пренебрежимо малое время.
При этом устройство потребляет 1 нановатт, весит 1 грамм и стоит 1 копейку.  :D
   Скучные подробности, вроде стойкости к поражающим факторам ЯВ тоже отбрасываем.

Считаем, что мы ограничены только законами распространения, частотным диапазоном и коварными действиями РЭБ супостата
 

Говорю только про связь.

Давайте сразу определимся с РЭБ: РЭБ может давить не больше скажем икс (X) % устройст от парка, или скажем диапазона (нет X мало, пусть будет Y  :) ). Просто если все устройства подавлены, то смысда делать систему нет.  :)

Теперь просто базовые требования к устройствам связи:
1. Адаптивная мощьность излучения. Т.е. если устройство недалеко, то нет смысла выдавать полную мощьность (если нет помех). В этом случае мы спокойно можем использовать весь диапазон не боясь заглушить самих себя.
2. Связь только цифровая.
3. Мы делаем сеть. Т.е. наличие маршрутизаторов. Если мне надо с кем-то связаться за 5 кМ, мне не обязательно связываться с ним напрямую, если между нами стоят несколько ниченм не загруженных, но работающих станций.

ОК?  :)

Цитата: Портос от 04.11.2010 18:26:57
А вот что устанавливается на танках. (немного оптимистично, в основном Р-173)

Простите, а скорость передачи данных в цифровом формате у этой станции какая?

Уж не 1.2 - 1.6  кбит/секунду?

Я понимаю улыбки. Но именно столько она и передает. Если вобще на это способна. Если не ошибаюсь, поддержку передачи данных цифрового формата начали осуществлять р/с только начиная с семейства Р-168 (тот самый "Акведук")

Мы обсуждаем систему связи бригады. Обсуждение разговора точка-точка по КВ за 100 км. давайте опустим. Связь спецназа тоже опустим.
Следовательно, я сразу говорю, что я только за сотовую систему с многократным резервированием.

Солдаты и офицеры носят абоненские станции, а базовые станции располагаются на всех подвижных средствах и есть у каждого связиста. Базовые станции имеют габариты 100*50*220 (примерно как у AN/PRC-117G). Абоненские станции не больше чем мобильники.
Абоненская станция может связяться с базовой не дальше чем 5 км и имееют не больше чем 1 Вт мощность (а лучше вообще 1 км). Если нужно, подойдите к связисту, он все передаст.  :)

В бригаде у нас примерно 5000 человек.
Если мы используем соты, то пусть у нас может быть максимум 100 человек на базу. В бою при наступлении мы включаем резервирование по 5 человек на базу (чтобы не задавили). В итоге получается что в полосе 5*5 км у нас должны работь между собой 500 базовых станций.

Как ни странно, но фактически мы пришли к обсуждению JTRS. Вопрос только в том, начиная с какого уровня ее применять.

Сейчас напишу про базы.

Цитата: Дракон первый от 04.11.2010 18:38:40
Во! Наконец-то проняло! А то "не верю, не верю..."
.......
Понятно ли откуда такие объемы передаваемой инфы?
Если в тиши кабинетов какого-нибудь топографического заведения это и приемлемо, то в поле - ???
Сама структура топосистемы не позволяет применить многопользовательский доступ к файлу обстановки, например, командира. (Когда один нанес знак, - а остальные сразу увидели). А вынуждает пользователей периодически обмениваться файлами пересылая их в качестве электронных писем (сообщений).

Это не может быть правдой....  :o
Я реально в шоке.
Может мы всетаки чтото не знаем?

Цитата: laplat от 04.11.2010 19:11:20
Это не может быть правдой....  :o
Я реально в шоке.
Может мы всетаки чтото не знаем?

В созвездии на должностях инженеров работают пенсионеры и студенты троешники, которые не хотят идти в армию, и то, только до 27 лет. Ни один нормальный человек там работать не останется. Если ты начальник отдела, и имеешь доступ к попилу, то да, тогда ты там будешь работать. Но начальники отделов программы не пишут. Их пишут инженеры. А инженеров как раз там и нету.
Кагда я работал во ВНИИСе (а у меня были другие причины там работать), за два года полностью сменились ВСЕ инженеры. Все мои однокашники из ВНИИСа ушли. Не ущли только те, кому просто некуда уходить (их никуда не берут).

Вообще, ЕСУ-ТЗ и вообще низовая связь, это половина от того, чем занималось созвездие. Что твориться во второй половине я не представляю, но вторая половина гараздо важнее, но ситуация в ней скорее всего еще хуже.

Цитата: Дракон первый от 04.11.2010 18:50:23
Простите, а скорость передачи данных в цифровом формате у этой станции какая?

Уж не 1.2 - 1.6  кбит/секунду?

Я понимаю улыбки. Но именно столько она и передает. Если вобще на это способна. Если не ошибаюсь, поддержку передачи данных цифрового формата начали осуществлять р/с только начиная с семейства Р-168 (тот самый "Акведук")

В бумажках пишут: "цифровая связь на скорости 16 кбит/с"

Радиостанция Р-163 (Р-173) устанавливается на танках. Для управления боем роты.

Т.е. связь там замкнута в квадрате 1/1 км, и состоит из 10-20 машин. Причем при организации боя, до момента соприкосновения с противником все станции работают только на дежурный прием, соблюдается радиомолчание  даже станция командира роты.
В обороне информация передается проводной связью, в ходе подготовке наступления (на марше) флажками.

В ходе боя, информация должна передаваться короткими четкими фразами( командами).Так меня учили.  У меня в разговорах по телефону, по привычке, продолжительность звонка 10-20 секунд (в основном, если нет проблем).

А теперь подумайте нахрена бойцу, командиру взвода/роты, все эти навороты? По этому и ТТХ не впечатляют, главное надежность в нужный момент.

Цитата: Портос от 04.11.2010 19:34:49
А теперь подумайте нахрена бойцу, командиру взвода/роты, все эти навороты? По этому и ТТХ не впечатляют, главное надежность в нужный момент.  

Портос, Равиль тут уже сказал, что если поставить дивизию с такими средствами связи, то даже РЭБ не нужен будет.
Это просто ЧМ станция (переход с одной на другую частоту 3 секунды). Для того чтобы ее заглущить нужен простенький анализатор спектра и генератор синусоидальной помехи.

Это не связь.

Ты думаешь мы тут зря систему связи обсуждаем?

PS. К стати, эта радиостанция называется "Абзац-М". (полный абзац)

Так, теперь про абоненские станции.

Предлагаю использовать ППРЧ как в блютус с небольшими изменениями. У блютуса имеем 1 МГц полоса, 80 частот, перестройка 625 мкС. Просто это очень дещево. Так как устройство массовое, то и стоить оно должно как блютус т.е. 45 центов.
У нас будет полоса 25 кГц, 80 частот (т.е. полоса 2 МГц), диапазон 100 - 200 МГц (хотя это не так важно), шаг сетки 100 кГц. Скорость передачи будет 1-100 кБит.
Смысл вот в чем.
Если у нас будет адаптивно меняться мощность, то перекрытие полос нам не страшно. Во первых потому что мы разнесены в пространстве, а во вторых просто в худщем случае у нас упадет скорость.

Поехали дальше. Теперь нас интересуют базовые станции и связь между ними.
Здесь однозначно лучше всего использовать ШПС. Как бонус автоматом получаем координаты объекта с точностью до метра. Фактически мы будем исползовать аналог CDMA.
Каждая базовая это с одной стороны абоненская станция CDMA, а с другой это базовая станция CDMA.
Полоса сигнала - 1.23 МГц, скорость передачи 100 кБит - 2 МБит. Диапазон - 30.. 300, шаг - 100 кГц (шаг в принцепе не так важен).
А дальше уже распределение по сотам.
У каждой базовай есть список других базовых и т.д.
В принципе, CDMA поддерживает соединение сразу 60 абонентов. Получается что даже 10 станций будут обеспечивать работу всей бригады.
В итоге вот как все выглядет в работе:

У абонентов есть список точек доступа. Это делается офицерами связи. Дальше у каждой CDMA станции то-же есть список возможных точек доступа. Т.е. если одна точка не доступна, то можно переключиться на вторую, а дальше все идет через маршрутизаторы до адресата.

Всё.

Дальше вопрос с маршрутизацией потоков и их адресацией.

Да, еще. В идеальных условиях все это великолепие может работать в полосе 10 МГц. Более того. Без помех, весь фронт сможет работать в такой полосе, т.е. можно организовать так, то мешать они друг другу не будут.

PS. Да, мощности CDMA можно пообсуждать, но предлагаю 10 ... 100 Ватт. Не больше.

Цитата: Russky от 04.11.2010 19:47:18
Портос, Равиль тут уже сказал, что если поставить дивизию с такими средствами связи, то даже РЭБ не нужен будет.
Это просто ЧМ станция (переход с одной на другую частоту 3 секунды). Для того чтобы ее заглущить нужен простенький анализатор спектра и генератор синусоидальной помехи.

Это не связь.

Ты думаешь мы тут зря систему связи обсуждаем?

PS. К стати, эта радиостанция называется "Абзац-М". (полный абзац)

1) С вами пока на "ВЫ". Как бы водку вместе не пили, да и общее впечатление мое о вас как о пустомеле. Так что, не хамите, забаню.

2) Равилль разве служит у нас в 5 ОМСБр? Он видел всю систему в комплексе? Я так думаю окончательный продукт, еще и генеральный  созвездия не видел. ЕСУ ТЗ- пока в процессе создания. Я общался в процессе обкатки в войсках в 91 году БМП-3, матюков у них было не меньше  чем у Равилля, даже больше потому что командиры те год в Средней Азии гоняли роту БМП-3, и она им уже откровенно обрыдла.

3) Дайте ссылку на переход на другую частоту в 3 секунды.

4) Какими такими средствами? Я вам пытаюсь, показать различные комплексы связи, которые сейчас объединяют в единую систему. Наверное это логично что радиостанции которыми будут пользоваться командир взвода, будут отличаться от станций комбата или командира бригады.

5) По поводу простенького глушения вы чрезмерно  оптимистичны. Генераторы эти будут вскрыты средствами РТР, координаты их, переданы в артдивизион, ну и я не завидую операторам этих генераторов. Вы можете возразить что вот в Пятидневную войну, связь была похерена, соединялись по телефону и т.д. Ну да, длилось это совершенно не долго, а потом как я и говорю, операторам этим я не завидую. Или вы таки завидуете грузинским связистам?  

6) Большая доля проблем со связью в Пятидневной войне, это внутренняя безалаберность и отсутствие опыта в организации наступательной операции такого плана. В этом отношении хочется поблагодарить США за то что дали нам потренироваться максимально приближено к боевой обстановке. Еще и поделились своими системами связи.  Еще насколько я знаю, система связи грузинской армии была разрушена полностью. По этому они и побежали. Уж не знаю наша ли это заслуга, хреновые средства и системы им поставили союзники или грузины плохие ученики (говорят плохих учеников не бывает).

Цитата: Портос от 04.11.2010 20:48:01
1) С вами пока на "ВЫ". Как бы водку вместе не пили, да и общее впечатление мое о вас как о пустомеле. Так что, не хамите, забаню.

Ладно

Цитата: Russky от 04.11.2010 20:28:59
Так, теперь про абоненские станции.

Предлагаю использовать ППРЧ как в блютус с небольшими изменениями. У блютуса имеем 1 МГц полоса, 80 частот, перестройка 625 мкС. Просто это очень дещево. Так как устройство массовое, то и стоить оно должно как блютус т.е. 45 центов.
У нас будет полоса 25 кГц, 80 частот (т.е. полоса 2 МГц), диапазон 100 - 200 МГц (хотя это не так важно), шаг сетки 100 кГц. Скорость передачи будет 1-100 кБит.
......................................................
Каждая базовая это с одной стороны абоненская станция CDMA, а с другой это базовая станция CDMA.
Полоса сигнала - 1.23 МГц, скорость передачи 100 кБит - 2 МБит. Диапазон - 30.. 300, шаг - 100 кГц (шаг в принцепе не так важен).

Простой вопрос: а почему именно эти цифры?
Почему полоса CDMA 1,23 МГц, а не 2,54 или не 7,77 МГц? Используем коды Уолша или коды Голда?  
 Почему время перестройки 625 мкс, а не 2,5 мкс?
 Почему, вообще, выбрана структура с базовыми станциями? Есть ли у них центральный контроллер?  Если есть - то по каким каналам БС с ним связаны?  Если нет - то как осуществляется хэндовер?  
  Кто управляет динамически изменяемым частотно-территориальным планом (мы вроде как движемся во время боя всей бригадой)

Что выгоднее, делать 5 переприемов по 1 км или плюнуть один пакет на мощности, достаточной для перекрытия 5 км?
И т.д.......

 Вы снова пытаетесь натянуть систему на те принципы и протоколы, которые Вы  знаете.  Хотя, это лишь несколько процентов из спектра возможных решений.
 Точно так же поступили создатели ЕСУ ТЗ.
Начали натягивать систему на готовые ГРАЖДАНСКИЕ технологии
Результат налицо.....

Начинать нужно не с этого, а с анализа информационных потоков. Которые мы хотим обеспечить с помощью создаваемой системы связи.

Цитата: Портос от 04.11.2010 20:48:01
2) Равилль разве служит у нас в 5 ОМСБр? Он видел всю систему в комплексе? Я так думаю окончательный продукт, еще и генеральный  созвездия не видел. ЕСУ ТЗ- пока в процессе создания. Я общался в процессе обкатки в войсках в 91 году БМП-3, матюков у них было не меньше  чем у Равилля, даже больше потому что командиры те год в Средней Азии гоняли роту БМП-3, и она им уже откровенно обрыдла.

ЕСУ в процессе создания еще с 1999 года. Я Вам говорю как радиоинженер, что акведук это не система связи ХХI века. Давится она легко (про подавление я еще напишу). Единственный плюс в ЕСУ-ТЗ сейчас это то, что военные смогут попробовать что это такое, понять как не должно быть и написать нормальное ТЗ. Всё.

Цитата
3) Дайте ссылку на переход на другую частоту в 3 секунды.

http://www.radioscan…ry/r-173m/

Цитата
4) Какими такими средствами? Я вам пытаюсь, показать различные комплексы связи, которые сейчас объединяют в единую систему. Наверное это логично что радиостанции которыми будут пользоваться командир взвода, будут отличаться от станций комбата или командира бригады.

А я Вам пытаюсь сказать что смогу постоить систему лучше, с точки зрения связи, просто покупая средства связи в магазине за копейки.
Эта радиостанция абзац не чем не лучще тех, которые использовались во время арабо-израильского конфликта. А тогда ЕМНИП, арабские танки оказались беспомощными именно потому, что евреи подавили связь.

Цитата
5) По поводу простенького глушения вы чрезмерно  оптимистичны. Генераторы эти будут вскрыты средствами РТР, координаты их, переданы в артдивизион, ну и я не завидую операторам этих генераторов. Вы можете возразить что вот в Пятидневную войну, связь была похерена, соединялись по телефону и т.д. Ну да, длилось это совершенно не долго, а потом как я и говорю, операторам этим я не завидую. Или вы таки завидуете грузинским связистам?  

Пост РЭБ и генератор помехи находятся в разных местах, так что операторам вообще фиолетово. А если я сделаю несколько генераторов в разных местах которые будут переключаться со скоростью 1 мС, то вы это даже запеленговать не успеете.
А чтобы заглушить вас в автоматическом режиме, даже без операторов, мне нужен всего один приемник за штуку баксов, и пеленгатор с анализатором спектра (добавим еще пару штук), дизельгенератор и усилитель мощности с антеной. Из всего из этого антена будет самой дорогой. А если я еще смогу генератор повесить на БПЛА, то вы вообще с ним ничего не сделаете.
И вообще, не надо сравнивать грузинов и нормального противника. Для нормального противника достаточно чтобы генераторы помех работали всего несколько часов после начала наступления. Этого достаточно чтобы его замедлить.

Цитата
6) Большая доля проблем со связью в Пятидневной войне, это внутренняя безалаберность и отсутствие опыта в организации наступательной операции такого плана. В этом отношении хочется поблагодарить США за то что дали нам потренироваться максимально приближено к боевой обстановке. Еще и поделились своими системами связи.  Еще насколько я знаю, система связи грузинской армии была разрушена полностью. По этому они и побежали. Уж не знаю наша ли это заслуга, хреновые средства и системы им поставили союзники или грузины плохие ученики (говорят плохих учеников не бывает).  

Разрушение системы связи грузин было достигнуто применением средств РТР, которые созвездие так и не смогло сделать. Всё более-менее продвинутое с точки зрения электроники делается сейчас в маленьких фирмах. Я сам в такой работал и делал эти самые средства РТР.
Поймите, созвездие в принципе не способно решить задачу со связью и ЕСУ.
В ПРИНЦИПЕ!

Цитата: Дракон первый от 04.11.2010 18:38:40
Во! Наконец-то проняло!

Понятно.
Дааа, круто все сварено.
но ....

ладно, не буду опережать события  8)