F-22 Раптор

Цитата: Эцилоп от 18.01.2010 12:39:27
- Лететь она будет 7 минут 20 секунд, подавители GPS эффективно работают на расстоянии в пару километров, на конечном этапе полёта разрабатываются варианты SDB c телевизионной и тепловизионной системами наведения:
http://www.deagel.co…64002.aspx
Они предназначены для работы уже по движущимися целям. И в дополнение с ИНС с коррекцией от GPS, там наведение на конечном этапе будет, например, телевизионное, тепловизионное или активная миллиметровая головка...

Я так понимаю позиции C-300/400 сворачиваются за 5 мин. Насчет GPS-давилки в пару км. - тоже как-то голословно звучит.
Ну и напоследок "Это вы ловко спрыгнули" с GBU-39 на GBU-40. Респект и уважуха (теперь и я лично причастился)

То что разрабатывается - это конечно отлично (сейчас и по ним пройдемся).
ТВ, АГСН, ИК и прочее, я так понимаю, чтобы воспользоваться всеми этими вполне достойными довесками, нужно цель держать под прицелом до момента попадания. Для этого нужна как минимум двухсторонняя связь, от бомбы передавать картинку, на бомбу передавать сигналы управления. Отсюда вопрос - какое максимальное расстояние может быть между бомбой и пунктом управления? (здравый смысл мне говорит о паре-тройке десятков км). Для управления бомбой придется крутится рядом (в исходной посылке было, что летит один раптор без внешнего целеуказания). И чем ближе бомба к цели, тем ближе раптор к потенциально опасным местам.

Или связь через спутник (вряд ли будут на бомбу будут вешать спутниковый передатчик)?

Цитата: Эцилоп от 18.01.2010 12:09:38
- Ну, пару тракторов и зерноуборочных комбайнов попутно "замочат", что поделаешь - "на войне как на войне"...  

Ой не пара железяк, ой не пара. Их столько, что мочилок может не хватить на комплексы. Да еще и в угрожающий период из сетки-рабицы, кровельных листов, металлизированной пленки можно специально наставить (в лесополосах достаточно просто растянуть ). И не забывайте о том, что если он решил трактор осветить, то невидимость кончилась - трактор в отличии от него не стелтс - рассеивать будет во все стороны. Попытки использовать радары в наземной войне были - с селекцией не получилось.

Вы лучше попытайтесь объяснить каким образом пресловутая линза меняет ЭПР аэроплана при облучении метровыми или дециметровыми волнами. А то ведь может оказаться, что ЭПР в метрово-дециметровом никто и не удосужился скрывать - забыли  :D .

Цитата: Эцилоп от 18.01.2010 12:22:46
- Что на колёсных шасси, что на гусеничных, - ЭПР там отличается лишь на гулькин хрен. И те и другие отлично светятся за триста вёрст...

Так чтож вы заострили внимание именно на факте гусениц?  ;D
И так и так по знанию техники вам неуд.
А ЭПР заниматься у ЗРК это сильно!  :D Не все такие фанатики магических циферек, как вы.
Я вам рекомендовал "газетчика" изучить, да повнимательней. Еще и камрады подсказали - много металлолома вокруг.
И вообще - спросите ваших грандодателей, можно вам уже Ф-35 обсуждать, или они вас зациклили только на Хряпике (аэродром ему пухом)?
Так о мертвых либо хорошо, либо ничего, так что промолчим, ехидно посмеиваясь.

Цитата: LPetr от 18.01.2010 13:27:10
Вы лучше попытайтесь объяснить каким образом пресловутая линза меняет ЭПР аэроплана при облучении метровыми или дециметровыми волнами. А то ведь может оказаться, что ЭПР в метрово-дециметровом никто и не удосужился скрывать - забыли  :D .

Я на 200% уверен, что от наших-то никто реальную ЭПР скрывать и не думал. Сделать это невозможно, если самолет иногда вылетает, а не стоит всю жизнь в ангаре. А вот скрыть параметры этой попильной хрени от налогоплательщика - святое дело. А наши-то все равно молчать будут, нам выгодно, чтобы деньги тратились как можно большие, на как можно безтолковейшие проекты.

Цитата: Эцилоп от 18.01.2010 11:41:40
- Все компоненты ЗРК С-300/400 смонтированы на гусенечных шасси и светятся сами за чёрт знает сколько километров. Подобные цели F-22 cможет увидеть и выделить на фоне земли за 200-300 км. Поэтому уточнение целеуказания для своих GBU-39, например, он спокойно может выполнить своей собственной БРЛС. И на Д=110 км отправить бомбочки в свободный полёт по уточнённым координатам целей.

Хитро сказано.
Вообще-то речь шла о ПГРК "Тополь- М". Ну, да ладно.
Возникло несколько вопросов:
1. БРЛС Хищника «свечение» наземных объектов в активном или пассивном режиме «видит»? Если речь о станции РТР, то светиться будут только обзорники.
2. Точность цели для БРЛС с 200-300 км достаточна ли? Квадратный км не сильно ли много для «мощных» бомб Хищника? Аналогично, точности для РТР в квадратный км не сильно ли много для 2-х бомб?
3. Будем ли вешать тепловизор с лазерным дальномером под крылья Хищника, например, LANTIRN?
4. И каким все-таки оборудованием обнаружит цели Хищник? Хорошо бы индекс его услышать.

Цитата: Danil
А если попробовать рассмотреть не столько сфероконное, например злобный Иран готовит ядреную атаку против белого и пушистого Б-гоизбранного нагода? И соответственно Чип и Дейл США спешит напомошь, и в общем схлест США (Фы-22) и С-300 под управлением иранских операторов.

Систему ПВО Ирана невозможно сравнивать с российской. У них, по-хорошему, даже единого РЛС поля нет. Север вообще голый. Даже если будут поставлены С-300, (сколько там? 3-4 дивизиона?) это будет не единая ПВО страны, а несколько зональных. И Буков у них маловато для поддержки С-300-тых. Можно банально перегрузить теми же летающими целями, старыми КР и т.д. ракеты-то расходуются, в поставке их ограниченное число, вероятно 4 боекомплекта максимум - здесь будет война денег, а денег у пиндосов куры не клюют, кончатся - ФРС еще напечатает.

Цитата: Эцилоп от 17.01.2010 03:05:30
- Это совершенно нормальное чувство при подобных потерях. точно такое же было бы и у российских лётчиков, если бы из полка в 36 самолётов за 40 дней потери составили бы 26 машин, а оставшиеся 10 были бы в пробоинах.

Ну давайте примерно прикинем.
Вылеты через день, потери линейные = 460 вылетов
Среднее 17 вылетов на потерю.
Не мало, но у ШАПОВ до 43-го включительно, насколько я помню средние цифры в крупных операциях были 10 вылетов на потерю и даже меньше.
И ничего без кровавых соплей.

Цитата: Эцилоп от 18.01.2010 12:12:00
- С-300, размещённая во дворе детского садика, куда ходят твои дети? Зоопарк, мля... >:(- Слышь, чудилка хренов, у американцев в Белграде точность попадания ВТО была 99.6%.

ОБОБЩЁННЫЙ АНАЛИЗ ПРИМЕНЕНИЯ СРЕДСТВ ВОЗДУШНОГО НАПАДЕНИЯ
ОВС НАТО ПРИ ПРОВЕДЕНИИ ВОЕННОЙ ОПЕРАЦИИ В ЮГОСЛАВИИ
«РЕШИТЕЛЬНАЯ СИЛА» И В ДРУГИХ ЛОКАЛЬНЫХ ВОЙНАХ В 90-Х ГОДАХ

В целом при назначении на день до 60, а со второй фазы до 70 объектов поражения, реально вся группировка ОВВС и ОВМС НАТО поражала в среднем около 40
объектов в сутки.
Высоты полета ТА по маршруту 4000-5000 м. При нанесении авиаударов кратко-
временно до 3000 м.
Выводы:
Таким образом, наряду с достоинствами бортового оружия с лазерным полуактивным наведением (высокой точности, всепогодности и возможности применения круглосуточно) имеется ряд недостатков организационного плана, а именно – необходимость удерживания подсвечивающего луча на цели в течение полета УР и УАБ к ней, снижения скорости полета при бомбометании и пуске ракеты до 800-900 км/ч и высоты до 60-900 м, невозможность одновременной атаки объектов группой самолетов.

Дальность их действия определяется, в основном, дальностями приема отраженного лазерного луча. Так, если отраженный лазерный сигнал принимается на дальности от 20 до 24,5 км от подсвеченной цели, то практически пуск УР с лазерной полуактивной ГСН осуществляется с дальностей от 8 до 19 км. Слабыми сторонами также являются возможность снижения контрастности цели при ее маскировке. Кроме того,
в условиях среднепересеченной местности в динамике боя вероятность удержания
подсвечивающего луча на цели не превышает 0,5.
Поэтому удары с помощью УР и УАБ с лазерной полуактивной системой наведения наносятся в основном по важным стационарным, заранее детально разведыванным объектам в режиме радиомолчания одним или парой самолетов.


Анализ эффективности применения КР свидетельствует о том, что назначенные
объекты поразили около 60% из 870 выпущенных ракет (по расчетам американских
разработчиков, этот критерий должен составлять 80%). К основным причинам невысокой результативности относятся: технические неисправности (стартовые ускорители, маршевые двигатели, БСУ полетом), поражение зенитными средствами ПВО при
хорошей видимости с применением заградительного огня (более 40 ед.).

Цитата: mse от 16.01.2010 13:15:40
В войне/угрозе войны эффективность на порядок, важнее стоимости на порядок.

Тут вы принципиально не правы.
Метод динамики средних ( именно он в основе моделирования БД в большинстве моделей ) говорит об обратном.
Вероятность выигрыша пропорциональной эффективности и КВАДРАТУ количества.
А тут стоимость еденицы начинает рулить.

Цитата: xab от 18.01.2010 15:08:06
Тут вы принципиально не правы.
Метод динамики средних ( именно он в основе моделирования БД в большинстве моделей ) говорит об обратном.
Вероятность выигрыша пропорциональной эффективности и КВАДРАТУ количества.
А тут стоимость еденицы начинает рулить.

Это применимо лишь для техники, модели которых сравнимы по качеству и показателям. Как танки Т-34 и КВ-1. Клепали в жутких количествах технологичный Т-34. А теперь вот сравните МиГ-3 и МиГ-15. Ставя перед ними задачу сбивания Б-17 и Б-29. И что толку от того, что МиГ-3 намного дешевле?

Хряптор, будь он действительно на порядок сильнее старых самолётов, и имей он возможность выполнять задачи, которые самолёты предыдущего поколения в принципе не могли выполнять, или могли с огромными сложностями/потерями - был бы настоящей вундервафлей. А получается, что он сравним по характеристикам, но стоит при этом в несколько раз дороже. Сверхдорогое оружие имеет смысл только тогда, когда оно позволяет превратить "войну на равных" в "войну с папуасами", а Ф-22 этого, как показывают его печальные результаты, не может.

Маленький полуоффтоп.
А как называется агрегат, отлавливающий факт подсветки объекта лазером и автоматически ставящий помехи (дымзавеву и пр.)?

У танков это кажется "Штора", а отдельновзятый девайс такогй есть? Чтоб можно было прикрыть им объект (хотя бы неподвижный) по выбору?

Цитата: basilevs от 18.01.2010 15:41:56
Это применимо лишь для техники, модели которых сравнимы по качеству и показателям. Как танки Т-34 и КВ-1. Клепали в жутких количествах технологичный Т-34. А теперь вот сравните МиГ-3 и МиГ-15. Ставя перед ними задачу сбивания Б-17 и Б-29. И что толку от того, что МиГ-3 намного дешевле?

Пример не коректен.
МиГ-3( предвоенный) и МиГ-15( второе поколение реактивных ) как минимум два поколения самолетов.
Там эффективность действительно на порядки различалась.

Кроме того.
Б-17 не являлся для МиГ-3 недостижимой целью и тут возможно количество бы сильно рулило. Достаточно посмотреть сколько их сбивали Ме-262, а сколько  поршневые истребители.
Да и Б-29 Ла-11 имели место факты сбития ( насколько я помню, хотя могу ошибатся )

Цитата: xab от 18.01.2010 16:16:03
Пример не коректен.
...

Почему не корректен? Как раз корректен. Если на старом поколении сбитие Бешки - нереальное достижение, то на новом - почти рядовое событие. Если на той-же ЛАшечке за штурвалом должен сидеть волчара прожжёный, то на новом мигаре - вполне рядовой лётчик.
Вот тут разница в поколениях, а не в голой технике.
Просто сравнить тот самый МИГ-21 первых серий и МИГ-21-93.
И прикинуть, какие задачи и какой ценой выполнялись на первом и на втором.

Цитата: al_mt
Собстно автоматически возникает вопрос: почему такая система (которая должна стоить дешевле травы) до сих пор не стоит на всех объектах рискующих быть обстрелянными высокоточными хренями?
А если стоит, то какой вредитель продолжает производить боеприпасы с лазерным наведением?

Вообще-то дальность таких средств невелика и накладывает определенные ограничения на эволюции ЛА
Цитирую kirill'а

Цитата
Дальность их действия определяется, в основном, дальностями приема отраженного лазерного луча. Так, если отраженный лазерный сигнал принимается на дальности от 20 до 24,5 км от подсвеченной цели, то практически пуск УР с лазерной полуактивной ГСН осуществляется с дальностей от 8 до 19 км. Слабыми сторонами также являются возможность снижения контрастности цели при ее маскировке. Кроме того,
в условиях среднепересеченной местности в динамике боя вероятность удержания
подсвечивающего луча на цели не превышает 0,5.

Так что это не самый опасный противник для ЗРК
Кроме того, постановка дымовых завес является штатной функцией того же Газетчика

Цитата: Эцилоп от 18.01.2010 11:41:40
- Все компоненты ЗРК С-300/400 смонтированы на гусенечных шасси и светятся сами за чёрт знает сколько километров. Подобные цели F-22 cможет увидеть и выделить на фоне земли за 200-300 км. Поэтому уточнение целеуказания для своих GBU-39, например, он спокойно может выполнить своей собственной БРЛС. И на Д=110 км отправить бомбочки в свободный полёт по уточнённым координатам целей.

Хм. А я считал что ПВОшные трехсотки на колесных базах…
С войсковыми раптору вообще ловить нечего – у них время свертывания/развертывания меньше минуты и рубеж, с которго есть хотя бы минимальный шанс попасть джидамкой (до того как эти гусеницы поедут) – 250 м/с * 60 сек = 15  КИЛОМЕТРОВ. Надо прямо над ними пролететь, ежели ты в стратосфере.

А теперь про налет Рапторов на Буки.
Бриз, ты знаешь, я вообще-то человек очень добрый по натуре. Я тебе и так уже во всем делаю скидки. Хочешь невидимую ЭПР? Пжалста. Хочешь бонбочки без движков из унутренних отсеков на 110 км? Пжалста. Принять боНбочки за уже стоящие на рапторах? Да сколько угодно.

Итак, теперь надо замочить нескк Буков. Противник послабже предыдущего, с трехсотками, и уже почти папуас. Поэтому, Бриз, я тебе иЩЩо скидок наделаю:
- авиации у противника нет или она совершенно нижеплинтусная (миг-15) – можно амрамки не брать, каждый Раптор героически может нести по 4 боНбочки;
- РЭБ нету – НАВСТАР работает, 80% бонбочек в заданую цель попадает с заданной точностью,
- проблема ложных целей не стоит: хоть сделать надувные Буки тож совершенно не проблема, но поскольку сам я таких фото не видел – считаем что их нет, вопрос селекции ложных целей не стоит.
- пристяжных у Бука либо нету, либо они не вяжутся к его КП (ну Кротали какие-нить, например), сбивать ВТО особо нечем кроме ракет самого Бука.

За 110 км нескк рапторов кидает свои бонбочки, подлетное время – 7 минут с копейками. Беда в том что Бук в момент сброса бомб фиксирует массированный налет стелсов, примерные координаты, более того – сами-то боНбочки не стелсы, и их полет Бук отлично видит. (Вообще это дурь, кидать лучше с дальности чуть превышающей дальность 9М317, а именно чуть побольше 45 км). А свернуться и уйти с позиции Бук может меньше чем за 1 МИНУТУ. Бук спокойно, не прекращая работы ждет пока боНбочки подлетят на 15-18 км и меняет позицию – все бонбочки промазали.
Да, показательную порку дебилам, решившим на Рапторах мочить ЗРК один Бук устроить не сможет. В отличие от предыдущего сценария, где ЗРК уделывают Рапторов в одни ворота. В принципе ничто не мешает полностью подавить Бук, организовать конвейер из Рапторов которые каждые нескк минут будут заходить и кидать на него нескк боНбочек просто не давая Буку развернуться. Победила дружба? Как  бы не так. Только с точки зрения тактики.

Вот беда! Боеготовых рапторов – не более 70-80 штук. Их хватит максимум на полсуток такого издевательства, а потом они все встают на прикол, на регламент. И сразу и Бук себя чувствуют вольготно, и богоизбранные войска лишились истребительного прикрытия. Но это не страшно – авиации-то у папуасов все равно вроде как нету. Однако – израсходован ОЧЕНЬ дорогой ресурс очень дорогих и капризных в обслуживании машин, израсходована туева хуча очень недешевых боеприпасов (и в отличие от остальных джидамок, которые суть «я его слепила из того что было», SDB – это СПЕЦИАЛЬНО изготовленный боеприпас, и стоит не 80-120 тыс. баксов а гораздо больше). А что израсходовал Бук? Цистерну солярки. Износ гусениц не учитываем. Причем если Рапторы сносились все, то Буков был … опять-таки всего-навсего один дивизион.

Итог – тактически это ничья, но стратегически для Рапторов это поражение. Сторона Бука берет сторону Раптора измором.

Ps. Фундаментальный вудуизм проповедует, что благодаря своей невидимости самолеты Тьфу-22 мочат ПВО как детей. Сколько я ни пробую – ну не выходит каменный цветок  мочилово ПВО в одну кассу. Что ж теперь – за ЗРК малой дальности посылать этот пИпелаЦ?  :-[
Или против старинных С-75/125/200, которые немобильны и от его дурацких бомбочек увернуться не могут?

Цитата: сокол от 18.01.2010 01:17:45
Бомбами на сверхзвуке из стратосферы...бла..бла...бла...
Вот  сброс с внешней подвески.
Видимо из-за того, что расстояние от земли до крыльев хряптора весьма невелико (наверное динным стойкам шасси просто тупо не нашлось места) сделать нормальную внешнюю подвеску не получилось.
Приходится при сбросе извращаться.

На фото сброс дополнительных топливных баков.



http://pics.livejour…c/0000z0sd

Самое интересное, что расстыковка с подвеской еще не произошла в момент съемки.
Так как подвеска одна и для баков и для вооружения, сброс толстых SDB происходит аналогично.

- Какой псих  тебе это сказал?? Подвесные баки сбрасываются вместе с пилонами, что совершенно правильно и естественно, если на этих пилонах больше ничего нет. Но вот сброс бомб и ракет происходит, разумеется, не так! Ракеты пускаются как с внешних подвесок  любого другого самолёта и бомбы сбрасываются как с внешних подвесок любого другого самолёта. А вот потом уже, после того, как на данном пилоне ничего не останется, сам пилон сбрасывается именно так, как показано на снимке. ИМХО, это делается по соображениям безопасности самолёта - надо полагать, что так лучше.
Есть видеоклип испытаний F-22, где показан сброс бака с пилоном на земле.

ЦитатаИ на какой скорости такой маневр можно сделать, чтобы крылья не оторвались?

- А с какого бодуна крылья вдруг должны отрываться??

Цитата И сколько километров по горизонтали пролетит такая тушка сброшенная к земле под углом 90 градусов?

- Если речь идёт о баках - кого это волнует, сколько они пролетят? А бомбы и ракеты сбрасываются/пускаются обычным порядком и никак иначе.
Сколько вообще надо выжрать, чтобы подумать о каком-то другом варианте?!

Цитата: Андрей от 18.01.2010 12:56:54
ТВ, АГСН, ИК и прочее, я так понимаю, чтобы воспользоваться всеми этими вполне достойными довесками, нужно цель держать под прицелом до момента попадания. Для этого нужна как минимум двухсторонняя связь, от бомбы передавать картинку, на бомбу передавать сигналы управления.

- Несомненно.

Цитата Отсюда вопрос - какое максимальное расстояние может быть между бомбой и пунктом управления? (здравый смысл мне говорит о паре-тройке десятков км).

- Откуда такие нелепые мнения?? Мне приходилось связываться с другим самолётом на старенькой УКВ-радиостанции Р-832 за ~800 километров с другим самолётом, где была такая же точно радиостанция. Какая там мощность? С гулькин хрен...

Цитата Для управления бомбой придется крутится рядом (в исходной посылке было, что летит один раптор без внешнего целеуказания). И чем ближе бомба к цели, тем ближе раптор к потенциально опасным местам.

- Нет-с. На дальности прямой видимости. Раз он сбрасывает её на Д=110 км, с этой дальности без малейших проблем передаётся и информация на носитель и команды коррекции траектории на бомбу/ракету.

ЦитатаИли связь через спутник (вряд ли будут на бомбу будут вешать спутниковый передатчик)?

- Да ну!..
Через спутник, с другой стороны планеты, зачастую управляют боевыми БПЛА, - в том же Афганистане, например. Несмотря, что там уже есть время задержки сигналов больше секунды... А тут, на прямой видимости, - задержка ничтожная.

Это какой-такой авиационный боеприпас со схемой вытрелил-забыл способен на получение целеуказания после пуска ?

Молодой человек является техническим... гм.. авнтюристом?

Цитата: Эцилоп от 18.01.2010 19:07:42
- Несомненно.

Если есть канал двусторонней связи значит он подвержен воздействию РЭБ?

Цитата
- Откуда такие нелепые мнения?? Мне приходилось связываться с другим самолётом на старенькой УКВ-радиостанции Р-832 за ~800 километров с другим самолётом, где была такая же точно радиостанция. Какая там мощность? С гулькин хрен...

Если дальность двусторонней связи 800км, то с какой дальности эта бодяга обнаружется спецализированной СРТР? Со всеми вытекающими...

Цитата
- Нет-с. На дальности прямой видимости. Раз он сбрасывает её на Д=110 км, с этой дальности без малейших проблем передаётся и информация на носитель и команды коррекции траектории на бомбу/ракету.

Откуда берутся данные для коррекции срества поражения на дальности 110км, ежели цель не имеет четкой географической привязки?

Цитата
Через спутник, с другой стороны планеты, зачастую управляют боевыми БПЛА, - в том же Афганистане, например. Несмотря, что там уже есть время задержки сигналов больше секунды... А тут, на прямой видимости, - задержка ничтожная.

Задержка тут совершенно не причем, не в ней дело. Дело в том, что спутниковый приемник на управляемый боеприпас еще можно впеньдюрить, а вот передатчик - это очень вряд ли. Если только для какой-либо низкоорбитальной (порядка 300..500км), теперь посчитайте количество спутников, требуемых для непрерывного обеспечения связи на театре. Или будем бомбить по расписанию?

Цитата: kirill от 18.01.2010 14:32:50Возникло несколько вопросов:
1. БРЛС Хищника «свечение» наземных объектов в активном или пассивном режиме «видит»? Если речь о станции РТР, то светиться будут только обзорники.

- В активном режиме, но там есть и режим LPI. Координаты работающих вражеских источников радиоизлучения у F-22 определяет ALR-94:
http://www.electroni…001/09.pdf
[/quote]2. Точность цели для БРЛС с 200-300 км достаточна ли?[/quote]
http://www.janes.com…w0574.html
" As yet unconfirmed sources suggest that APG-77 has a 'typical' operating range of 193 km and is specified to achieve an 86 per cent probability of intercept against a 1 m2 target at its maximum detection range using a single radar paint. In surveillance mode, the same sources describe the radar as using an air-to-air Moving Target Indicator (MTI) mode with target recognition being handled by spot and/or Ultra High-Resolution (UHR) modes. This latter mode is described as offering 31 cm resolution at ranges in excess of 161 km and it has been suggested that the returns generated by the UHR."

Цитата Квадратный км не сильно ли много для «мощных» бомб Хищника?

- Да вот тут справочник "Джейн" немножко поменьше даёт,  чем квадратный километр. Что-то типа квадратного метра... Т.е, примерно в один миллион раз меньше...  ;D

Цитата 3.Будем ли вешать тепловизор с лазерным дальномером под крылья Хищника, например, LANTIRN?

- Боже упаси! Тогда стелсовость сразу "псу под хвост".

Цитата 4. И каким все-таки оборудованием обнаружит цели Хищник?

- БРЛС.

Цитата  Хорошо бы индекс его услышать.

- APG-77.