Современные ВС США и Нато

Цитата: ursus от 21.06.2008 15:04:30
К примеру, - в Толстовском "Войне и Мире" - уже все очень сильно искажено - хотя бы потому, что дядя Льва Николаевича был расстрелян перед самым Бородинским сражением за преждевременный взрыв моста, повлекший гибель разведотряда Невельского, а вся семья Толстых за это - мягко говоря - пострадала. (Короче говоря, - вроде разные войны, разные общественные строи, разная идеология, а методы наших карательных органов, что в одну Отечественную, что - в другую, что в эпоху Ивана Грозного, - разнообразием не отличались.)

хххее... Вот это новость... Многое проясняет в ролях и задачах великой русской литературы. Своего родственника Лев Николаевич в романе не вывел?

 Я историей Отечественной войны - интересовался явно вскользь, судя по таким катастрофическим лакунам.
Но вот эпоха перелома Александровского/Николаевского времени меня интересовала.
Вот в каком аспекте.
Не было ли в ту пору создано некоего органа стратегического планирования, отвязанного от династии и личности Государя?

Собственно - к такому горестному подозрению меня привёл интерес к некоторым гримасам "русской революции" 17 года. Ну никак не желающим впихиваться ни в один из легальных сценариев.
 Я полагал, что этот орган мог быть создан позже - в эпоху Александра Третьего. Но опять же - не вписывается. Самый вероятный срок - Николаевская эпоха.

1. Ну, в романе все сказано. Вспомните эпизод со взрывом моста и словами Льва Николаевича о том, что сохранение подобных мостов было предательством. (Кстати, родственника его (а так же еще несколько нижних чинов) расстреляли именно - как "паникеров" - и прогнали чуть ли не всю армию мимо деревни Валуево, зачитывая перед частями приказ, аналогичный сталинскому - "ни шагу назад" и словами (точную формулировку навскидку не помню) - "за оставление позиций, утерю оружия и амуниции, распространение панических настроений... etc - приговор приводить в исполнение на месте. Приговор исполняется непосредственным начальником, или старшим по званию. В случае отказа начальника - приговор приводится в исполнение его начальником в отношении отказавшегося..." Короче говоря, - в реальной жизни того же Платона Каратаева - шлепнули бы на месте и - не заморачивались.
Кстати, по воспоминаниям очевидцев - не будь того приказа - в Бородинском сражении - люди бы побежали. А тут когда на глазах у вчерашних крепостных (и младших офицеров) пускают в распыл полковников, всем всё становится ясно. Так что особых заградотрядов в ту пору не было, но все были в курсе, - чуть что не так и парни из "Мертвой Головы" Бенкендорфа мигом приведут приказ в исполнение. И что самое жуткое, - не просто шлепнут, а последствия покатятся - по всей фамилии осужденного. Причем, - бежать то от этих заплечных дел мастеров было - особо некуда. Недаром их тогда уже звали "Зондеркомандой"... (Ну, при переводе с немецкого - вроде бы ничего особенного, а при современных аллюзиях на 20-ый век - аж мурашки по коже...)
Кстати, на эту тему есть замечательная докладная за подписью самого Бенкендорфа от 1811 года, где он поминает известный эпизод Семилетней войны и сетует, что - без толку казнили фельдмаршала Апраксина. После боя, мол, уже не было смысла - так как выглядело это, как что-то типа мести за проигранное сражение. А по мнению Бенкендорфа - стрелять надо перед строем ДО сражения и "возможного преступления", а не - после Прикиньте...
И что характерно именно так и сделали! И получилось...

2а. Корни проблемы уходят в эпоху Екатерины. Об этом не принято говорить и вспоминать, но надо понимать, что все будущие разведчики и контрразведчики Российской Империи эпох Александра и Николая были первыми русскими дворянами, воспитанными непосредственно внутри Российской Империи (до этого момента дети высшего сословия ездили на обучение за границей). Для этой цели в Санкт-Петербурге был учрежден ИЕЗУИТСКИЙ Колледж аббата Николя, причем - что любопытно - сам Иезуитский Орден был запрещен в России сразу после появления этого Колледжа. Таким образом, - все воспитатели и преподаватели данного Колледжа были обречены на фактически пожизненное домашнее заключение. В то же самое время - Папская Курия поддержала данный проект, потому что Екатерина просила Ватикан о посильной помощи против турок. Так как Османская Империя в ту пору была на пике, Рим счел возможным помогать России - всем чем только можно, - ради победы над Турцией. В итоге - будущие русские разведчики получили - самое лучшее образование, о котором до той поры можно было только мечтать, кучу связей в Европе и - посильную помощь от ВСЕЙ ЕВРОПЫ в деле борьбы с "магометанцами". Это изначально заложило тот базис на основании которого русская разведка так хорошо "выстрелила" лет через двадцать после этого, а во всяких играх типа "Цивилизаций" в наши дни Россия традиционно получает "шпионские" бонусы. Это о том, - как все закладывалось.

2б. Главной проблемой того времени для России стала проблема престолонаследия. Боюсь, что дальней шие мои высказывания на эту тему могут вызвать флейм-вор, поэтому здесь я замну для ясности.
Как бы ни было уже в 1794 году было официально установлено "династическое бесплодие - так называемых "старших Павловичей" - а именно Александра и Константина. Дальше начинается весьма сколький момент о том, - чем отличаются "старшие Павловичи" от "младших" - помимо внешнего вида и фертильности, а так же - что этому послужило причиной.
Как бы ни было, - как раз в это время один из незаконных потомков Петра Великого (от его связи с Ригеман фон Левенштерн) Кристофер Александр фон Бенкендорф (герой турецких кампаний, рижский бургомистр и т.д.) получает от Екатерины официальный патент на то, что он признается Российской короной, как ЗАКОННЫЙ потомок Петра Великого. Одна из особенностей данного процесса заключается в том, что генерал Кристофер фон Бенкендорф к тому времени УЖЕ был личным телохранителем Принцессы Марии Федоровны (жены будущего Императора Павла) и - командовал охраной в Павловске. Вскоре после этого - у Принцессы Марии Федоровны начинают рождаться так называемые - "младшие Павловичи" (Николай, Михаил и их сестры), которые и по внешности и статям, а самое главное - фертильности - сильно отличаются от "старших Павловичей" (Александра, Константина и их сестер).
В общем, история там - очень скользкая.
Как бы ни было - потомки Кристофера Бенкендорфа - Александр и Константин Христофоровичи - сызмальства воспитывались в Павловске (их мать умерла в 1797 году) и привычно звали Марии Федоровну не иначе как - "матушкой".
На протяжении всей своей жизни Николай Первый будет считать, что у него было и есть только три друга - Бенкендорф, Орлов и Левашов, причем Бенкендорф и Орлов были его телохранителями с детского возраста, а Левашов их сменил, когда Бенкендорф с Орловым (оба - воспитанники Иезуитского Колледжа) попали в опалу и были сосланы.
Короче говоря, - в известный момент - возникло очень тесное взаимодействие между будущим Императором Николаем и будущими руководителями российских спецслужб. Эти люди все были связаны меж собой - очень тесными дружескими узами (а Бенкендорф с Николаем и - кровным родством, так как в любом случае - Бенкендорф считался потомком Петра по линии Левенштерн, а мать его приходилась Екатерине Великой - племянницей.)
Само собой - человек со столь впечатляющим Иезуитским образованием (он дослужился - по слухам - чуть ли не до Генерала Иезуитского Ордена, по крайней мере он - официально отделил "русскую ветвь" Ордена от подчинения Ватикану на основании "роспуска Ордена" Наполеоном и - никто из европейских Иезуитов ему ни тогда, ни - позже и слова не посмел поперек молвить) и связями - как родственными, так и - дружескими не мог не выдвинуться до положения особого.
Возвращение Бенкендорфа из опалы было следствием его личного героизма в австрийской кампании, когда он единственным смог ударжать свой корпус от бегства при Аустерлице, а затем - по факту - возглавил русский аръергад, прикрывавший отход (а скорее бегство) нашей армии после такого ужасного поражения. Тем самым он завоевал огромный авторитет и уважение в армии, которое позволило ему впоследствии возглавить самые разнообразные Особые Коллегии и комиссии. По всем тогдашним понятиям Бенкендорф "имел право" - вешать и расстреливать дезертиров с предателями, так как сам - прошел через черт знает что...
Я тут расскажу всю историю "Бенк"а - если не остановлюсь, но суть дальнейших событий проста как выеденное яйцо. Человек получил выдающееся (пусть и очень специфическое) образование, имел безусловный "карт-бланш" от Николая, доводился помимо прочего - племянником графу Аракчееву и жизнь у него - как говорят - "удалась". Кроме всего прочего - ему как говорят постоянно "улыбалась Фортуна". Если вы помните начало Отечественной, то Бенкендорф оказался первым из русских командующих, кто нанес решительное поражение противнику под Велижем. Для начала войны - восемь пленных генералов противника это - нечто запредельное...

2в. Однако - впоследствии произошла одна очень печальная вещь. Уже в эпоху Николая - происходило постепенное, но постоянное перераспределение полномочий от Первого и Второго Управлений Канцелярии (руководители Николай Первый и Михаил Сперанский) - к Третьему (Бенкендорфу), что достаточно быстро привело к известной ревности Государя к успехам его "брудера". Тем более, что на Тайных Коллегиях всякий раз выходило, что Бенкендорф лучше представлял последствия тех, или иных решений. При всех успехах и правоте Бенкендорфа - все это вело к необычайному влиянию спецслужб в жизни Империи (вспомните "Ревизора") и общему нагнетанию атмосферы страха в стране. Причем - доходило до смешного: когда после гибели Пушкина Бенкендорф свалился с инфарктом и временно отшел от дел, у Николая сгорел Зимний - без Бенкендорфа никто не мог отдать нормального приказа о начале тушения, а сам Николай - растерялся. В дальнейшем ситуация только ухудшалась, - Бенкендорф однажды открыто сказал Государю, что ввиду того, что "Вы - Ваше Величество, человек - по-рыцарски честный, а политика грязная вещь. Я могу доложить Вам подробности, но стоит ли...?"

Короче говоря, - сразу после смерти Бенкендорфа - все его люди попали в опалу, колоссальная казна (накапливаемая для войны против Швеции) в 45 миллионов рублей серебром - была профукана просто стремительно и так далее. Недаром период после смерти Бенкендорфа в нашей истории именуется "черным семилетием".

Не было никакого "тайного кабинета". Просто были два человека - один Государь, а другой - правнук Леонарда Эйлера (того самого Президента Российской, а потом Прусской Академий Наук) и барона фон Шеллинга (который в Пруссии Фридриха Великого создал тамошний Абвер, предтечу будущих СД и гестапо). И что бы там ни говорили про Наследственность - что-то за всем этим кроется...

Были эти люди - настоящими друзьями и верили друг другу - как себе. Просто один из них жалел второго и не хотел того лишний раз беспокоить, а второй во всем на своего "брудера" и друга - надеялся. А уж как они правили. Как умели. На следствии по "Декабристам" - Бенкендорф на первый допрос собрал всех обвиняемых и сказал им буквально следующее: "Вы утверждаете, что поднялись за свободу для крепостных и Конституцию. Похвально. Прошу тех из вас - кто дал эту самую свободу крепостным, да не в форме выгнал их на улицу, чтобы те помирали как бездомные собаки с голоду под забором, а отпустил с землей, подъемными и посильной помощью - поднять руку. Если таковые имеются, - дело в их отношении будет прекращено - так как они действительно поступают согласно собственной совести. Я жду. Нет никого? Как странно - я-то своих крепостных отпустил в Лифляндии в 1816, а в Тамбовской губернии в 1818. Все вышли с землей. С начальными средствами. Я заплатил за каждого из них податей - за пять вперед в государственную казну. И я - не считаю себя либералом, или - освободителем. Мне так - выгоднее. Эти люди - на себя лучше работают. Я зарабатываю на помоле, распилке леса и прочем - для моих же бывших крестьян. Я уже - все мои расходы покрыл и получил на всем этом прибыль. И я не выхожу на площадь с безумными заявлениями или протестами против Государя, иль - тем более - против Империи....
Так как вы ничем не можете доказать, что дело сие - политическое, судить мы вас будем как - бунтовщиков, и предателей Отечества, навроде Емельки Пугачева. А теперь - всех по камерам... В одном этапе с уголовными пойдете, сволочи..."

Короче говоря, управляли страной как умели. Хорошо ли, плохо ли - согласно нашей историографии - "Золотой Век" нашей культуры завершается как раз годом смерти Александра Бенкендорфа. А соловьи - даже в золотых клетках - петь не приучены.

Не было никакого "тайного кабинета". Был человек и пока жил он - шел "золотой век", а не стало его и наступило "черное семилетие".
Ибо как сказал Теодор Моммзен - "трагедия России в этом веке заключается в том, что её кардинал Ришелье умер гораздо раньше её Людовика Тринадцатого".

И название темы - "Неизвестные страницы истории России в 15-20 веках".

Цитата: Nobody от 21.06.2008 18:16:22
Перенести в отдельную тему однозначно.

Поддерживаю.

Цитата: ddf от 21.06.2008 18:29:25
И название темы - "Неизвестные страницы истории России в 15-20 веках".

А еще была бы интересна такая, например, тема: история спецслужб и роль спецслужб в истории...

Сделайте одолжение. Очень интересно. ???

Цитата: footuh
Да, наверное - "История спецслужб и роль спецслужб в Истории" - наиболее точная формулировка.

Раз уж решили - вот новая тема:
http://glav.su/forum…l#msg62278

Просьба к Авантюристу - перенести посты отсюда, их тут немного.

Для меня это слишком сложно. Я полностью запутался и в родной истории, в которой полагал себя как минимум не невеждой.

Цитата: Ev-Reytor от 20.06.2008 13:11:04
Я вот не уверен , что госвласть чувствует в Чечне уверенно и нахождение Чечни в составе РФ достаточно условно.

Глупости. Вы БЫЛИ в Чечне? Я - был. И бываю как минимум раз в год. Могу подтвердить Вам, что мы себя там чувствуем более чем уверенно.

Что это такое? Страна, предназначение, исторический период и т.п.

Цитата: BlackShark от 22.06.2008 23:50:06


Что это такое? Страна, предназначение, исторический период и т.п.

ХМ800 разрабатывался в США для разведки в начале 70х
http://johnsmilitary…xm800.html

Модернизация БТ-2?

Цитата: AndreyV от 20.06.2008 17:48:17
Бородино далеко не единственное крупное столкновение.
Да, самое крупное, но не единственное.
Был Малояровславец, весьма кровопролитное и длительное сражение.
Были ариергардные сражения при отступлении Багратиона.
Оборона Смоленска.
Это толко то что сразу на ум приходит.
И это не стычки. Серьёзные боестолкновения в которых полки сгорали как спички.

А вообще.
Если уж говорить о причинах порожения Наполеона.
То он ошибся в оценках условий в которых придётся воевать и необходимых для войны сил.

К тому же у него не было цели поработить Россию.
Он хотел сепаретного мира и вступления России в войну с Англией. И считал что решительной победы над Кутузовым будет достаточно. И возможно был прав.
Но вот решительной победы достичь не смог.
Отсюда результат.
Хотя и "Дубина народного гнева" сыграла свою роль.
В общем. Ваши оценки верны в части высокой важности народного и партизанского движения.
Но в общем контексте это только часть гараздо более масштабной проблемы.
И не самая важная в случае безусловной успешности главных планов неприятеля.

Да вы читать не умеете или не хотите?! Где я написал , что единственноке сражение????Что за  Манера выхватывать куски и на этом строить рассуждения !
Я написал " БОРОДИНО- ЕДИНСТВЕННОЕ СТОЛКНОВЕНИЕ РУССКИХ (НА РУССКОЙ ЗЕМЛЕ) С ФРАНЦУЗАМИ , КОГДА ОНИ БЫЛИ В ЗЕНИТЕ
СЛАВЫ!"



Что касается "партизан", то в заключении я скажу, что вы рассматриваете партизанское( народно-освободительное движение) как бы в условиях стирильных, идеальных. Т.е. - когда ситуация полностью под контролем- АБСОЛЮТНО перекрыты все каналы поступления оружия, когда население запуганно в конец и купленно на корню..
НО ЖЗНЬ НЕ ТАКАЯ СТИРИЛЬНАЯ ШТУКА! Всегда найдется щелка через которую будет поступать оружие , волонтеры.. Да и оружие не главное- вот приводили примеры из Сопротивления ( Франция) когда и оружие было , а желания , воли не было. И потом то оружие, которое поступает через границу тайными тропами , это стрелковое оружие, переносные средства ПВО и ПТО ... все это не сравнится с тяжелым оружием регулярной армии и в прямом столкновении конечно проиграет.
Кроме оружия есть такое понятие  как сила духа и воли, при котором население готово или умереть или победить, не считаясь ни со своими потерями ни с жестокостью оккупантов.
Да движение (н/о) бывает затягивается на годы , как например с Прибалтикой, а может на несколько лет ( Алжир, Афган..) итог один ..


И про Чечню. Не обязательно быть там воочию( хотя на месте оно конечно выпуклее) , скажите все в Чесне спокойно и беженцы могут без опаски возвращаться??  Что идут разборки между подразделения ВС РФ и личной гвардией Рамзана? Итог с Чечней будет один - выход из состава РФ .. возможно и не ближайшие годы, но в обозримом будущем. ( Абхазия, Ю.Осетия)

Цитата: тимбервольф от 23.06.2008 00:23:04
ХМ800 разрабатывался в США для разведки в начале 70х
http://johnsmilitary…xm800.html

Правильный ответ!

Надо будет посложнее загадку найти....  ;)

Еврейтор, ну хватит уже генерировать пургу. Единственная функция, с которой реально могут справиться партизаны - это осложнение жизни оккупанту - но не более.  И без наличия регулярной армии, которая боролась бы с врагом, партизаны ничего добиться не смогут. Да, во время Отечественной войны партизаны, если мне память не изменяет, уничтожили 30 000 французов. Из более чем 600 000. Лучше, чем ничего, но назвать это решающим вкладом... гм. Или, например, операция "Багратион": тогда партизаны достаточно бодро организовали немцам в Белоруссии транспортный коллапс. Но если бы за этим не последовало наступления нашей армии, то смысла в такой диверсии было бы мало: немцы бы всё восстановили.
Естественно, речь идёт о случаях, когда оккупанты - это более-менее нормальная армия, возглавляемая нормальными людьми. При том Г, что было в руководстве страны в начале-середине 90-х, можно было и партизанам проиграть, и Гвинее-Бисау.

АУ сутки, ибо оффтоп.

BlackShark
и господа ДАВАЙТЕ ВОТ ЧТО ОБСУДИМ!

Успокойте меня или наоборот!
вчера слушал передачу по ртр
Там очень подробно рассказывалось, что и европа и индосы строят планы об отделение Сибири от России, и то что Россия не имеет право владеть Сибирью! был показан возможный сценарий развития после 2030 года и территория

вопрос: какова объективная вероятность к 2030 году военной экспансии на нашу территорию ООН или других образований

(не знаю по теме ли но интересно)

отвечайте!

Цитата: Nobody от 23.06.2008 12:53:11
А что тут отвечать.  Не будет никакой экспансии.
Если массово решат экспансию творить - получат ядерной дубиной по башке. Если не массово - и без дубины огребут по полной. А может и так ядерной, чиста для профилактики.

Только ещё нужно будет устроить головомойку отдельным товарищам и регионам. А то здесь (в Приморье) за "правый руль" готовы глотку перегрызть и отделиться хоть к Зимбабве  >:(

Забавно - НВО вдруг решило (видимо, для разнообразия) поплакать о печальных перспективах не только России...

Цитата
Важным приоритетом руководства ВМС (США) должно оставаться восстановление численности флота, сократившегося за последние 15 лет более чем на 50%.

К сожалению, ВМС попали в сложное, но вполне ожидаемое положение из-за 33-месячного интервала между выводом из состава действующего флота авианосца «Энтерпрайз» в ноябре 2012 года и введением в строй для его замены АВ «Джеральд Форд» в сентябре 2015 года. Именно в ноябре 2012 года истекает срок действия ядерных реакторов «Энтерпрайза» после 51-го года его звездной карьеры. Ирония в том, что ВМС знали о приближающихся трудностях, но за последнее десятилетие не сделали ничего для смягчения их последствий.

В дискуссии о количестве авианосцев был упущен один важный момент. В течение довольно продолжительного времени одному из авианосцев типа «Нимитц» придется постоянно находиться на капитальном ремонте и перезарядке топливом. Из-за этого его возможности по быстрой и эффективной передислокации будут ограничены. Таким образом, если руководство ВМС добьется от Конгресса принятия своего предложения, количество авианосцев снизится до девяти.

Ссылка вот - http://nvo.ng.ru/arm…9_vms.html

У авианосца только один недостаток - если его потопят (картина маслом: иранская "варшавянка" даёт залп 6-ю "шквалами" ) - это полный Пэ.

Цитата: VaSъa от 23.06.2008 23:52:50
У авианосца только один недостаток - если его потопят (картина маслом: иранская "варшавянка" даёт залп 6-ю "шквалами" ) - это полный Пэ.

У авианосца куча недостатков и только одно достоинство, это его наличие. Не факт что «варшавянку» подпустят, я больше надеюсь на массовый залп ПКР (авиационных, береговых и катеров в условиях Персидского залива), а уже добивать АУГ «Варшавянка» самое то.

Цитата: Портос от 24.06.2008 11:28:54
У авианосца куча недостатков и только одно достоинство, это его наличие. Не факт что «варшавянку» подпустят, я больше надеюсь на массовый залп ПКР (авиационных, береговых и катеров в условиях Персидского залива), а уже добивать АУГ «Варшавянка» самое то.

недавно был случай с китайской варшавянкой... подпустили же...

ЦитатаНе факт что «варшавянку» подпустят, я больше надеюсь на массовый залп ПКР (авиационных, береговых и катеров в условиях Персидского залива)

Имхо скорее "варшавянку" прошляпят даже в угрожаемый период (при грамотно спланированной операции + чуть везения), чем подход массы платформ запуска ПКР.