Современные ВС США и Нато

Цитата: г-н Никто от 19.06.2008 17:58:29
Не понятно чего товарищ Ев-Рейтор так сражается за незыблемость теорий отдельных израильских "военных теоретиков". Но если он таки-прав, то чего тогда бороться - начался мятеж или партизанское движение: руки в гору и тикать. И пример Афганистана (19 - начало 20 века) тут как раз не проходит. Во-первых, Блэк Шарк прав: в то время разница между регулярной колониальной армией и армией-ополчением Афганистана по части вооружения и тактики была небольшой. И в тот период в Афганистане англичане имели дело именно с армией Афганистана. Поэтому-то эти примеры и не проходят.

Все признают совершеннейшую никчемность территории имеющей название Афганистан. Англичан все разы она интересовала ТОЛЬКО в смысле блокирования перевалов. Причем не просто так, а ради блокирования дальнейшего роста России в Азию. Ясен пень, что марионеточного правительства для этих целей достаточно.
Да и сам Еврейтор признает, что и правительство ставили какое надо и кусок территории оттяпали какой захотели.
А как появились дела поважнее (ПМВ например и волнения в крупнейшей колонии) - просто плюнули и ушли.
Тоже самое и мы. Дабы предотвратить появление ракетных баз США (или на что там еще наши вероятные друзья могли учинить) в непосредственной близости от нашей Средней Азии - в считанные часы взяли под контроль до 80% территории страны (что вообще-то суперкруто учитывая рельеф и климат) и контролировали ее 10 лет. Пока не пришла команда сверху: "бери шинель - иди домой". Наши потери с потерями Афганцев различались на многие порядки. Наши потери в Афганистане каждый либерал не преминет вспомнить при очередном упоминании статистики ДТП или жертв бытового насилия. И именно потому, что потери в Афгане были крайне низки особенно учитывая масштаб операции.
И сегодняшние Амеры - есть задача установить своего человека и контролировать поставку серого в Европу - обеспечивают. Больше (строить детсады и дороги) им на не нуно. Надо будет - каждого рыжего и всех хромых на правую ногу выловят. Просто такой задачи не стоит. Как и задачи тотального контроля территории.
Ирак, кстати, полная аналогия.
А можно еще и Персов и Александра вспомнить....
ЗЫ: А вообще за последние полста лет задачу тотального контроля крупных оккупированных территорий кто-то кроме русских успешно решал?

Цитата: г-н Никто от 19.06.2008 17:58:29
Во-первых, Блэк Шарк прав: в то время разница между регулярной колониальной армией и армией-ополчением Афганистана по части вооружения и тактики была небольшой. И в тот период в Афганистане англичане имели дело именно с армией Афганистана. Поэтому-то эти примеры и не проходят. Во-вторых, хотелось бы еще примеров победы самостоятельных (повторю, не получающих значительной поддержки из-за рубежа)партизанских движений над армией. И особенно буду благодарен, если такие примеры будут найдены в истории родного Отечества. А то, что-то в памяти копаюсь, и ничего такого на ум не идет. Ну, да, понятно, Россия же она всегда находилась в стороне от исторического мэйн-стрима.

Я предвидел возражения - мол в те времена не было танков. вертолетов и тд и тп... Так и что? Дисциплина , построение войск, наступление в строю, владение оружием, управляемость войск.... вся эта наука существовала и тем регулярная армия отличалась от партизанщины и банд. Никто не спрорит- в прямом столкновении регулярная армия имеет премущества и практически всегда выходит победителем.
Но! Одно дело прямое столкновение, другое постоянная изматывающая борьба, когда днем тебе улыбаются, а ночью из КРЕМНЕВОГО РУЖЬЯ простреливают пузо или прикладом  проламывают голову...
Вспомните Испанию времен Наполеоновских войн.. тоже Боунопарт обломался за Пиренееями.. Если у населения есть настрой идти фанатично до конца , становится не важно если у него подпитка оружием , нет ли помощи- итог будет один поражение оккупантов.
Так же и в Афгане- оч долго казалось- перекроем тропы и население просто смириться ,возликует от раздачи земли и воды и социалистических ценностей.. чтобы понять , что это иллюзии и трагическая ошибка понадобилось 10 лет и 15000 убитых....

Цитата: Ev-Reytor от 20.06.2008 09:04:57
Если у населения есть настрой идти фанатично до конца , становится не важно если у него подпитка оружием , нет ли помощи- итог будет один поражение оккупантов.

Тем не менее - у моджахедов БЫЛА очень нехилая поддержка из-за рубежа. Без нее у них все было очень по-другому. Так что тезис не в тему.

Цитата: Ev-Reytor от 20.06.2008 09:04:57
Так же и в Афгане- оч долго казалось- перекроем тропы и население просто смириться ,возликует от раздачи земли и воды и социалистических ценностей.. чтобы понять , что это иллюзии и трагическая ошибка понадобилось 10 лет и 15000 убитых....

---

Повторяю для особо развитых: вывод войск поражением не является. Что, конечно, никак не мешает афганцам считать, что они опять всех победили. Ну и нашим доморощенным идиотам – тоже. (с)

---

Цитата: neevklid от 20.06.2008 09:10:20
Тем не менее - у моджахедов БЫЛА очень нехилая поддержка из-за рубежа. Без нее у них все было очень по-другому. Так что тезис не в тему.

---

Повторяю для особо развитых: вывод войск поражением не является. Что, конечно, никак не мешает афганцам считать, что они опять всех победили. Ну и нашим доморощенным идиотам – тоже. (с)

---

Вывод может быть осуществлен по 2 причинам
1- миссия выполнена, цели достигнуты,необходимость в прямом военном присутствии нет! население просит остаться или по крайней мере дружественно относится к присутствию иноземных войск, провожает гусар со слезами благодарности на глазах..

2- цели не достигнуты. потери возрастают, перспектив нет.Народ от мала до велика настроен враждебно.  потеря смысла присутствия и как следствие разложение армии,


По какому сценарию уходили из Афгана?

Цитата: Ev-Reytor от 20.06.2008 09:30:50

Вывод может быть осуществлен по 2 причинам
1- миссия выполнена, цели достигнуты,необходимость в прямом военном присутствии нет! население просит остаться или по крайней мере дружественно относится к присутствию иноземных войск, провожает гусар со слезами благодарности на глазах..

2- цели не достигнуты. потери возрастают, перспектив нет.Народ от мала до велика настроен враждебно.  потеря смысла присутствия и как следствие разложение армии,


По какому сценарию уходили из Афгана?

По 3-му сценарию: страну возглавил плешивый меченый иуда

Цитата: Ev-Reytor от 20.06.2008 09:30:50
По какому сценарию уходили из Афгана?

По сценарию"Перестройка " .Тудыт её в качель......

Я правильно понял, что  вам по душе было продолжать абсолютно бессмысленную бойню?

2- цели не достигнуты. потери возрастают, перспектив нет.Народ от мала до велика настроен враждебно.  потеря смысла присутствия и как следствие разложение армии,

Глупости. Режим Наджибуллы несколько лет стоял безо всякой военной поддержки. И пал в результате прямой военной агрессии.
Статистика потерь открыта, видно, что они вовсе не возрастали.
Максимальные потери были в годы крайне интенсивных боёв в Пендшерской долине и на перевалах, вовсе не с декханами а с регулярно организованными и централизованно снабжаемыми бандформированиями.

Цитата: ursus от 20.06.2008 09:40:27

2- цели не достигнуты. потери возрастают, перспектив нет.Народ от мала до велика настроен враждебно.  потеря смысла присутствия и как следствие разложение армии,

Глупости. Режим Наджибуллы несколько лет стоял безо всякой военной поддержки. И пал в результате прямой военной агрессии.
Статистика потерь открыта, видно, что они вовсе не возрастали.
Максимальные потери были в годы крайне интенсивных боёв в Пендшерской долине и на перевалах, вовсе не с декханами а с регулярно организованными и централизованно снабжаемыми бандформированиями.

Не фига вообще туда надо было влезать! Нарушали хрупкое равновесие, разворошили муравейник, получили 15000 тркпов , калек, получили под боком наркотрафик.Армия , которая входила( ее настрой) и которая выходила 2 большие разницы.
Я уже не говорю о том, сколько порешили населения Афганистана..

Чем гордиться? НИОДНА ИЗ ЗАЯВЛЕННЫХ ЦЕЛЕЙ НЕ БЫЛА ВЫПОЛНЕННА!
А вы говорите- перестройка, перестройка!

Цитата: Ev-Reytor от 20.06.2008 09:39:27
Я правильно понял, что  вам по душе было продолжать абсолютно бессмысленную бойню?

Штампы из агиток засуньте себе сами знаете куда  >:(

Особо отмороженным дерьмократам рекомендуется присмотреться к тому, что  при активной помощи товарищей с Запада происходило и происходит в Таджикистане и Чечне. И задуматься, что лучше: когда родная армия защищает Родину малой кровью и на чужой земле, или когда банды уродов захватывают театры, родильные дома и школы в собственной стране.

Даже павианы понимают, что стаю надо защищать от хищников. И в момент угрозы павианы оставляют в заслоне наиболее крепких и толковых самцов, которые с голыми руками и зубами бросаются на леопардов и рвут их в клочья, сохраняя жизнь детёнышам и самкам. Увы, до уровня сознания павиана может подняться далеко не каждый нынешний выпускник ВГИКа. А уж понять, что такое воинский долг – не дано вовсе.

(с) Гоблин

Не фига вообще туда надо было влезать!

А об этом речь вроде не шла.
Ты пиндосов скачи на их форумы учить надо им было в Ирак с Афганом и Сербией влезать, или нет.

Цитата: ursus от 20.06.2008 10:06:01
Не фига вообще туда надо было влезать!


Ты пиндосов скачи на их форумы учить надо им было в Ирак с Афганом и Сербией влезать, или нет.

Спокоствие, только спокойствие и ваша щетина превратится в золото(с)

Цель нашего входа в Афганистан, не ясна (мне, по крайней мере), складывается ощущение, что нас развели. Армия показала себя с превосходной стороны и вышли мы нормально, когда захотели. Единственно осадок от бессмысленности затраченных усилий и жертв.  8)

Целей могло быть несколько.
От очень актуальных, до крайне перспективных.
Всё остальное - домыслы. Жаль, что в Афган мели чуть не со школьной скамьи. Это было неправильно. Надо было воевать добровольцами.
А не будь Афгана - вообще не известно как бы дальше дело повернулось. Та же Чечня и Кавказ. Всё-таки для армии Афган был неоценимым опытом. Думаю, оценка его будет только возрастать.

Цитата: Портос от 20.06.2008 10:59:27
Цель нашего входа в Афганистан, не ясна (мне, по крайней мере), складывается ощущение, что нас развели. Армия показала себя с превосходной стороны и вышли мы нормально, когда захотели. Единственно осадок от бессмысленности затраченных усилий и жертв.  8)

Все так. Лозунги под какими входили-"Интернациональный" долг, и "Ели бы мы не вошли , то там бы были американцы"(?)
Не просто так захотели и вышли, а вынуждены были уйти, поддержка населения не получилась, социализм и раздача земли и воды оказалось  не так уж и нужна декханам...
Все это к началу диспута- можно ли выиграть партизанскую войну...( в качестве примера Афганистан)

Партизанскую войну выиграл Наджибула. Не о чем дебатировать.

Цитата: Портос от 20.06.2008 10:59:27
Цель нашего входа в Афганистан, не ясна (мне, по крайней мере), складывается ощущение, что нас развели. Армия показала себя с превосходной стороны и вышли мы нормально, когда захотели. Единственно осадок от бессмысленности затраченных усилий и жертв.  8)

Да так и есть. Не последнюю роль в этой ошибке сыграли двадцать шесть(!) панических писем руководства Афганистана к руководству СССР с просьбой "прислать войска, а то не справляемся" и подозрений КГБ в адрес Амина, что он собирается продаться американцам или иранцам, у которых как раз произошла исламская революция. Такое впечатление, что две группировки в НДРА попытались воспользоваться идеализмом и чувством долга советских руководителей, чтобы решить свои проблемы за счет СССР, а результатом всего этого очень грамотно и с минимальными затратами на снабжение моджахедов воспользовались американцы. Причем МИД и часть КГБистов об этом предупреждали, но наталкивались на противодействие более высокопоставленных КГБистов. Позицию Минобороны я не помню. В общем, Брежнев очень долго - года полтора - отказывался от посылки войск, но в конце концов его "продавили".

Цитата: Ev-Reytor от 20.06.2008 11:24:57
Все так. Лозунги под какими входили-"Интернациональный" долг, и "Ели бы мы не вошли , то там бы были американцы"(?)
.......
Все это к началу диспута- можно ли выиграть партизанскую войну...( в качестве примера Афганистан)

1) Лозунги они и есть лозунги: «продвижение демократии», «борьба с диктатурой», «борьба с терроризмом», «угроза производства ОМП». Мне не понятны реальные цели. ???


2)  «можно ли выиграть партизанскую войну» всё зависит от менталитета противоборствующих сторон. Французам во время войны англичане перебрасывали, и снаряжение, и деньги, и оружие. Бравые участники сопротивления, собирались в заброшенных шато, чистили оружие, пели песни патриотические, фотографировались с оружием, потом его прятали, и героически расходились домой. Уже после высадки союзников был единственный случай нападения коммунистических сопротивленцев на военную колону, за что немцы расстреляли 40 жителей ближайшего городка (по 10 за каждого убитого немецкого солдата). До сих пор спорят, а нужно ли было нападать на колону, если через месяц всё равно Францию освободили.

Цитата: Портос от 20.06.2008 10:59:27Цель нашего входа в Афганистан, не ясна (мне, по крайней мере), складывается ощущение, что нас развели. Армия показала себя с превосходной стороны и вышли мы нормально, когда захотели. Единственно осадок от бессмысленности затраченных усилий и жертв.  8)

На прошлой странице уже давалась ссылка
http://oper.ru/tortu…1045689085
Хотя тут про фильм 9 рота, но есть и по истории Афгана, ибо одно от другого не отделить. Прочти - оно того стоит.
Добавлю еще вот эту ссылку
http://pravdao9rote.ru/afgan/afgan/24/

ЦитатаНе просто так захотели и вышли, а вынуждены были уйти, поддержка населения не получилась, социализм и раздача земли и воды оказалось  не так уж и нужна декханам...
Все это к началу диспута- можно ли выиграть партизанскую войну...( в качестве примера Афганистан)

Глупость просто. Ты хочешь сказать, что типа местное население сказало нашим войскам "уходите прааативные" и наши заплакали, что их не любят и ушли? А 9 лет они до этого что делали? Нас любили? Наши могли сидеть в афгане стока, скока хотят, но пришел приказ сверху - домой, и они ушли. Это не было поражением.

Можно спорить о смысле того стоило ли туда входить или нет. Кто-то у нас такого смысла не видит. Вот америкосы, которые на том конце света от Афгана находятся, видят такой смысл, англичане тоже такой смысл видели, а нам конечно наплевать на то, что у нас под боком творится, что героин там тоннами плодят и к нам везут, моджахедов в Чечню и Дагестан засылают - это все конечно фигня! Спи дорогой Ефрейтор спокойно!

И еще раз- партизанское движение, народно-освободительное да как хоть угодно назовите, приводит к прогнозируемому результату- уходу чужеземцев. Сроки ухода зависят от токого как скоро потери становятся неприемлимыми( вот тут у каждой страны свой критерий), когда становится ясно бессмысленность ситуации. В Афганистане бессмысленность была с самого начала . Талибы  как раз есть результат усилий , как наших "полководцев" так и американских. Одно породило другое . Ввод породил сопротивление и его поддержку. А как результат снова "BACK TO USSR" , сказать , что янки не нужны в Афганистане нельзя, иначе все ляжет на нас. А вот перспективы присутствия американов там оч туманны..
Да , именно  население так и сказало.-"уходите противные"

И находится бесконечно СА тоже не могла в ДРА не могла - бессмысленность цели и потери просто в конец разложили бы армию.