Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

Цитата: MaxT от 09.12.2012 13:35:01
Первые образцы огнестрельного оружия (типа пищалей) появились в Индии.
Там была развитая технология литья (как бронзы, так и железа) позволявшая делать стволы и туда попал китайский порох.

Может и "бенгальский огонь" в Индию попал от китайцев?  :D
Порох изобрели в Индии и огнестрельное оружие там же изобрели.
В Китае вообще нет ничего такого, что не было бы известно индусам в древности.
Это говорит только о том, что китайские мартышки уже в те далекие времена занимались воровством технологий и "нелицензионным" копированием.

P.S. Все т.н. "древности" Китая - фальшивки, а вот что действительно подлинно, так это хорошо сохранившиеся мумии европеоидов высокого роста 4-тысячелетней давности найденные в пустыне Такла-Макан и в некоторых других местах Китая. А вот таких же древних "монголоидных" мумий отчего-то не найдено совсем. Да и по сведениям современной генеалогической генетики, современные китайцы (ханьцы, коих большинство) - это молодой варварский народ, произошедший от общего предка 2-2,5 тысячи лет назад.

ЦитатаВ пустыне Такла-Макан под тонким слоем соленого песка лежали удивительно хорошо сохранившиеся тела мужчин, женщин и детей в ярких одеждах. Некоторые из них, судя по радиоуглеродным данным, жили в 2000 до н.э. Первые находки сделаны около Черчена - в 2600 км к западу от Пекина. Мест­ные жители знали о древних захоронениях Вскоре раскопки показали, что в пустыне на обширной площади находятся сотни мумифицированных трупов. По-видимому, этот народ жил здесь менее 1000 лет.

Косы и бороды

Одни мумии были светловолосыми, другие рыжими, некоторые очень высокими. Так, рост найденного в 1978 блондина, названного «Черченским человеком» и датированного 1000 до н.э., достигал 2 м, а одной женщины в красном платье - 1,8 м. Но самыми удивительными были их лица - явно европеоидного типа, ничуть не похожие ни на китайские, ни на монгольские. Для этих мумий характерны пушистые, заплетенные в косы локоны, широкие глазницы, орлиные носы и крепкие, волевые челюсти. От разложения тела спасли зимние температуры, опускающиеся до -50°С, иссушающий летний зной и соленый песок пустыни.

Эта находка стала не только археологической сенсацией. Она имела большое политическое значение для современного Китая, поскольку противоречила официальной доктрине об отсутствии западных влияний на его культуру, а заодно и об историческом единстве Центрального Китая и Синьцзяна (исторической области в Западном Китае, где захоронены мумии).

Хроники Ханьской династии сообщают о первом появлении здесь китайца, посла и разведчика Чжан Цаня, лишь в 138-126 до н.э. (вскоре, в 104 и 102 до н.э. за ним в Синьцзян и Среднюю Азию двинулись китайские армии). Само название «Синьцзян» означает по-китайски «новая территория». Однако мумии свидетельствуют, кто жил здесь задолго до китайцев и тюрок. Современные жители этих мест, тюрко-язычные уйгуры (после массового переселения сюда китайцев переставшие быть большинством) могли бы использовать эти находки для оправдания сепаратистских настроений.

По ту сторону занавеса

По требованию властей мумии без лишнего шума перезахоронили. Они бы так и остались в земле, если бы не инициатива краеведческого музея Урумчи, административного центра Синьцзян-Уй-гурского автономного района. Несколько мумий были выставлены в его экспозиции, хотя и за целомудренно задернутым занавесом. В 1987 г. его отодвинул заинтригованный посетитель. Им был Виктор Мэр, профессор китаистики из Пенсильванского университета. Он уже бывал в этом музее и считал, что все заслуживающее внимания им уже осмотрено. Однако увиденное в тот день потрясло его до глубины души. «Новая экспозиция была так красива, так неожиданна, так будоражила воображение, что поначалу я счел ее мистификацией», - вспоминает Мэр.

К счастью, китайские власти разрешили ему с небольшой группой коллег более детально изучить некоторые тела. Первым этапом стала точная датировка. Древнейшие мумии принадлежали людям бронзового века, осевшим к западу от оз. Лобнор (китайское название места - Лоулань) около 2000 до н.э. Там найдено не менее 100 тел, похороненных вместе с погребальной утварью (горшки, шерсть, веретена), а также лепешками и мясом на шампурах. Все это должно было пригодиться в загробном мире.

В соседнем Черчене найдены останки других индоевропейских колонистов, видимо, второй волны. Эти носители более развитой культуры умерли примерно 3000 лет назад. На лоуланьских мумиях однотонно землистые мешковидные рубища и свободные гамаши, а черченцы разодеты просто изысканно. Их рубахи, юбки, кафтаны и штаны украшены яркими узорами - красными, синими, охристыми, коричневыми спиралями и зигзагами. В ходе этой работы специалист по текстилю, профессор археологии Элизабет Уэйленд Барбер сделала самое потрясающее в своей жизни открытие. Она 13 лет путешествовала по всей Европе и за ее пределами вплоть до Ирана, изучая нитки и клочки древних полуистлевших тканей. Здесь же она не поверила своим глазам. Ткани в просоленном песке местной пустыни практически не сгнили. На вид им можно было дать лет сто, не больше.

«Первое, что меня поразило, это шерстяная пряжа, - говорит Барбер. -Я ожидала встретить растительное волокно. Диких овец здесь никогда не водилось - очевидно, колонисты пригнали с собой животных». Еще они принесли семена для посева. Пшеница из черченских могил не местного типа. Погребальный инвентарь мумий противоречит традиционным китайским басням о «варварстве» кочевников. В Синьцзяне селились умелые ювелиры, пекари, кожевники, гончары, ткачи. Они были очень мобильны - скакали верхом и ездили в повозках задолго до китайцев.

http://valhalla.ulve…15588.html - тут фото мумий

Цитата: kerosene от 10.12.2012 08:47:46
P.S. Все т.н. "древности" Китая - фальшивки, а вот что действительно подлинно, так это хорошо сохранившиеся мумии европеоидов высокого роста 4-тысячелетней давности найденные в пустыне Такла-Макан и в некоторых других местах Китая. А вот таких же древних "монголоидных" мумий отчего-то не найдено совсем. Да и по сведениям современной генеалогической генетики, современные китайцы (ханьцы, коих большинство) - это молодой варварский народ, произошедший от общего предка 2-2,5 тысячи лет назад.

Честно говоря, меня поразила ткань. 4 тысячи лет, а похожа на современную машинного изготовления.

Цитата: MaxT от 09.12.2012 01:58:11
Для справки. Мануфактурное по сути производство и аналоги буржуазии в Китае появились гораздо раньше чем в Европе - в 14-15 веке. Да и вообще до конца 16 века китайцы европы сильно обгоняли.
К 1800 году, на пике могущества, Цинская империя имеля 400 млн челвоек при глобальном население в миллиард (40%), и на неё приходилось свыше 50% глобального ВВП.

Вы правы по сути но с цифрами поосторожней

К 1800 в Европе тоже не лаптем щи хлебали

Доля Китая в мировом ВВП никогда не превосходила треть - но и это реально очень много

http://en.wikipedia.…addison.29

Цитата: MaxT от 09.12.2012 01:58:11
Их подвела местечковая философия, которая может быть примитивно выражена так - жить в деревне слыша петухов и собак из соседней деревни но НИКОГДА в той деревне не побывать. Типа нафига? Нас и тут неплохо кормят. В этом весь Китай. Инициатива, любопытсво, стремление превзойти других не пощрядлось. Занял место в жизни? На нем и сиди, гармония прежде всего. В отличие от того же Рима Китай всегда был самодостаточным и завернутым сам на себя. Поэтому он непрерывно существует тысячи лет меняя вывески. Поэтому китайцам веками было плевать на внешний мир.

Европейский же успех во многом случаен обусловлден длинной цепочкой случайных факторов.
Европа была "медвежьим углом", тупиком многих евразийских процессов в который периодически заносило те или иные новинки (от сельского хозяйства до чумы до пороха). Ну и ко всему это банка с пауками, мотивирующими друг друга на мысль.

С многими сложными технологиями у китайцев был порядок. Крупные суда, капиатально строительство, металлургия, керамика, ткани, крайне интенсивное сельское хозяйство основанное на мощной ирригации. Да по окиянам не плавали. Но блин европейцы тоже не плавали много лет. И стали плавать знаете почему? Потому что венецианцы не давали португальцам торговать на Ближнем Востоке, а к тому моменту нарисовались новые технологии как в корабельном деле (упертый у арабов косой парус) так и в навигации (опять привет арабам).

Тоже не надо преувеличивать. Никаким медвежьим углом Европа не была, нормально развивалась. Сильно поддерживало Европу постоянное, веками наличие противоборствующих примерно равных государств, что побуждало быстро применять все появляющиеся новшества.

Определенную роль сыграл и европейский менталитет - уважение индивидуализма, что не очень поощрялось в Китае.

Цитата: kerosene от 10.12.2012 08:47:46
Может и "бенгальский огонь" в Индию попал от китайцев?  :D
Порох изобрели в Индии и огнестрельное оружие там же изобрели.
В Китае вообще нет ничего такого, что не было бы известно индусам в древности.
Это говорит только о том, что китайские мартышки уже в те далекие времена занимались воровством технологий и "нелицензионным" копированием.

Порох и огнестрельное оружие изобрели китайцы и индусы данную точку зрения не оспаривают. Между Индией и Китаем вполне себе шли и торговля и обмен технологиями. И порох и огнестрел попали в Индию из Китая.
А по поводу внешности посмотрите не терракотовую армию. Типичные азиатские морды. И морд этих тысячи.
Вы бы еще газету Известия цитировать начали....

Цитата: teslatank от 10.12.2012 10:42:56
Порох и огнестрельное оружие изобрели китайцы и индусы данную точку зрения не оспаривают. Между Индией и Китаем вполне себе шли и торговля и обмен технологиями. И порох и огнестрел попали в Индию из Китая.
А по поводу внешности посмотрите не терракотовую армию. Типичные азиатские морды. И морд этих тысячи.
Вы бы еще газету Известия цитировать начали....

Когда европейцы приплыли в Китай, то никакого огнестрельного оружия не заметили. И китайцы "изобретя" чугун на тысячу лет раньше, так и не научились его лить, и покупали пушки. Потом начали свое производство, опять таки при помощи европейцев.

Цитата: teslatank от 10.12.2012 10:42:56
А по поводу внешности посмотрите не терракотовую армию. Типичные азиатские морды. И морд этих тысячи.
Вы бы еще газету Известия цитировать начали....

Какое отношение статуи 209-210 гг до н.э. имеют к реальным мумиям европеоидов которым 4000 лет?

Цитата: kerosene от 10.12.2012 15:14:04
Какое отношение статуи 209-210 гг до н.э. имеют к реальным мумиям европеоидов которым 4000 лет?

Абсолютно никакого, как и приведенные мумии к истории Китая, огнестрельному оружию и пороху. Так вопрос нахер вы эту хрень вообще вытянули? Мумии сохраняются в специфическом климате, а колыбель китайской цивилизации вовсе не пустыня. Поэтому и сохранились наследия в виде терракотовой армии(Которую кстати до сих пор раскапывают и археологических находок там будет еще десятки тысяч)

Цитата: СоболиныйГлаз
Ну да. Сделают, закопают, а уж потом и раскапывать можно

Могу сказать одно. Съездите в Сиань посмотрите все сами. После посещения этого крупнейшего археологического памятника мира все вопросы про Китай отпадут.
Заодно поймете почему гробницу самого  Цинь Шихуанди они будут вскрывать еще нескоро.
То что у нас в школе и в институте вообще ничего не дают по истории Китая безусловно крайне печально и подрывает любую возможность дискуссии:(.

Цитата: DmasiK от 10.12.2012 18:34:20
Честно сказать терракотовые солдаты абсолютно не впечатляют (прошу простить мое бескультурье). Да их много, да они все разные,да они древние (2000 лет), но в них нет ничего такого что другие цивилизации не могли сделать. Глина,огонь, скульпторы,и не много краски. Те же пирамиды старше этих воинов на 2000 лет и гораздо сложнее (в инженерном смысле) и красивее (внутренняя роспись и богатства гробниц).

Терракотовая армия то же была полностью расписана. Поэтому и раскопки останавливали, под действием воздуха краска разрушается. Пока извлекли 8800 фигур.

Основная их ценность заключается в том что терракотовая армия дает полное представление о структуре армии покорившей Китай(а фактически ей и является, так как статуи сделаны с солдат этой армии) и ее технологического уровня(включая пресловутые арбалеты). Археологическая ценность колоссальна. Это при том что наиболее ценную часть, гробницу самого императора(она в 1.5 километров от терракотовой армии находится) еще не вскрывали. А ведь там будут наиболее ценные находки.


Ну и сам курган искусственного происхождения. Вот его реконструкция.

Вот как выглядит сейчас.

Высота изначально была порядка 100 метров. Длина основания 350 метров(для сравнения пирамида Хеопса высота 130, длина основания 230).


Вот фото 1909 года. Когда разделение ступеней было еще видно в рельефе.

Вот реконструкция погребального города.

Цитата: DmasiK
а почему не вскрывают?

Во первых ищут оригинальный вход так как нарушать целостность конструкции не хотят.
Во вторых есть проблема сохранения. Та же терракотовая армия была найдена в 1974 году. Но раскопки дважды останавливали, причем последний раз более чем на 20 лет, только сейчас построив над местом раскопок ангар с климат контролем и спец обработкой находок они возобновили работы. Так как краска и сами статуи очень чувствительны к воздуху.
А гробница сама по себе достаточно сложный объект. Согласно описанию гробницы в древних текстах. В главном зале там была масштабная карта Китая с реками и озерами из ртути(анализ почв в местах захоронения это подтверждает, так как избыточное содержание ртути там до сих пор). И картой неба на потолке. Китайцы очень боятся что при вскрытии многое не удастся сохранить.

Вот реплика терракотовых солдат в цвете. Как то так они выглядели 2000 лет назад.

Цитата: конус
С1909 года курган здорово зарос,а за тысячи предыдущих лет нет?Странно.

Не могу точно утверждать. Но ИМХО это следствие гос программы посадки лесов. За 30 лет площадь лесов в Китае увеличилась значительно. Да и 100 лет это большой срок.

Цитата: teslatank от 11.12.2012 01:30:51
Не могу точно утверждать. Но ИМХО это следствие гос программы посадки лесов. За 30 лет площадь лесов в Китае увеличилась значительно. Да и 100 лет это большой срок.

2000 лет не росло, а от программы заросло? айяй какая хорошая программа!

с таким трепетом охраняют энто наследие, и засадили деревьями?ай яй какие тупые исполнители.

Цитата: kest_r от 11.12.2012 02:25:08
2000 лет не росло, а от программы заросло? айяй какая хорошая программа!
с таким трепетом охраняют энто наследие, и засадили деревьями?ай яй какие тупые исполнители.

Плюс поубирали крестьян из округи после нахождения той же терракотовой армии. Почему тупые? Ландшафт намного лучше выглядит чем подобие Лунного грунта что было раньше. А наследию от деревьев ничего не будет.
Да и 100 лет это очень большой срок как не крути.
Не росло то как раз из-за человеческой деятельности.

Цитата: kest_r
а 2000 лет это  так, мелочи. За 1900 лет и ступени пирамиды еще видны, но за 100 лет происходят глобальные изменения. Угу

Вот фотографии сверху, думаю объяснять не надо и видно вполне ясно что деревья не естественного происхождения, а посажены с интервалами.



Вообще изначально гробница скорее такой вид и имела, После ее постройки и замуровывания строителей внутри гробницы(при этом надо отметить что император был гуманист и при жизни еще отказался от массовых жертвоприношений, так что замуровали только по необходимости пару тройку  десятков тысяч....) по письменным источникам курган был засыпан землей и засажен деревьями... Голым он стал позже. Так что китайцев не всегда просто понять.

Вот следы работ по поиску входа.



Вообще вот хорошее описание большинство фоток из него.
http://maximus101.li…27516.html

Цитата: teslatank от 10.12.2012 19:39:16
Высота изначально была порядка 100 метров. Длина основания 350 метров(для сравнения пирамида Хеопса высота 130, длина основания 230).

Гора Лишань существовала изначально, до устройства в ней склепа императора, просто ее несколько окультурили. Поэтому сравнение с приамидой Хеопса из огромных каменных блоков имеющая первоначальную высоту 146 м. некорректно.

Да и время постройки, гробница императора Цинь Шихуанди (210—209 гг. до н. э), и пирамида Хеопса (около 2540 года до н. э) - разница в 2300 лет!

Сыма Цяня:

"В девятой луне [прах] Ши-хуана погребли в горе Лишань. Ши-хуан, впервые придя к власти, тогда же стал пробивать гору Лишань и устраивать в ней [склеп]; объединив Поднебесную, [он] послал туда со всей Поднебесной свыше семисот тысяч преступников. Они углубились до третьих вод, залили [стены] бронзой и спустили вниз саркофаг. Склеп наполнили перевезенные и опущенные туда [копии] дворцов, [фигуры] чиновников всех рангов, редкие вещи и необыкновенные драгоценности."

Цитата: mr_ttt от 29.11.2012 12:20:15
Не помню навскидку случаев чтобы подразделения потеряв командира организованно отходили

Более чем хватало таких случаев. Ту же хронику боев РККА в 41ом посмотри.  У командира есть заместители, которые при его выходе из строя принимают командование на себя и организуют дальнейшие действия подразделения. Наиболее критичной, я думаю, была для китайцев потеря связи: они все же хотели управляемо ограниченный инцидент организовать, так что для засевших на острове китайцев получение санкций на свои действия с берега и информации о масштабе реагирования советской стороны было очень важно и без этого они вполне могли не решиться продолжать боевые действия дальше: вдруг переборщили и надо давать отбой, пока полномастштабная советско-китайская война не началась.

Интересно было бы сравнить описания того боя с нашей и китайской стороны. Единственное такое описание переведенное на русский имеет вот такой вид:

http://library.maois…hinese.htm

Несмотря на то, что это китайское описание страдает "охотничьей" болезнью в еще большей степени чем отчет Бубенина, ряд наблюдений сделать можно. Во-первых, главным офицером на Даманском с китайской стороны судя по всему был Ма Сяньцзэ. Он был разработчиком операции, он же, судя по всему, и отдал приказ на отход. Это реально существующий офицер, на тот момент занимавший должность начальника разведотдела дивизии НОАК. Есть упоминания о двух заместителях командиров рот: Ван Цинжуне и Чэнь Шаогуане. Первый погиб в самом начале боя, скорее всего в бою с группой Рабовича, второй был тяжело ранен и вынесен с острова. Обстоятельства ранения похожи на атаку Бубенина на командный пункт. Следов третьей роты в тексте обнаружить не удалось.

Любопытно что одной из основных причин отхода китайский автор называет мощный артобстрел острова, правда валит все на советскую артиллерию. Его же упоминает и Бубенин. Возможно потеря связи сыграла с китайцами злую шутку: они потеряли возможность корректировать огонь своей артиллерии и та, не имея корректировок, начала бить и по чужим и по своим.

ЦитатаТак что думаю отступили из за серьезных потерь

Вопрос только в том, что понимать под серьезными потерями. Для самостоятельной эвакуации критична потеря до трети личного состава, причем это и убитые и неходячие раненные все вместе. Так как самостоятельно эвакуроваться китайцам в целом удалось, они не смогли вынести только несколько тел с уничтоженного КП который простреливался пограничниками Бубенина, то их потери не превышали этого лимита

Цитата: MaxT от 29.11.2012 16:01:42
У вас простите какой ВУС?

У меня их 3 разных было: солдатский, сержантский и офицерский.

Цитата
О тактике имеет хоть какое-то представление?

Тактическая подгтовка у нас  до уровня командира мотострелкового батальона была, плюс спецтактика.

ЦитатаВ боевых действиях участие не принимали?

Просто служил, учился и выполнял задачи по охране порядка в городе Москве.

ЦитатаПоходу у вас в ответах одни "нет, нет, нет"

Разочаровал?

ЦитатаЯ вот человек вполне гражданский, даром что ВУС 094001

Оно и видно по тому, что Вы дальше пишете

Цитатано карабин с автоматом равнять мне в голову не приходит.

А зря. В умелых руках карабин или самозарядная винтовка мало чем от автомата отличаются. Британцы до середины 80ых с самозарядными винтовками L1A1 воевали, и вполне успешно при этом. Только потом они на автоматические винтовки L85 переходить стали.

Цитата1) Автомат имеет то преимущество перед карабином что из него можно лупить по площадям, не видя цели.
Типа дал очередь по кустам в которых копошаться - копошится перестали.Или дал очередь по огневой точке - затихла. А убил, ранил или напугал не важно.

Вообще-то для стрельбы по площадям и на подавление существует пулемет. Если так, как ты описываешь, стрелять на подавление из автоматов, то без патронов останешься мгновенно: боекомплект все-таки всего 120 патронов, а скорострельность автомата 400 выстрелов в минуту . Нас учили что основной вид огня из автомата - одиночный, и только в ближнем бою имеет смысл переходить на автоматический. В других армиях, насколько я знаю, учат так же. Огонь обычно ведется быстрыми сериями одиночных выстрелов. На подавление имеет смысл стрелять так же: меньше патронов в небо уйдет и быстрее сделаешь повторный выстрел. В итоге плотность огня у цели даже больше будет, чем если бестолково палить из автомата очередями.

ЦитатаВзвод автоматчиков по огневой мощи уделает роту с самозарядными карабинами, особо если бойцы последней плохо подготовленны.

Учитывая что у  роты будет в 3 раза больше единых и ручных пулеметов и гранатометов, я бы не поставил на автоматчиков

Цитата2) Из автомата можно спокойно стрелять короткими очередями на 200-300 м, причем вероятность поражения цели не ниже, а то и выше чем при стрельбе одиночными в сходных условиях.

По уму на такие дистанции учат стрелять так:
http://www.youtube.c…_UknYYlUPA

И вероятность поражения при таком огне наиболее высока, и боеприпасы тратятся не слишком быстро.

Цитата
3) Из автомата гораздо сподручней стрелять по движущейся (бегущей) мишени. Из карабина умаешься, особо если спецом не учили. .

Если бойца учили, то хрен ты против карабина побегаешь. А если не учили, то будет как в Чечне, когда срочники бестолково палили из автоматов поверх голов боевиков и быстро оставались без патронов, после чего их хоть ножами резать можно было.

4) Бой 2 марта проходил на близких дистанциях. Напоминаю - из 33 погибших пограничников, 19 (девятнадцать) были ранены и в познее добиты в ближнем бою (ножами и стрельбой в упор), один раненный умер в плену.

Что к раненным подошли и добили в упор - это одно, а вот на какой дистанции их подстрелили во время боя - это второй вопрос.

ЦитатаЭто к вопросу о китасйские военах, их боевом духе и тактике. Если противник атакует "волнами" неприкрытой пехоты (по сути бегущая стрелковая цепь начала века), .

А с чего Вы взяли, что подобное вообще имело место? Атаковали, вообще-то то наши пограничники, а китайцы оборонялись на достаточно неплохой позиции. Так что соотношения потерь сильно в нашу сторону быть не могло.

ЦитатаА то что китайцев много больше было не важно. Важна не численность подразделений, а численность солдат на участке фроне в конкретный момент боя. И тут выясняется что на десяток пограничников наступали не 300 китацев, а всего 40-50.

Речь не сотнях километров фронта, а об острове, который по фронту всего в полтора километра, а участок, который обороняли китайцы, и километра по фронту не превышал. Так что китайцы могли пешком перегруппировываться и приходить на помощь тем, кого атаковали.

Цитата: oleg27 от 29.11.2012 19:45:08
Сударь вы на стрельбище хоть раз были?
Дальний рубеж УКС № 2, обе пули попадают в цель при стрельбе короткими, если  стрелок нормальный))))))

А Вы? Судя по тому, что Вы пишете, Вы автомат только на картинке видели. На дистанции 400 метров ростовая фигура толщиной с половину мушки автомата будет. В нее и одиночным то попасть не так просто, а несколькими пулями очереди нереально. Настолько далеко даже излишне оптимистичные таблицы рассеивания из НСД не заходят.

Цитата: U235 от 11.12.2012 09:06:01
а несколькими пулями очереди нереально.

А не надо несколькми, надо одной.
И теорию вероятности ты похоже напрочь игнорируешь.