Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

Цитата: DMAN от 08.09.2021 16:32:51Ну таки да, как гитлер и его прихвостни в 1941 году.
Но ведь это же было.

Гитлера для этого привели к власти.
А Китай вполне суверенная страна.
В конце 60 х прошлого века Китай делал вид что нарывается на СССР.
Блефовал.
За что получил место в СБ ООН и последующие инвестиции.

Цитата: DMAN от 08.09.2021 16:32:51Ну таки да, как гитлер и его прихвостни в 1941 году.
Но ведь это же было.

Я всё хочу услышать серьёзную аргументацию в поддержку тезиса, что лет через 10 Китай вдруг из делового партнёра и союзника станет врагом и обязательно нападёт. В случае нацисткой Германии вторая мировая война была прямым следствием первой мировой и нападение на СССР и Великобритания. было неизбежностью, после того как нацистская Германия оприходовала всю западную, центральную и частично восточную Европу. В отношении Китая хоть кто-то может назвать хоть один серьёзный аргумент в пользу резкого изменения отношения к РФ вплоть до крупномасштабного военного конфликта, ась?

Цитата: Виталий Сильверсен от 08.09.2021 15:40:40И я не пацифист, а реалист, который знает, что для того, чтобы Китай напал на нас китайское руководство должно поголовно сойти с ума. 

Китайских "горбачёвых" Вы полностью исключаете.

А американских "горбачёвых" тоже?

Цитата: Mirotvorets от 08.09.2021 16:32:41То есть , кто то будет устраивать им торговую блокаду, а китайцы полезут на нас, главных поставщиков необходимых товаров?
Как то нелогично воевать на два фронта и (1)кусать руку дающего.
В теории когда Китай станет Гегемоном он может канализовать внутреннее социальное напряжение( а оно рано или поздно возникнет) в (2) маленькую победоносную войну .
Но тут к их услугам лучшего спарринг партнера в лице Японии и не сыскать?
Старые обидки и все такое.
А мы строим многополярный мир.
(3)Как фактор сдерживания Китая - Индия наш главный партнер по ВТС.

1) не "руку дающего", а продающего. Оно знаете блокада, нестабильность в Мире, в том числе и финансовая, $ не востребован, юань тоже. "Силу Сибири" на 30 лет будем менять на ширпотреб, а остальное за золото. В Германию наши эшелоны с сырьём заходили в ночь на 22 июня 1941, немцев же это не остановило.
2)  "маленькую победоносную войну"  с Японией. Для этого должен себя проявить китайский флот.
Пока оба китайских авианосца дальше китайских же морей не выходили.
И я надеюсь Вы понимаете, что за спиной у японцев будут американцы, бриты, возможно европейцы, блокада же по взрослому.
А у нас за спиной кроме Белоруссии ни кого нет.
3) Индия как "союзник", Индия вместе со всем свободным Миром будет участвовать в блокаде конкурента, возможно попытается отжать спорные участки в Гималаях.

Цитата: Портос от 08.09.2021 17:18:43Китайских "горбачёвых" Вы полностью исключаете.

А американских "горбачёвых" тоже?

Пример у вас какой-то хромой на обе ноги. Я понимаю, когда вспоминают Гитлера, а Горбачев, что, какую-то войну с кем-то начал, а? Дайте мне серьёзную аргументацию, объясняющую по какой такой причине Китай вдруг может рискнуть всем и напасть на своего соседа, своего партнёра и союзника, откуда он берёт немалую часть энергоресурсов, который надёжно оберегает его тыл, который служит гарантированно безопасным мостом в Европу. Без аргументации разговор на эту тему просто бессмысленен.

Цитата: Виталий Сильверсен от 08.09.2021 16:58:28Я всё хочу услышать серьёзную аргументацию в поддержку тезиса, что лет через 10 Китай вдруг из из делового партнёра и союзника станет врагом и обязательно нападёт.

В отношении Китая хоть кто-то может назвать хоть один серьёзный аргумент в пользу резкого изменения отношения к РФ вплоть до крупномасштабного военного конфликта, ась?

Я привожу вероятностную оценку развития событий.
Вы как я понял даёте 100% гарантию невозможности подобного сценария.
Да кстати, а каким договором закреплены союзнические обязательства Китая и России? 

Цитата: Виталий Сильверсен от 08.09.2021 18:02:57Пример у вас какой-то хромой на обе ноги. Я понимаю, когда вспоминают Гитлера, а Горбачев, что, какую-то войну с кем-то начал, а? Дайте мне серьёзную аргументацию, объясняющую по какой такой причине Китай вдруг может рискнуть всем и напасть на своего соседа, своего партнёра и союзника, откуда он берёт немалую часть энергоресурсов, который надёжно оберегает его тыл, который служит гарантированно безопасным мостом в Европу. Без аргументации разговор на эту тему просто бессмысленен.

1949—1956 — расцвет советско-китайских отношений. Советско-китайский договор о дружбе, союзе и взаимной помощи. Китаю оказывается помощь в строительстве государства, армии, обучении специалистов. 


"Советско-китайский договор о дружбе, союзе и взаимной помощи" был подписан в Москве 14 февраля 1950 года и вступил в силу 11 апреля 1950 года.

Советско-китайский пограничный конфликт на острове Дама́нском — вооружённые столкновения между СССР и КНР 2 и 15 марта 1969 года в районе острова Даманского.
 Данные СССР: 58 убито, 94 ранено советских военнослужащих.

Пограничный конфликт у посёлка Дулаты — конфликт, произошедший в мае 1969 года между советскими пограничниками и китайскими военнослужащими в районе посёлка Дулаты.
В течение ночи китайские войска на высотах оспариваемого участка воздвигали оборонительные позиции. К утру 3 мая на участке было сосредоточено большое количество войск.
Утром 5 мая в районе оспариваемой территории был сосредоточен пехотный полк китайских военнослужащих. Два батальона полка заняли высоты, а остальные подразделения расположились недалеко от советской территории. Китайцы также развернули артиллерию. Советской стороной в районе конфликта были сконцентрированы РСЗО и артиллерия. Маканчинский погранотряд пополнился большим количеством военнослужащих из других подразделений.
С 6 по 18 мая китайская и советская стороны старались усовершенствовать свои позиции. Активно велось психологическое противоборство.

Пограничный конфликт у озера Жаланашколь — бой, произошедший 13 августа 1969 года между советскими пограничниками и китайскими военнослужащими, нарушившими границу СССР. В результате нарушители были оттеснены за пределы советской территории.
Потери советской стороны составили 12 человек, из них 10 ранеными и 2 убитыми.

Цитата: Портос от 08.09.2021 18:05:57Я привожу вероятностную оценку развития событий.
Вы как я понял даёте 100% гарантию невозможности подобного сценария.
Да кстати, а каким договором закреплены союзнические обязательства Китая и России?

Договора имеют очень ограниченное значение в плане сдерживания, если физически нечем подкрепить необходимость соблюдения правил игры.
На горизонте планирования, выкладываемом в общий доступ, Китай во врагах не числится. Зато есть упоминания о попытках внести раздрай со стороны признанных врагов.
Если и когда будут изменения в раскладе - будет повод смотреть на Китай более подозрительно.
А сейчас, фактически, вы предлагаете пусть и на всякий случай, но как-то готовиться к войне с Китаем. Скорее всего, со стороны Китая это будет заметно, и он тоже предпримет какие-то шаги, и мы войдём в цикл взаимной подготовке к войне, ни нам ни Китаю не нужной.

Цитата: Портос от 07.09.2021 19:17:35

Скрытый текст

Ну как зря.
Есть тактика, есть стратегия, исходя из позиции сегодняшней конечно "бред"
А через 10 лет?
К примеру Германия 31-го года, и 41-го года.
Или предположим СССР 81-го года и 91-го.
За 10 лет любые "бредовые" предположения могут воплотиться в жизнь.
Предположим из триллионов влитых в мировую экономику, создают альтернативное китайскому производство в третьем мире.
Сначала работает конкуренция, а потом эмбарго-санкции и ЕС отказывается от китайских товаров.   
И что Китаю делать со стратегией "Один пояс - один путь"?
Какое значение для Китая приобретает Россия?
Я думаю, что в течении ближайших 5 лет Китаю  дадут провести аншлюс Тайваня.
Гордости и самоуверенности это Китаю прибавит, ресурсов нет.
Соглашусь с доводом, что всё зависит от нас и тут главный вопрос а кто после Путина.

Некорректно сравнивать Китай с Германией 31 года, ибо ещё в конце 20-х прошлого века понятно было что Германия одержима идеей реваншизма, и её будут накачивать ресурсами для похода на восток. Тогда у них была и идея. и люди, готовые на это. Сейчас у Китая нет ни идеи, ни людей, готовых подвергнуть свою страну риску быть уничтоженной сразу. В 41 ещё были шансы реально пободаться с нами, а сейчас-нет.
Сколько надо времени, чтобы сделать "Китай 2.0", какая страна это будет? Второй такой страны, как Китай, нет, а это: 
1. Свои природные ресурсы в достаточном количестве для начального развития.
2. Большое народонаселение с дешёвой оплатой труда.
3. Стабильная политическая обстановка.
4. Прямые выходы к мировым торговым путям.
5. Достаточно значительная военная мощь.
Индию в этом плане трудно рассматривать, а на этом список стран, более-менее подходящих, заканчивается. 

Цитата: Портос от 08.09.2021 18:05:57Я привожу вероятностную оценку развития событий.
Вы как я понял даёте 100% гарантию невозможности подобного сценария.
Да кстати, а каким договором закреплены союзнические обязательства Китая и России?

Не вижу никакой оценки, а вижу только слабо аргументированное мнение, что якобы лет через 10 Китай может напасть на РФ. И где я про "даёте 100% гарантию невозможности подобного сценария"? Я даже сценария у вас не вижу, чтобы поспорить. 
Было бы о чём подискутировать, если бы вы сказали, что:
1. Есть вот такая серьёзная проблема в двухсторонних отношений, чрезвычайно принципиальная для Китая, где есть вероятность того, что РФ и Китай не договорятся и это может послужить триггером для начала войны. 
Моё мнение: Я такой проблемы в упор не могу разглядеть. Руководство РФ и Китая все пограничные спорные вопросы уладили. Имеется огромное количество совместных взаимовыгодных проектов. В плане международной политики РФ и Китай - естественные союзники перед лицом США и коллективного запада.
2. у Китая может возникнуть желание отторгнуть часть территории РФ. 
Моё мнение: Китайцы идут туда, где они могут продавать свои товары, получить прибыль и при этом не получить по рылу. 

Цитата: Виталий Сильверсен от 08.09.2021 15:40:40Войти в боевое соприкосновение с сильнейшей армией на планете Земля и захватить? Вы это серьёзно?   А ничего,что после того, как Китай попытается напасть на нас, он в со 100%-ной гарантией течение недели перестанет быть одной из крупнейших экономик мира?

Он просто перестанет "быть"... Но такой вариант исключён.

Цитата: Виталий Сильверсен от 08.09.2021 15:40:40Китаю это надо не важно через 10 ли лет, через 20 ли? И я не пацифист, а реалист, который знает, что для того, чтобы Китай напал на нас китайское руководство должно поголовно сойти с ума.

Это американские "методички" с особым усилием начали работать на разрыв между Россией и Китаем. Не удивляйтесь, что старые камрады оказались "закладками"...Многие из них пишут более десятка лет, их посты выглядят весьма здраво... Но, в какой-то момент - хрясь! И всё становится ясным...

Цитата: Портос от 08.09.2021 18:33:57Советско-китайский пограничный конфликт на острове Дама́нском 

Вы бы проанализировали, что предшествовало и привело к конфликту у Даманского и дали бы сравнительную оценку, возможно ли такое при нынешних и, рассуждая в ключе причинно-следственных связей,, будущих условиях, а то просто набросать фактов без анализа дело то немудрёное. И многое стало бы очевидно.

Цитата: Виталий Сильверсен от 08.09.2021 18:57:06Не вижу никакой оценки, а вижу только слабо аргументированное мнение, что якобы лет через 10 Китай может напасть на РФ.

Предыдущий раз от "договора о дружбе, союзе и взаимной помощи", до военного конфликта прошло 19 лет.
Это что то меняет?

Кстати Вы не дали ссылку на договор который закрепляет союзнические обязательства между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой.

Цитата: Портос от 08.09.2021 19:36:59Предыдущий раз от "договора о дружбе, союзе и взаимной помощи", до военного конфликта прошло 19 лет.
Это что то меняет?

Кстати Вы не дали ссылку на договор который закрепляет союзнические обязательства между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой.

Договор о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой (16 июля 2001 года). Пусть это и не полноценно союзнический договор и что? Сформулировать при необходимости полноценный договор о союзничестве это разве проблема? БШ к примеру не раз и не два говорил, что де-факто мы с КНР - союзники.
А теперь я в свою очередь попросил бы вас посмотреть ещё раз на мой пост, размещённый в 19:32, и ответить на него. Минусование - это не ответ.

Цитата: Портос от 08.09.2021 19:36:59Предыдущий раз от "договора о дружбе, союзе и взаимной помощи", до военного конфликта прошло 19 лет.
Это что то меняет?

Кстати Вы не дали ссылку на договор который закрепляет союзнические обязательства между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой.

У нас есть самый лучший в мире договор кулинарного характера с любой страной на планете - называется "Ядрен-батоны в ассортименте". Это меняет все.

Цитата: Виталий Сильверсен от 08.09.2021 18:57:06Не вижу никакой оценки, а вижу только слабо аргументированное мнение, что якобы лет через 10 Китай может напасть на РФ. И где я про "даёте 100% гарантию невозможности подобного сценария"? Я даже сценария у вас не вижу, чтобы поспорить.

Значит союзнических обязательств нет.
Вы это признаёте.
По поводу поста от 19:32, Вы забалтываете тему.
По факту была "дружба", потом с 56 года по 69-й цепь событий привела к военному конфликту.
Всё.
Когда я учитывая исторический опыт предполагаю, что подобная цепь событий может повториться, Вы мне возражаете:
  "Есть вот такая серьёзная проблема в двухсторонних отношений, чрезвычайно принципиальная для Китая, где есть вероятность того, что РФ и Китай не договорятся и это может послужить триггером для начала войны." (ц).

А какая "серьёзная проблема" послужила триггером для Китая в 1969 году?
А теперь давайте сравним военный потенциал Китая тогда и сейчас.

Цитата: Remchik от 08.09.2021 19:49:27У нас есть самый лучший в мире договор кулинарного характера с любой страной на планете - называется "Ядрен-батоны в ассортименте". Это меняет все.

У Китая тоже есть ядерное оружие.

Вы полагаете размен 10% ядерного потенциала Китая около 20 зарядов по нашей территории, в ответ на уничтожение Китая, достаточная цена победы в данном (вероятном) конфликте.

Цитата: Портос от 08.09.2021 20:16:29У Китая тоже есть ядерное оружие.

Вы полагаете размен 10% ядерного потенциала Китая около 20 зарядов по нашей территории, в ответ на уничтожение Китая, достаточная цена победы в данном (вероятном) конфликте.

Я полагаю, что это гарантия отсутствия у Китая желания воевать. Так же как и у США, у которых потенциал сравним с нашим, не то что у Китая. Ну то есть, желание может и есть или появится, но оно сдерживается желанием жить.

Цитата: Портос от 08.09.2021 20:07:45Значит союзнических обязательств нет.
Вы это признаёте.
По поводу поста от 19:32, Вы забалтываете тему.
По факту была "дружба", потом с 56 года по 69-й цепь событий привела к военному конфликту.
Всё.
Когда я учитывая исторический опыт предполагаю, что подобная цепь событий может повториться, Вы мне возражаете:
  "Есть вот такая серьёзная проблема в двухсторонних отношений, чрезвычайно принципиальная для Китая, где есть вероятность того, что РФ и Китай не договорятся и это может послужить триггером для начала войны." (ц).

А какая "серьёзная проблема" послужила триггером для Китая в 1969 году?
А теперь давайте сравним военный потенциал Китая тогда и сейчас.

Вообще то, мы говорим о возможности или невозможности в будущем военного конфликта между РФ и КНР и наличие или отсутствие полноценного договора - это вообще-то дело третье. А вот с Договором о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой (16 июля 2001 года)., кстати говоря, вам неплохо бы познакомиться.

ЦитатаСтатья 1: Договаривающиеся Стороны на долгосрочной основе всесторонне развивают отношения добрососедства, дружбы, сотрудничества, равноправного доверительного партнерства и стратегического взаимодействия в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права, принципами взаимного уважения суверенитета и территориальной целостности, взаимного ненападения, невмешательства во внутренние дела друг друга, равенства и взаимной выгоды, мирного сосуществования.

Статья 2: Договаривающиеся Стороны в своих взаимоотношениях не применяют силу или угрозу силой, не используют друг против друга экономические и иные способы давления и разрешают разногласия между собой исключительно мирными средствами в соответствии с положениями Устава ООН, другими общепризнанными принципами и нормами международного права.

Договаривающиеся Стороны подтверждают обязательства не применять первыми друг против друга ядерное оружие, а также взаимно не нацеливать стратегические ядерные ракеты.

Статья 4: Российская Сторона поддерживает политику Китайской Стороны в вопросах, касающихся защиты государственного единства и территориальной целостности Китайской Народной Республики.

Китайская Сторона поддерживает политику Российской Стороны в вопросах, касающихся защиты государственного единства и территориальной целостности Российской Федерации.

Статья 5: Российская Сторона подтверждает неизменность своей принципиальной позиции по тайваньскому вопросу, изложенной в политических документах, подписанных и принятых главами обоих государств в период с 1992 года по 2000 год. Российская Сторона признает, что в мире существует только один Китай, Правительство Китайской Народной Республики является единственным законным правительством, представляющим весь Китай, а Тайвань является неотъемлемой частью Китая. Российская Сторона выступает против независимости Тайваня в какой бы то ни было форме.

Статья 6: Договаривающиеся Стороны, с удовлетворением отмечая отсутствие взаимных территориальных претензий, преисполнены решимости превратить границу между ними в границу вечного мира и дружбы, передаваемой из поколения в поколение, и прилагают для этого активные усилия. Договаривающиеся Стороны руководствуются международно-правовыми принципами территориальной неприкосновенности и нерушимости государственных границ, неукоснительно соблюдают государственную границу между ними.

Договаривающиеся Стороны в соответствии с Соглашением между Союзом Советских Социалистических Республик и Китайской Народной Республикой о советско-китайской государственной границе на ее Восточной части от 16 мая 1991 года продолжат переговоры для разрешения вопросов о прохождении линии российско-китайской границы на еще не согласованных ее участках. До разрешения этих вопросов они соблюдают статус-кво на еще не согласованных участках границы между ними.

Статья 7: Договаривающиеся Стороны осуществляют меры по укреплению доверия в военной области и взаимному сокращению вооруженных сил в районе границы на основе действующих соглашений. Договаривающиеся Стороны расширяют и углубляют меры доверия в военной области с целью укрепления безопасности каждой из них, упрочения региональной и международной стабильности.
Договаривающиеся Стороны предпринимают усилия по обеспечению собственной безопасности, основываясь на принципе разумной достаточности вооружений и вооруженных сил.

Военное и военно-техническое сотрудничество между Договаривающимися Сторонами, осуществляемое на основе соответствующих соглашений, не направлено против третьих государств.

Статья 8: Договаривающиеся Стороны не участвуют в каких‑либо союзах или блоках, не предпринимают каких‑либо действий, включая заключение договоров с третьими государствами, наносящих ущерб суверенитету, безопасности и территориальной целостности другой Договаривающейся Стороны. Ни одна из Договаривающихся Сторон не допускает использования своей территории третьими государствами в ущерб государственному суверенитету, безопасности и территориальной целостности другой Договаривающейся Стороны.

Статья 9: В случае возникновения ситуации, которая, по мнению одной из Договаривающихся Сторон, может создать угрозу миру, нарушить мир или затронуть интересы ее безопасности, а также в случае возникновения угрозы агрессии против одной из Договаривающихся Сторон Договаривающиеся Стороны незамедлительно вступают в контакт друг с другом и проводят консультации в целях устранения возникшей угрозы.

Как видите в данном договоре вполне ясно сказано в каком ключе РФ и КНР хотят развивать свои отношения.
Вы упоминаете конфликт у Даманского, но упорно не хотите дать анализ событий, ставших причиной этого. А ведь понимание причинно-следственных связей в данном случае внесло бы много ясности в сравнении с текущей ситуацией. И кто из нас забалтывает тему? Хорошо, если вы не хотите или не можете, я вам охотно помогу.

ЦитатаСове́тско-кита́йский раско́л — дипломатический конфликт между КНР и СССР, начавшийся в конце 1950-х годов. Пиком противостояния стал пограничный конфликт на острове Даманский в 1969 году. Конфликт сопровождался расколом международного коммунистического движения.
...
Критика И. В. Сталина, в частности, культа личности, в докладе Хрущёва в конце XX съезда КПСС, новый советский курс на экономическое развитие при политике «мирного сосуществования» с капиталистическими странами вызвали недовольство Мао Цзэдуна как противоречащие идее «ленинского меча» и всей коммунистической идеологии. Свою критику Мао высказал на созванном по инициативе советского руководства Совещании представителей рабочих и коммунистических партий в Москве 16–19 ноября 1957 года, в 40-ю годовщину Великой Октябрьской социалистической революции. Поддержанный лидерами КНДР Ким Ир Сеном, Албании Энвером Ходжей и компартии Индонезии Дипой Айдитом, Мао осудил хрущёвский ревизионизм и призвал не бояться третьей мировой войны, которая навсегда покончит с империализмом. Он также резко выступил против разоблачения «сталинского культа»^[4].
.....
Мао Цзэдун .... жёстко поставил вопрос о передаче Китаю советских ядерных технологий, на что Хрущёв без санкции Президиума ЦК и Совета обороны СССР не решился, ограничившись обещанием «не бросить Китай в беде»^[4].
...
...когда в конце августа 1959 года начавшееся в марте восстание в Тибете привело к открытому военному конфликту КНР с Индией, Хрущёв пришёл в бешенство. Вмешательства СССР в этот конфликт не произошло, что обидело обе стороны^[4].
...
Резкое неприятие Мао Цзэдуна вызвало демонстративное сближение Москвы и Дели в январе-феврале 1960 года. 
...
Со стороны СССР знаком недовольства маоистской политикой стал внезапный отзыв всего корпуса советских специалистов, работавших в КНР по программе международного сотрудничества. Это произошло в июле 1960 года.

Таким образом военный конфликт между СССР и КНР являлся следствием глубоких идеологических противоречий и амбиций Мао Цзедуна, а также в вопросах отношений с третьими странами.

ЦитатаМаксимального напряжения советско-китайские отношения достигли во время китайско-вьетнамской войны 1979 года, когда СССР открыто выступил в данном конфликте на стороне Вьетнама, а советские военные участвовали в военных действиях против КНР^[12].

И о роли личности в истории:

Цитатапосле смерти Мао Цзэдуна в 1976 году и Л. И. Брежнева в 1982 году отношения СССР и Китая начали постепенно восстанавливаться. При Ю. В. Андропове и К. У. Черненко начались переговоры о нормализации отношений между СССР и КНР, а окончательно отношения были восстановлены при М. С. Горбачёве, символом чего стал его визит в Китай (первый за 30 лет после Н. С. Хрущёва) в мае 1989 года.

А теперь вы мне скажите степень актуальности всего этого в отношении настоящего и будущего взаимоотношений РФ и КНР? И здесь мы снова должны посмотреть на упомянутый мною выше договор. По моему там на все возможные конфликтные ситуации уже дан чёткий ответ.

Что касается военного потенциала Китая тогда и сейчас, то он не имеет значения. Как сказал бы БШ, у русского медведя-то он длиннее и толще, чем у мифического китайского дракона.

Цитата: Портос от 08.09.2021 19:36:59Предыдущий раз от "договора о дружбе, союзе и взаимной помощи", до военного конфликта прошло 19 лет.
Это что то меняет?
.....

.......И виноват в этом был СССР.. Конкретно лысый кукурузник.