Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

2,693,692 6,301
 

Фильтр
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,357.30
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 21,165
Читатели: 38

Модератор раздела
Цитата: shmegelsky от 17.05.2023 12:44:00И попытаться сопрячь полученное с изначальной темой разговора о роли западного,  в первую очередь мериканского, образования на готовность китайских элит подчиниться внешним силам, конкретно Западу.

Т.е. проблемы нет?

Если бы к примеру, такую статистику, дали, по депутатам Думы, у Вас бы это не вызвало бы никаких опасений?
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.17 / 8
  • АУ
Советчик
 
russia
СПб
Слушатель
Карма: +286.90
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 23,334
Читатели: 3
Цитата: rommel.lst от 15.05.2023 15:13:55Портос и начал этот тред с того, что проблемы с китами вполне вероятно могут начаться после развала гегемонии США, и тем более, если товарища Си к тому времени сменит его оппонент с отличающимися взглядами на отношения с РФ. Возможно это? Абсолютно возможно, ибо такое уже случалось в истории русско-китайских отношений.. Проблемы не означают обязательную ядерную войну, но радости не добавят никакой и желательно иметь планы на этот случай. Тут вдруг пришел шмегельский и навел тень на плетень..

Россия-Китай-США - это треугольник сил. Когда два "слабых" объединяются против самого сильного. На данный момент Китай и Россия объединились против США. После окончательной утраты США статуса гегемона произойдет переконфигурация этих полюсов силы. Но к ЯО это отношения не имеет.
  • +0.02 / 1
  • АУ
Советчик
 
russia
СПб
Слушатель
Карма: +286.90
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 23,334
Читатели: 3
Цитата: oleg27 от 16.05.2023 09:03:14Всю эту хрень с северными и южными кланами придумали люди под веществами. В Китае ударно строится унификация населения, а большинство кланов было вырезанно в ходе "культурной революции".

Это НЕ так. Регулярную смену южных и северных кланов в правлении КПК заложил Дэн Сяо Пин. И она происходила до прихода к власти т. Си. Он не стал передавать свою власть сменщику. И я думаю, что при потере власти у него будут ну очень большие проблемы в жизни. Возможно летальные.
  • -0.01 / 2
  • АУ
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,357.30
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 21,165
Читатели: 38

Модератор раздела
Цитата: Советчик от 17.05.2023 13:40:46Россия-Китай-США - это треугольник сил. Когда два "слабых" объединяются против самого сильного. На данный момент Китай и Россия объединились против США. После окончательной утраты США статуса гегемона произойдет переконфигурация этих полюсов силы. Но к ЯО это отношения не имеет.

По такой логике, Россия должна будет объединится с США, против нового "Гегемона" Китая.
На мой взгляд маловероятное событие.
По итогам конфликта ни у США, ни у Китая не будет сил явить себя "Мировым Гегемоном".
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.04 / 3
  • АУ
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,357.30
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 21,165
Читатели: 38

Модератор раздела
Цитата: shmegelsky от 17.05.2023 13:52:20Вопрос не неудобный, а бессмысленный на фоне вашего игнорирования одного из первых моих комментариев вашего наброса:
ЦитатаЦитата: shmegelsky от 15.05.2023 14:01:09

 А за одно посчитайте, каков процент представителей элит остального мира получали и получают образование на Западе. А посчитаете, мож и проЯснит тогда самого...


Понимаю комментарий не просто не удобный. Он буквально обнуляет изночальный синофобский порыв с опорой на образование элит. Такшта.

Я считать не буду, оттолкнёмся от итогов.
За каких то 10-15 лет, элиты Франции, Германии, Италии, стали не просто антироссийскими, но антинациональными.
Роль образования тут не явная, больше круг общения
А круг общения в студенческой молодости, кого то на "девочке" поймали которая заявление написала, кого то на мальчике, кого то на наркотиках.
Их не только "простят" но и толкать будут потом во Власть. 
Нет такой угрозы, ведь правда?
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.03 / 7
  • АУ
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,357.30
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 21,165
Читатели: 38

Модератор раздела
Цитата: shmegelsky от 17.05.2023 14:19:41Проецировать ситуацию внутри Запада (внтури Запада) , тем более внутри ЕС, ибо еврогейский союз по природе интеграционное образавание с центром, как раз в перечисленных гейгосударствах, на Китай некорректно. И это очевидно буквально. 
А вот посчитать процент представителей элит остального мира получивших образование на Западе всё-таки вам необходимо. Ибо, еще раз, именно это, на фоне без малого двадцати лет нарастающих попыток Запада изолировать Россию, абсолютно выбивает опору из под вашего изначального синофобского наброса. Такшта.

Т.е. проблем нет?

Вы меня успокоили.
 Меня вполне устраивает нынешнее состояние российско-китайских отношений.
История показывает, что это навека.
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.08 / 4
  • АУ
Советчик
 
russia
СПб
Слушатель
Карма: +286.90
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 23,334
Читатели: 3
Цитата: Портос от 17.05.2023 13:49:39По такой логике, Россия должна будет объединится с США, против нового "Гегемона" Китая.
На мой взгляд маловероятное событие.
По итогам конфликта ни у США, ни у Китая не будет сил явить себя "Мировым Гегемоном".

Совершенно нормальное состояние. Россия и САСШ союзничали до начала 20в. СССР и США на пару разобрали британскую и французскую колониальные империи после второй мировой. С Китаем Россия конфликтовала с момента освоения Сибири. 
Так что конфигурации противостояния могут быть какими угодно. Единственный невозможный вариант - горячая война между РФ и Китаем. Просто в силу отсутствия интересов Китая в Сибири и отсутствия военных традиций в том же самом Китае (его били ВСЕ всю писанную историю).
  • +0.02 / 3
  • АУ
Советчик
 
russia
СПб
Слушатель
Карма: +286.90
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 23,334
Читатели: 3
Цитата: Портос от 17.05.2023 14:10:55Я считать не буду, оттолкнёмся от итогов.
За каких то 10-15 лет, элиты Франции, Германии, Италии, стали не просто антироссийскими, но антинациональными.
Роль образования тут не явная, больше круг общения
А круг общения в студенческой молодости, кого то на "девочке" поймали которая заявление написала, кого то на мальчике, кого то на наркотиках.
Их не только "простят" но и толкать будут потом во Власть. 
Нет такой угрозы, ведь правда?

У китайцев другая система культурных приоритетов и жизненных целей. Поэтому напрямую связывать место получения высшего образования китайцами с их культурными установками невозможно. Это даже в отношении русских плохо работает, что уж говорить о китайцах.
  • +0.05 / 2
  • АУ
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,357.30
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 21,165
Читатели: 38

Модератор раздела
Цитата: Советчик от 17.05.2023 14:32:21Единственный невозможный вариант - горячая война между РФ и Китаем. Просто в силу отсутствия интересов Китая в Сибири и отсутствия военных традиций в том же самом Китае (его били ВСЕ всю писанную историю).

Каким образом можно будет, нивелировать интерес Китая к Средней Азии?
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • -0.01 / 2
  • АУ
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +78.32
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,633
Читатели: 13
Цитата: Портос от 15.05.2023 14:51:16Но все 500 ввиду общей границы могут быть применены по территории России.

Это не китайский подход к делу.
Китайский это уханьский ковид.
Т.е. тихо медленно, с большими хитростями - специально или по небрежности.
Биологическая угроза имеет бОльшую вероятность.
  • -0.05 / 5
  • АУ
Советчик
 
russia
СПб
Слушатель
Карма: +286.90
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 23,334
Читатели: 3
Цитата: Портос от 17.05.2023 18:52:27Интерес, приходит во время еды.

Хотелось бы услышать конкретику о том как будет действовать Китай в республиках СА. Тогда противодействие можно обсудить. Пока что разговоры в пользу бедных.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,357.30
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 21,165
Читатели: 38

Модератор раздела
Цитата: Artkonstruktor от 17.05.2023 19:28:14По Госдуме, меня бы напрягало, количество депутатов с двойным гражданством.
В Китае с этим проблем не наблюдается.

А какое количество депутатов Думы имеет двойное гражданство?

Где можно почитать?
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.05 / 4
  • АУ
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,357.30
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 21,165
Читатели: 38

Модератор раздела
Цитата: Советчик от 17.05.2023 20:29:16Хотелось бы услышать конкретику о том как будет действовать Китай в республиках СА. Тогда противодействие можно обсудить. Пока что разговоры в пользу бедных.

Они уже действуют.
"По словам министра иностранных дел Киргизии Жээнбека Кулубаева, в республику приехали около 200 китайских специалистов, которые приступят к подготовительным работам, связанным с прокладкой железнодорожной магистрали. В конце прошлого года эксперты из КНР уже успели провести полевые работы на маршруте, по которому пройдет железная дорога." (ц)
Россия всегда была против, но сейчас, возражать не с руки, вдруг Китай к эмбрге присоединится.
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.02 / 9
  • АУ
wolfire
 
russia
Слушатель
Карма: -0.39
Регистрация: 13.06.2015
Сообщений: 279
Читатели: 0

Бан в разделе до 19.07.2023 13:42
Цитата: shmegelsky от 15.05.2023 15:40:43Штука в том, что вангование гипотетических проблем с китайцами на фоне текущего фактического противостояния с Западом, тем более с аргументацией по методу порчи глобуса - до безобразия характерный маркер. Причем такой тонкий. Что ажно толстый. Ибо это буквально калька с западной пропаганды. Неговоря уже о том, что пирдухе про китайское завоевание Сибири сто лет в обед. Ею всевозможные фрики размахивали еще лет тридцать назад. И эт не считая того, что представление об отсутствии у Кремля планирования в том числе и политики в отношении Китая, как минимум потешно. А вот жажда именно сейчас предупредить общественность через форум о необходимости иметь план  - буквально диагноз. Такшта...
А так, да, "желательно иметь план такой случай тчк"тм

а западом не так? тоже им размахивали ещё больше, вопрос в том если какая-то защита, на случай если это произойдёт или можно спать спокойно, потому что это байка?
  • -0.20 / 5
  • АУ
KOBA
 
37 лет
Слушатель
Карма: +554.84
Регистрация: 01.06.2008
Сообщений: 2,693
Читатели: 1
Цитата: wolfire от 24.05.2023 18:58:24а западом не так? тоже им размахивали ещё больше, вопрос в том если какая-то защита, на случай если это произойдёт или можно спать спокойно, потому что это байка?

Цитата: Телеграм-канал Китайский свяZноjИллюстрация к рассказам "через Амур над Россией нависает чёрная туча из полутора миллиардов человек, считающих часы перед переходом границы".

Китай всё более неравномерно заселён - несмотря на различные усилия правительства, от льгот частным лицам "дадим подъёмные" до коммерческого "открой предприятие в Синьцзяне, часть налогов брать пять лет не будем", за десять последних лет всё стало только хуже.

Чудес не бывает - все хотят жить на богатом Юге, а не на сложном и небогатом Севере.

К слову, именно поэтому совместные проекты с РФ, всякое логистическое-производственное-"давайте вы у себя на Дальнем Востоке что-нибудь выращивать будете, много, и нам продавать", являются важными для КНР. Они рабочие места на севере страны создают, и могут хотя бы удержать часть молодёжи от "да ну нахрен ваши холода и моногород, где только уголь копать можно - я продавцом в киоске в Гуанчжоу столько же зарабатывать буду, не парясь, и ходить в майке и шлёпках почти весь год".

https://t.me/prchand/4067

Infantry win firefights. Tanks win battles. Artillery wins wars.
  • +0.30 / 10
  • АУ
Салон62
 
russia
Воронеж
61 год
Практикант
Карма: +4,969.58
Регистрация: 09.07.2018
Сообщений: 22,987
Читатели: 9
Тайвань - это ведь Китай?Смеющийся




"Паджерик", видимо командирский, умиляет...Веселый


Отредактировано: Салон62 - 12 июн 2023 18:43:32
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
  • +0.10 / 3
  • АУ
GEOFOR
 
Слушатель
Карма: +0.60
Регистрация: 17.05.2023
Сообщений: 382
Читатели: 1
Чего боятся США, окружившие весь мир колючей проволокой своих военных баз. 



8 июня газета Wall Street Journal (WSJ) вышла с сенсационным разоблачительным материалом: Пекин заплатит Гаване миллиарды долларов за размещение на своей территории «секретной китайской шпионской базы примерно в 100 милях от Флориды». Об этом изданию поведали безымянные официальные лица, «знакомые с вопросом». Никаких конкретных доказательств, а уж тем более документов представлено не было. Оно и понятно: со времен испано-американской войны за Кубу 1898 года «сливной бачок» — американские СМИ — работает исключительно на создание конфликтов, в том числе смертельных, в Латинской Америке и Карибском бассейне (ЛАК).


The New York Times тут же нашла и процитировала «одного чиновника из администрации Байдена», заявившего, что база уже работает как минимум с 2019 года, и что речь идет о ее модернизации и расширении. Четыре года завернутые в кокон ковида спецслужбы США знали и молчали? И вдруг понеслось. К чему бы это?


Кубинское и китайское правительства опровергли эти сообщения. Заместитель министра иностранных дел Кубы Карлос Фернандес де Коссио заявил, что история WSJ полна «абсолютно ложной и необоснованной информации», и Куба «отвергает присутствие иностранных военных на всей территории ЛАК».


Официальный представитель МИД КНР Ван Вэньбинь обвинил Вашингтон в «распространении слухов и клеветы» и порекомендовал «подумать о себе и перестать вмешиваться во внутренние дела Гаваны». Читай — и Китая.


Наконец, с опровержением выступил даже Совет национальной безопасности (СНБ) Байдена. «Эта новость неточна», — заявил координатор по стратегическим коммуникациям СНБ Белого дома Джон Кирби, который, по понятным причинам, не стал вдаваться в подробности.


Но «сливной бачок» уже заработал. В конгрессе, как и предполагалось, началась истерика. Объединив по случаю демократические и республиканские начала, конгрессмены и конгрессвуменши потребовали проведения слушаний по этому вопросу и призвали президента Джо Байдена на старости лет хоть что-то предпринять «эдакое» в рамках многолетней бездарной политики Вашингтона в отношении Кубы и на фоне провалов в антикитайском противостоянии.


Председатель КНР Си Цзиньпин с президентом Кубы Мигелем Диас-Канелем. Фото: geopoliticaleconomy.com


Отметим на полях, что вся эта возня проходит во время усиленной «боевой» подготовки к предстоящим президентским выборам в США. Когда республиканцы стремятся набрать политические очки на дискредитации администрации Байдена, которая, по их предвыборному мнению, в старчестве своем утратила силу действовать с силой. А демократы в пику демонстрируют словесное стремление занять «жесткую позицию по отношению к Китаю и Кубе». И те, и другие при этом прикрываются дырявым и истлевшим от старости знаменем давно дискредитированной доктрины Монро, в соответствии с которой Вашингтон провозгласил Западное полушарие сферой своего влияния.


Очередная шумиха в американских СМИ — это не повторение Кубинского ракетного кризиса 1962 года, когда на карту была поставлена опасность атомной войны. И не советского радиоэлектронного центра в Лурдесе, который эффективно работал на Кубе с 1960-х до начала 2000-х годов и был демонтирован Россией в угоду американским интересам.

Даже не с военной базой США на Кубе в заливе Гуантанамо, где после терактов 11 сентября 2001 года была сколочена тюрьма для размещения предполагаемых иностранных террористов, но при этом оттуда продолжали исподволь вести радиотехническую разведку против Острова Свободы.


И уж совсем не сравнима с пусковыми площадками для ракет, способных нести ядерные боеголовки, расставленные Пентагоном на восточных границах НАТО против РФ.

И тут мы подходим к реальной ситуации.


У США насчитывается примерно 750 иностранных военных баз в 80 странах мира! У американского союзника по НАТО — Великобритании — их «всего» 145. Россия имеет «аж» три десятка, а в Китае и того лишь пять баз. Это означает, что у США в три раза больше баз, чем у всех других стран вместе взятых.


В 1960-х и 1970-х годах Соединенные Штаты построили крупную военную базу на острове Диего-Гарсия посреди Индийского океана. Из соображения англосаксонской солидарности с помощью британского правительства был насильственно выселен весь коренной народ чагосси, который депортировали за 1200 миль, бросив людей на произвол судьбы в нищете, не выплатив никакой компенсации, не обеспечив их всем необходимым, включая жилище, в новом месте обитания.




Остров Диего-Гарсия, где находится американская военная база. Фото: kp.ru


Что это, как не преступление против человечности? Вопрос риторический.


Расквартированные на Диего-Гарсии командос сыграли и продолжают играть ключевую роль во всех войнах США на Ближнем Востоке.

• По оценкам Центрального командования США, в Персидском заливе находится от 45 000 до 65 000 американских военнослужащих.

• По оценкам Европейского командования США, в Германии находится около 33 000 американских военнослужащих.

• По оценкам Индо-Тихоокеанского командования, в Японии находится от 50 000 до 55000 американских военнослужащих и около 26 000 военнослужащих — в Южной Корее.


Однако точное количество войск, развернутых за рубежом, публично не разглашается.


«Официальные лица, знакомые с этим вопросом», стараются не морочить этим «пустяком» головы американским и мировым обывателям. Как не напоминают и о том, что Соединенные Штаты располагают одной из самых разветвленных и изощренных разведывательных сетей Пентагона, Центрального разведывательного управления и Агентства национальной безопасности во всех странах мира.


Спецслужбы США проводили и проводят многочисленные шпионские операции не только против зарубежных соперников, но, как недавно выяснилось, и своих союзников по НАТО. Тайные и явные операции, включавшие заговоры, шантаж и убийства, документально раскрыты бывшим сотрудником АНБ Эдвардом Сноуденом.


По словам трех опять же «анонимных американских чиновников», якобы знакомых с соглашением Пекина и Гаваны, власти США «обеспокоены планами Китая построить на Кубе объекты», которые могли бы использоваться для слежки за Соединенными Штатами путем перехвата электронных сигналов близлежащих военных и коммерческих объектов.

Впрочем, Куба лишь эпизод проявленной «ревности», которую испытывает Белый дом к китайцам, наступающим на американские пятки на всей территории ЛАК.


Не в меньшей степени, чем Кубы, это касается Панамы и Панамского канала, который всегда представлял большую военно-политическую и коммерческую ценность для США.

Некогда там располагалось Южное командование вооруженных сил США, которое «противостояло распространению коммунизма» в южном «подбрюшье» Северной Америки. Но под нажимом прогрессивного правительства президента Омара Торрихоса американский президент Джимми Картер передал зону канала с 14 военными базами Панаме в 1977 году.


Через 12 лет Пентагон отомстил панамцам военным вторжением в их страну и арестом президента Мануэля Норьеги.


Мануэль Норьега. Фото: AP


Теперь на этом «святом месте», по фантазии военного эксперта американского издания The Trumpet Джеральда Флурри, по прошествии лет может «беспрепятственно развернуть свои военные базы и перебросить военнослужащих, а также морскую пехоту и технику», кто бы вы думали? Китай.


На этом фоне совершенно незаметно для американских СМИ и конгрессменов на той же неделе, что и сообщение WSJ о «шпионской базе» Китая на Кубе, проскочила информация NBC: «Администрация президента Джо Байдена оказывает давление на Пентагон с целью размещения американских военных в джунглях Дарьен, расположенных между Колумбией и Панамой», якобы для борьбы с контрабандой наркотиков, торговлей людьми и нелегальной иммиграцией. Заметьте, давит на Пентагон, не спрашивая мнения суверенной Панамы.


И уже без спроса американские войска разворачивают в панамской сельве «силы гуманитарных операций», которые высаживаются с вертолетов Chinook в составе, сопоставимом с батальоном воздушно-десантных войск.


Майор Фелипе Камарго, бывший военнослужащий Панамских сил обороны, на веб-сайте «La Estrella de Panama», назвал это сообщение NBC «адресным», стремлением «гринго повлиять на позицию правительства Панамы в отношении растущего присутствия азиатского гиганта в Латинской Америке».


Панама, считает Камарго, — лишь часть геостратегического охвата мирового пространства, включающего готовящиеся «войны в Индо-Тихоокеанском и европейском театрах военных действий».


Соединенные Штаты заключили сделку с Филиппинами о расширении своего военного присутствия до четырех дополнительных баз, что является частью многолетнего наращивания Пентагоном своих сил в Азиатско-Тихоокеанском регионе.


Американская подводная лодка USS Topeka в филиппинском порту Субик. Фото: AP


По мнению профессора политической антропологии Американского университета в Вашингтоне Дэвида Вайна, базы на Филиппинах вкупе с наращиванием военного присутствия на Окинаве, в Австралии, на Гуаме «позволят США расширить доступ к Южно-Китайскому морю и Тайваню по мере роста напряженности между Вашингтоном и Пекином».


Так кто и за кем шпионит или собирается шпионить? Кто кого окружает или уже окружил многочисленными военными базами, готовыми, в случае обострения напряженности, принять и использовать ядерное оружие?


Китай, Россия или США?


Напомню еще раз для непонятливых: Пентагон имеет около 750 баз в 80 странах мира, Россия и Китай — менее 40, и при этом ни одной под носом дяди Сэма.


И этот дядя Сэм, посадив весь мир за колючую проволоку своих военно-морских, военно-воздушных и сухопутных баз, наложил в штаны и впал в истерику от одного упоминания о существующей только в воспаленных умах и в «секретных намерениях обустройства» маленькой «шпионской базы» на маленьком, но гордом острове.




Фото: B. Shamlo / Global Look Press
  • +0.03 / 1
  • АУ
EDDISON
 
russia
Москва
36 лет
Слушатель
Карма: +2,258.69
Регистрация: 18.11.2015
Сообщений: 3,469
Читатели: 1
  • +0.16 / 5
  • АУ
EDDISON
 
russia
Москва
36 лет
Слушатель
Карма: +2,258.69
Регистрация: 18.11.2015
Сообщений: 3,469
Читатели: 1
  • +0.08 / 1
  • АУ
EDDISON
 
russia
Москва
36 лет
Слушатель
Карма: +2,258.69
Регистрация: 18.11.2015
Сообщений: 3,469
Читатели: 1
  • +0.08 / 3
  • АУ
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 3