Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

Цитата: Fomor.Perm от 19.07.2022 11:36:52тут встает вопрос что вы хотите от флота КНР. Если утопить пару-тройку АУГ
в оперцаии около Тайваня так они это и сейчас могут. Представьте себе, например,
налет _всех_ H-6 груженых ПКР. Вы представляете себе систему ПВО которая сможет
отразить это? Если на ЗУР не будет СБЧ, имеется в виду.
А способности флота КНР действовать в дальней морской зоне  .... пока это предельно
сомнительно

Когда то полвека назад амеры уже решали подобную задачу.
Как противодействовать массированному налету советских
ракетоносцев Ту-16, которые могли нести до трех сверхзвуковых
дальних ПКР. В результате появился дальний перехватчик
F-14 с шестью ракетами Феникс, который должен был во
взаимодействии с ДРЛОиУ Хокай сбивать ракетоносцы Ту-16
еще до "разделения целей" то есть до пуска ПКР. Чисто
теоретически концепция выглядит рабочей. Сейчас Томкетов
уже нет, но есть Супер Хорнеты с AIM-120, что в принципе
где то сопоставимо. И если пендосы например расположат
свои АУГ восточнее Тайваня, то ХЗ какова будет обстановка
на самом Тайване, но АУГ могут отбиться, используя остров,
как передовой дозор в том числе.    Кстати полвека прошло,
а Ту-16 в реинкарнации Н-6 таки в деле.

Цитата: DMAN от 19.07.2022 11:52:50Когда то полвека назад амеры уже решали подобную задачу.
Как противодействовать массированному налету советских
ракетоносцев Ту-16,

я не просто так акцентировал слово "всех". Понимаете, их больше 200 штук и ракеты на них можно вешать не тяжелые, а лекгие ПКР. Зато по шесть штук. Мог ли СССР выставить разом такую армаду на конкретном ТВД? А вот КНР сможет

Цитата: Fomor.Perm от 19.07.2022 12:31:14я не просто так акцентировал слово "всех". Понимаете, их больше 200 штук и ракеты на них можно вешать не тяжелые, а лекгие ПКР. Зато по шесть штук. Мог ли СССР выставить разом такую армаду на конкретном ТВД? А вот КНР сможет

Все же далеко не все варианты H-6 являются носителями ПКР. Скорее где то 100-120 штук,
что то же не мало. Да и ПКР на каждом будет скорее 4 единицы.
По СССР ЕМНП на Тихоокеанском Флоте было пять полков МРА - 49/183, 568, 169, 570, 141.
Это только МРАПы, при необходимости могли подтянутся 40, 79, 303 ТБАПы ДА. Так, что все
очень сопоставимо по численности. Но у нас более тяжелые и дальние ПКР к тому же с СБЧ.
Так, что ПМСМ китайцы до СССР не дотягивают. Для понимания в СССР было произведено
1507 самолетов Ту-16, понятно что они не все ракетоносцы, но были еще Ту-22К, Ту-22М2 и Ту-22М3.

Цитата: Fomor.Perm от 19.07.2022 12:31:14я не просто так акцентировал слово "всех". Понимаете, их больше 200 штук и ракеты на них можно вешать не тяжелые, а лекгие ПКР. Зато по шесть штук. Мог ли СССР выставить разом такую армаду на конкретном ТВД? А вот КНР сможет

АВ типа Нимитц в воздух могут по полсотни Хорнитов поднять каждый, плюс опора на наземные авиабазы Тайваня, плюс ПВО кораблей эскорта.
Китаю АВ нужны, что-бы господство в воздухе хотя бы оспаривать восточнее Тайваня. С материка долго лететь, а ВПП на атоллах уязвимы.

Цитата: DMAN от 19.07.2022 11:26:30Авианосцы, эсминцы и прочие у китайцев конечно есть.
А вот будет ли Китай через 10 лет? Сомнительно как то.

А куда он денется?
Нападение США только на Китай с использованием стратегического ядерного оружия приведёт к немедленному МРЯУ со стороны России.
И это никак не зависит от отношений России с Китаем: дружеских, нейтральных или враждебных.
Это так начиная с конца шестидесятых.
Во-первых, это был бы признак полной неадекватности ВПР США, которую вынужденно пришлось бы нейтрализовать.
Во-вторых, это было бы ослабление триады противника, чем непременно и немедленно  следовало бы воспользоваться - до перезарядки.

Цитата: ВТБ! от 19.07.2022 16:57:36...
Нападение США только на Китай с использованием стратегического ядерного оружия приведёт к немедленному МРЯУ со стороны России.
И это никак не зависит от отношений России с Китаем: дружеских, нейтральных или враждебных.
Это так начиная с конца шестидесятых.
...

Не так. 
Летом 1969-го в руководстве СССР всерьёз обсуждалась возможность ядерного удара по Китаю и только позиция США по этому вопросу не позволила его реализовать. А эта позиция была следствием весьма умелой политической комбинации, прокрученной Мао, в котором Штаты впервые увидели политического союзника в борьбе против СССР. 
И, в первую очередь, в Совете безопасности ООН.

Цитата: Fomor.Perm от 19.07.2022 11:36:52тут встает вопрос что вы хотите от флота КНР. Если утопить пару-тройку АУГ в оперцаии около Тайваня так они это и сейчас могут. Представьте себе, например, налет _всех_ H-6 груженых ПКР. Вы представляете себе систему ПВО которая сможет отразить это? Если на ЗУР не будет СБЧ, имеется в виду.
А способности флота КНР действовать в дальней морской зоне  .... пока это предельно сомнительно

На данный момент США считает что будут неспособны удержать первую цепь островов против Китая в случае конфликта. Китаю необходимо нарастить потенциал достаточно чтобы хватило сил выбить США из второй цепи островов при необходимости. Ориентировочные оценки указывают на примерно 2030 год при текущих темпах роста ВМФ Китая

Цитата: ВТБ! от 19.07.2022 16:57:36А куда он денется?
Нападение США только на Китай с использованием стратегического ядерного оружия приведёт к немедленному МРЯУ со стороны России.

Это если Минитменами из Дакоты стрелять, когда ББ над нашей территорией в атмосферу входят. А если Трайдентами из Тихого или Индийского океанов - далеко не факт. (Да еще и пои своевременном уведомлении.)

Цитата: ILPetr от 19.07.2022 18:55:54Это если Минитменами из Дакоты стрелять, когда ББ над нашей территорией в атмосферу входят. А если Трайдентами из Тихого или Индийского океанов - далеко не факт. (Да еще и пои своевременном уведомлении.)

Факт. Россия спокойно сидеть при таком обмене не будет. Так как прекрасно понимает кто будет следующим.

Цитата: ВТБ! от 19.07.2022 16:57:36А куда он денется?
Нападение США только на Китай с использованием стратегического ядерного оружия приведёт к немедленному МРЯУ со стороны России.
....

Думаю, что использование тактического ЯО приведёт к точно такому же результату.

Цитата: teslatank от 19.07.2022 18:59:36Факт. Россия спокойно сидеть при таком обмене не будет. Так как прекрасно понимает кто будет следующим.

Будет. При таком обмене запас носителей и боевых блоков у США заметно снизится, при самых туманных возможностях их восполнения. Это дает потенции решить многое словами. 

Цитата: ILPetr от 20.07.2022 21:22:23Будет. При таком обмене запас носителей и боевых блоков у США заметно снизится, при самых туманных возможностях их восполнения. Это дает потенции решить многое словами. 

Решать хоть что-то словами в такой ситуации это прямой путь к потере страны. Так как слов “партнер” может наговорить много, а лет через пять яйки будет отпиливать уже тебе.
С не расширением НАТО уже словами решали, до сих пор расхлебываем.

Цитата: osankin от 19.07.2022 18:45:16Не так. 
Летом 1969-го в руководстве СССР всерьёз обсуждалась возможность ядерного удара по Китаю и только позиция США по этому вопросу не позволила его реализовать. А эта позиция была следствием весьма умелой политической комбинации, прокрученной Мао, в котором Штаты впервые увидели политического союзника в борьбе против СССР. 
И, в первую очередь, в Совете безопасности ООН.

     В 1979 году вопрос применения ЯО также стоял. И наша группировка к этому была готова.

Цитата: сапёрный танк от 20.07.2022 23:48:00В 1979 году вопрос применения ЯО также стоял. И наша группировка к этому была готова.

Не думаю, чтобы он тогда стоял, в принципе, не говоря уже о его обсуждении "наверху". Обстановка была попроще, чем за десять лет до этого. Вьетнамцы даже кадровую армию не стали разворачивать, "умыли" китайцев силами местного ополчения, или, как сейчас гуторят на вiльной Украйне, территориальной обороны. 
Да, было дело, бабульки, помнящие войну, у нас в посёлке за три дня расхватали товары постоянного потребления - крупы, соль, сахар, муку, хлеб, керосин, мыло, спички, дешёвые ткани, даже карамель подобрали. Помнится, ещё гору технической соли, сваленной около "Заготзерно", основательно подрыли.  
Но торговля тут же восстановила нанесённый ей ущерб. Наш военрук, Павел Васильевич, смеялся тогда, что народ чёрствые булки расхватал, а он после этого купил такой свежайший хлеб, какого в нашем сельхозкоопе отродясь не было. На этом всё и кончилось.
В шестьдесят девятом всё было совершенно иначе. Практически с начала года, когда наше телевидение стало регулярно транслировать с экрана толпы беснующихся хунвэйбинов, сдерживаемых тонкой цепью наших пограничников, в стране постепенно нарастало внутреннее напряжение, прорвавшееся наружу в марте на Даманском и в августе на Жаланашколе. В то лето я дохаживал дошколёнком, но отчётливо помню как это напряжение буквально было розлито вокруг нас. Ситуация на советско-китайской границе стала дежурной темой в обыденных разговорах, в принципе далёких от военной темы. 
Помню тихий, ясный тёплый летний вечер, когда в негромком разговоре родителей прорвалась тревожная фраза отца: "Неужели снова война?"
Не знаю, может, напряжение лета 1969 года касалось только моих родителей, которые полной мерой хлебнули тылового труда в Великую Отечественную, а потому, что такое война знали не понаслышке. Не знаю. Однако, то лето на всю жизнь врезалось мне в память.





Пы.Сы. А к КНР, как государству, дружественному России и её союзнику, отношусь скептически.

Цитата: osankin от 21.07.2022 21:59:40Не думаю, чтобы он тогда стоял, в принципе, не говоря уже о его обсуждении "наверху". Обстановка была попроще, чем за десять лет до этого.

      Наоборот, обстановка была на грани войны. Нами была развёрнута группировка вторжения в Приморье, Монголии и Казахстане.

Цитата: osankin от 21.07.2022 21:59:40Вьетнамцы даже кадровую армию не стали разворачивать, "умыли" китайцев силами местного ополчения, или, как сейчас гуторят на вiльной Украйне, территориальной обороны.

       Вся Вьетнамская кадровая армия была задействована в Камбодже против пол-потовцев. И китайское вторжении было призвано спасти союзника, вынудить Вьетнам вывести армию из Камбоджи.

Цитата: osankin от 21.07.2022 21:59:40Да, было дело, бабульки, помнящие войну, у нас в посёлке за три дня расхватали товары постоянного потребления - крупы, соль, сахар, муку, хлеб, керосин, мыло, спички, дешёвые ткани, даже карамель подобрали. Помнится, ещё гору технической соли, сваленной около "Заготзерно", основательно подрыли.  
Но торговля тут же восстановила нанесённый ей ущерб. Наш военрук, Павел Васильевич, смеялся тогда, что народ чёрствые булки расхватал, а он после этого купил такой свежайший хлеб, какого в нашем сельхозкоопе отродясь не было. На этом всё и кончилось.

       Закончилось тогда, когда наши предъявили ультиматум Мао. И он остановил вторжение и вернул войска назад.

Цитата: osankin от 21.07.2022 21:59:40В шестьдесят девятом всё было совершенно иначе. Практически с начала года, когда наше телевидение стало регулярно транслировать с экрана толпы беснующихся хунвэйбинов, сдерживаемых тонкой цепью наших пограничников, в стране постепенно нарастало внутреннее напряжение, прорвавшееся наружу в марте на Даманском и в августе на Жаланашколе. В то лето я дохаживал дошколёнком, но отчётливо помню как это напряжение буквально было розлито вокруг нас. Ситуация на советско-китайской границе стала дежурной темой в обыденных разговорах, в принципе далёких от военной темы.

       Но войска на это никак не реагировали.

Цитата: osankin от 21.07.2022 21:59:40Помню тихий, ясный тёплый летний вечер, когда в негромком разговоре родителей прорвалась тревожная фраза отца: "Неужели снова война?"
Не знаю, может, напряжение лета 1969 года касалось только моих родителей, которые полной мерой хлебнули тылового труда в Великую Отечественную, а потому что такое война знали не понаслышке. Не знаю. Однако, то лето на всю жизнь врезалось мне в память.





Пы.Сы. А к КНР, как государству, дружественному России и её союзнику, отношусь скептически.

      То что по ящику не нагнетали, ещё ничего не значит. Потому как всё делалось тихо. Были развёрнуты несколько кадрированных дивизий до штатов военного времени, переброшена авиация и тылы. Войска ждали приказа. Потом ту группировку свернуть не смогли. Слишком дорого это всё встало бы. Что же касается Китая, то он союзник без всяких. Просто надо помнить слова Генри Джона Темпелтона, лорда Палмерстона: "У нас нет неизменных союзников, у нас нет вечных врагов. Лишь наши интересы неизменны и вечны, и наш долг — следовать им".

Цитата: сапёрный танк от 21.07.2022 22:33:19...
       Но войска на это никак не реагировали.

      ...

Ага, ага...  А 135-я мотострелковая дивизия так просто к границе вышла, прогуляться, воздухом подышать. 
И когда комбат, прошедший войну, отказался вести бойцов в лоб по льду на неподавленные китайские пулемёты и миномёты, затребовав артиллерийское прикрытие, это погранцы подогнали тяжёлую артиллерию и "Грады", да как влупили узкоглазым, аж дым пошёл!

Цитата: DMAN от 19.07.2022 10:52:34Лицо не потеряет.

Вы перестанете покупать китайские товары?

Цитата: DMAN от 19.07.2022 11:02:43Потерять лицо - синоним - потерять уважение, продемонстрировать свою слабость.
Слабых - бьют.
А танковых дивизий тут и не надо. Достаточно Трайдентов-2 с пары-тройки лодок.

«После́днее кита́йское предупрежде́ние» — иносказательная идиома в русском языке, означающая бесплодные угрозы «на словах», по поводу которых заведомо известно, что никаких действий в ближайшее время не последует.

Выражение возникло в связи с обострением американо-китайских отношений в 1950—1960-х годах, касающихся так называемого тайваньского вопроса.

-Сбитый 7 октября 1959 года вблизи Пекина комплексом С-75 на высоте 20 600 м RB-57D тайваньских ВВС стал первым самолётом в мире, уничтоженным ЗУР.
-9 сентября 1962 года китайским расчётом ЗРК С-75 сбит в районе Наньчан U-2 (56-6711) ВВС Тайваня.
- 1 ноября 1963 года китайским расчётом ЗРК С-75 сбит U-2 (56-6688) ВВС Тайваня.
- 7 июля 1964 года китайским расчётом ЗРК С-75 в районе Фуян сбит U-2 (56-6695) ВВС Тайваня 
- 10 января 1965 года китайским расчётом ЗРК С-75 юго-западнее Пекина сбит U-2 (56-6691) ВВС Тайваня 
- 25 октября 1965 года U-2C ВВС Тайваня (бывший американский U-2A № 56-6685, переоборудован в U-2C в 1959) потерпел аварию во время тренировочного полёта над Южно-Китайским морем, предположительно, из-за ошибки пилотирования.
-8 сентября 1967 г. U-2C № 56-6706 ВВС Тайваня, совершавший разведывательный полёт над территорией КНР, сбит зенитной ракетой ВВС НОАК в районе Цзясина. Пилот погиб.
-16 мая 1969 г. U-2 ВВС Тайваня во время полёта вдоль побережья китайской провинции Хэбэй потерял управление и упал в море. Пилот погиб.

У Китая самая большая коллекция сбитых  U-2


К чему это я?
Над "последним китайским предупреждением", все потешались, но они по тихому свою работу делали.
Когда китайские ВВС безнаказанно заходят в зону ответственности ПВО Тайваня, кто теряет лицо?

Цитата: Портос от 22.07.2022 02:51:07Когда китайские ВВС безнаказанно заходят в зону ответственности ПВО Тайваня, кто теряет лицо?

Ну строго говоря, китайцы трутся в "опознавательной зоне" тайваньских ПВО, что совершенно
не территориальные воды Тайваня и не воздушное пространство над ними. Это юридически
международные воды. Таиваньцы китайцам там ничем не угрожают. А диспетчеризация
полетов - вполне нормальное явление.

ЦитатаБолее того, «опознавательная зона» тайваньской ПВО частично пересекает территорию
материковой части КНР. ... Опознавательная зона Тайваня – самопровозглашенный артефакт,
при нахождении в котором военные и гражданские самолеты должны отчитываться перед
диспетчерами Тайбэя, ее границы совпадают с границами зоны управления гражданским
воздушным движением Тайбэйского аэропорта.

Вот например схема этого водевиля, прекрасного с обоих сторон -

Цитата: Портос от 22.07.2022 02:28:53Вы перестанете покупать китайские товары?

Да перестану, потому, как потеря лица, это первый шаг в разрушении и деградации страны.
Товары из Китая лет через десять будут отсутствовать как материальные объекты.
И да, а чего китайцы сбили в последние 25 лет? В 60-е китайцы были голодные и злые.
Ну и Мао само собой всем рулил. Теперь китайцы разжиревшие, ленивые и трусливые.
Ну это как сравнивать берсерков-викингов и нынешних норвежцев или датчан например.