Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

Цитата: НАлЕ от 22.08.2012 13:53:33
А если это были испытания на минимальную дальность?  ;)
Впрочем,  в наличие у китайцев ПГРК с полноценной МБР я тоже не очень-то верю.  :)
Вот в ШПУ - другое дело.

Первый испытательный пуск DF-31 произошел в 1999 году. Первый успешный в сентябре 2006.
И вы хотите сказать, что они все это время испытывали на "минимальную дальность"?  :)
Просто не могут сделать настоящую МБР.

По поводу Ярса и 6 тыс км.
Во-первых, от Плесецка до Куры около 7 тыс км, а во-вторых Ярс это примерно то же самый Тополь-М, который и на 11 успешно летает.
Плюс Булава испытана на дальность 9300, а Синева так вообще на 11300.

У китайцев ничего подобного нет.
Могу предположить, что у них большие проблемы с астрокоррекцией и вообще с системой наведения. Отсюда и пуски на дальность 1,7-2,5 тыс км.
Видимо даже на такой дальности они не могут добиться требуемой точности попадания.

И потом, кому как не вам знать, что если ракета летает на 2,5 тыс км, то далеко не факт, что она полетит на 8 так как нужно.
А вот с пусками на максималку у китайцев полный ахтунг. Не было ни одного.

Цитата: kerosene от 23.08.2012 05:21:47
А вот с пусками на максималку у китайцев полный ахтунг. Не было ни одного.

А Вы за китайскими пусками так уж следили, чтоб это с уверенностью утверждать? Если Вам не удалось прочитать о них в газетах, то то еще не значит, что таких пусков не было

Цитата: U235 от 23.08.2012 05:49:33Если Вам не удалось прочитать о них в газетах, то то еще не значит, что таких пусков не было

Нет, это значит, что за базу в любом обсуждении принимается, что таких пусков не было. Если уж невмоготу, расскажите о запусках МБР на 10 000 км Индией, Пакистаном и Ираном. Ведь то, что мы не читали о них в газетах ну никак не может означать, что их не было?

Цитата: Senya от 23.08.2012 06:48:36
Нет, это значит, что за базу в любом обсуждении принимается, что таких пусков не было. Если уж невмоготу, расскажите о запусках МБР на 10 000 км Индией, Пакистаном и Ираном. Ведь то, что мы не читали о них в газетах ну никак не может означать, что их не было?

Я бы за базу взял очень высокий уровень информационной неопределенности и закрытости китайской "второй артиллерии". И не спешил бы с категоричными выводами хоть в одну хоть в другую сторону. А вместо этого подключил бы открытую информацию об общем техническом уровне нынешних китайцев и здравый смысл. Если Китай в 2011ом году произвел 19 космических запусков, то это наверно кое что говорит об их возможностях по постройке жидкостных ракет? Тем более что китайские РН как раз таки конверсионные разработки на базе МБР. Они даже тайконавтов на заправляемой НДМГ и АТ ракете запускают.

Так же оценил бы размах и уровень освоения советского ракетного опыта в современной китайской космической программе. Думаете что по военной части они наш опыт не пробовали так же освоить? тем более что в 90ые годы китайской разведке в плане технического шпионажа было раздолье, и голодных спецов готовых конвертировать свой опыт в конвертируемую валюту, я думаю, у нас хватало. Да и самих китайцев ни в коем случае нельзя за папуасов только слезших с пальм держать. Вполне там хватает толковых инженеров, чтоб задачу решенную нами еще к концу 70ых решить. Я сильно сомневаюсь, что все эти 30 лет китайцы в ухе ковырялись и довольствовались тем, что они только-только отойдя от шока культурной революции и последовавших за ней кризисов кое-как наразрабатывали в 83ем. Не шибко это на них похоже.

В целом, конечно, я могу поверить что китайцы до последнего времени не форсировали наращивание численности МБР, если их политическое руководство считало имеющуюся группировку МБР достаточной для ядерного сдерживания, но вот в то, что они нихрена не делали для улучшения ее качества в части увеличения вероятности ответного и ответно-встречного удара, хотя имели на это и деньги и время, мне совсем не верится.

Цитата: kerosene от 23.08.2012 05:21:47
Первый испытательный пуск DF-31 произошел в 1999 году. Первый успешный в сентябре 2006.
И вы хотите сказать, что они все это время испытывали на "минимальную дальность"?  :)
Просто не могут сделать настоящую МБР.

Ну я же сказал, что не очень-то верю в китайский ПГРК с полноценной МБР. Давайте. не будем больше к этому возвращаться.  ;)
[/quote]По поводу Ярса и 6 тыс км.
Во-первых, от Плесецка до Куры около 7 тыс км,[/quote]
Мой Гугля-Земля вообще намерил 5800 с хвостиком.

Цитата а во-вторых Ярс это примерно то же самый Тополь-М, который и на 11 успешно летает.

Еще раз:
1. Ярс и Тополь-М - это разные ракеты.
2. Если большая преемственность  позволяетбыть уверенным в энергетике Ярса (по опыту Тополя-М), то это еще не значит. что эта преемственность дает уверенность в работоспособности Ярса на таких же дальностях, что и Тополь-М. Кроме энергетики много чего еще надо подтвердить для такой уверенности.
3. Каким-то образом МИТ это сделал. не стреляя на "полную дальность". У меня нет оснований сомневаться. что все сделано как полагается.
4. Почему бы и китайцам не сделать чего-то подобное? Да опыта и статистики у них поменьше, но они более авантюрны (примерно так, как и мы в 60-е).

ЦитатаПлюс Булава испытана на дальность 9300, а Синева так вообще на 11300.

Ну и что?
Там есть ряд вещей, которые скорее всего недоступны китайцам и которые требуют таки натурного подтверждения (те же режимы входа ББ в атмосферу при настильных траекториях).

ЦитатаУ китайцев ничего подобного нет.

Да, у них много чего нет.

ЦитатаМогу предположить, что у них большие проблемы с астрокоррекцией и вообще с системой наведения. Отсюда и пуски на дальность 1,7-2,5 тыс км.
Видимо даже на такой дальности они не могут добиться требуемой точности попадания.

Опять-таки, оглядываясь на их "космический" опыт, могу предположить. что не все так плохо у китайцев в этих вопросах. Да, их ракеты не выковыряют нашу ШПУ (точнее сказать,  вероятность этого очень мала), но "нанести неприемлемый ущерб" какому-то мегаполису они вполне могут).

ЦитатаИ потом, кому как не вам знать, что если ракета летает на 2,5 тыс км, то далеко не факт, что она полетит на 8 так как нужно.
А вот с пусками на максималку у китайцев полный ахтунг. Не было ни одного.

А на орбиту? Это уже дальность круговая, скорость разгона несколько повыше, чем на 11 тыщ.

Цитата: U235 от 23.08.2012 05:49:33
А Вы за китайскими пусками так уж следили, чтоб это с уверенностью утверждать? Если Вам не удалось прочитать о них в газетах, то то еще не значит, что таких пусков не было

В пределах своей страны они отстреляться на такую дальность они ни как не могут, следовательно должны были заявлять от таком запуске.
Да и технически скрыть такой запуск весьма сложно.

Цитата: U235 от 23.08.2012 08:05:58
И не спешил бы с категоричными выводами хоть в одну хоть в другую сторону. А вместо этого подключил бы открытую информацию об общем техническом уровне нынешних китайцев и здравый смысл.

Руководствуясь такими соображениями логично прийти к выводу, что США должны самостоятельно осуществлять полеты к МКС, иметь гиперзвуковые ПКР и проч. проч. Общий технический уровень позволяет.
Однако не делают и не имеют. Тому множество различных причин, кроме общего технического уровня.

Цитата: НАлЕ от 23.08.2012 08:42:40
Ну я же сказал, что не очень-то верю в китайский ПГРК с полноценной МБР. Давайте. не будем больше к этому возвращаться.  ;)

Почему? Все еще верите в анекдоты про китайские ракеты с кочегарами?
Первый твердотопливный двигатель для БР китайцы разработали еще в 1966ом в рамках работ над ракетой дальностью более 1000км. В 82ом полетела твердотопливная БРПЛ JL-1. В 85ом - твердотопливная РСД DF-21, в 99ом - новая твердотопливная БРПЛ JL-2. Что мешает китайцам за все это время до мобильной МБР дорасти, если они его так уж хотят? Тем более что как я уж упоминал, у китайцев были все возможности ознакомиться с нашими наработками по "Тополю" во время бардака 90ых.

Цитата: НАлЕ от 23.08.2012 08:42:40
Там есть ряд вещей, которые скорее всего недоступны китайцам и которые требуют таки натурного подтверждения (те же режимы входа ББ в атмосферу при настильных траекториях).

Что в теплозащите ББ недоступного для китайцев, которые успешно космонавтов с околоземной орбиты возвращали, а до того, с середины 70ых, фотопленку со спутникоф фоторазведки? Тем более что настильные траектории никакого отношения к запускам на максимальную дальность не имеют.

Цитата: xab_ от 23.08.2012 08:58:59
Руководствуясь такими соображениями логично прийти к выводу, что США должны самостоятельно осуществлять полеты к МКС, иметь гиперзвуковые ПКР

Эти вещи в США скрыть невозможно. А вот в Китае скрыть реальное состояние дел во "второй артиллерии" вполне реально. Тем более что Китай находится в стороне от основной мировой стратегическо-ядерной интриги и к его действиям внимание прессы и мировой общественности заметно меньше приковано, чем к российским и американским ядерно-стратегическим программам. Так что пока они вполне имеют возможность втихую свой арсенал совершенствовать. Тем более что модернизация тех же DF-5 в направлении ампулизации баков и совершенствования системы управления стороннему наблюдателю никак заметна не будет.

Цитата: U235 от 23.08.2012 09:21:59
Эти вещи в США скрыть невозможно. А вот в Китае скрыть реальное состояние дел во "второй артиллерии" вполне реально.

Скрыть запуск на расстояние более 5000км в Китае не возможно, хотя бы в силу того, что это будет уже не в Китае.

Цитата: U235 от 23.08.2012 09:21:59
Тем более что Китай находится в стороне от основной мировой стратегическо-ядерной интриги

Не в стороне, а позади значительно, поэтому и внимания нет.

Цитата: U235 от 23.08.2012 09:21:59
Так что пока они вполне имеют возможность втихую свой арсенал совершенствовать. Тем более что модернизация тех же DF-5 в направлении ампулизации баков и совершенствования системы управления стороннему наблюдателю никак заметна не будет.

Да хоть умри на испытательных стендах, пока не будет реальных пусков/эксплуатации изделие не работоспособно.
Это для всех отраслей справедливо.

Цитата: U235 от 23.08.2012 09:17:21
Почему? Все еще верите в анекдоты про китайские ракеты с кочегарами?

Одни меня уже обвинили в пропаганде "крутости китайских ракетчиков", теперь меня обвиняют в "недооценке вероятного друга ..." Куда бедному хохлу податься?  :D

ЦитатаПервый твердотопливный двигатель для БР китайцы разработали еще в 1966ом в рамках работ над ракетой дальностью более 1000км. В 82ом полетела твердотопливная БРПЛ JL-1. В 85ом - твердотопливная РСД DF-21, в 99ом - новая твердотопливная БРПЛ JL-2. Что мешает китайцам за все это время до мобильной МБР дорасти, если они его так уж хотят?

А сколько лет рос до этого Советский Союз? Сколько лет прошло от РТ-20, до РТ-2ПМ?

Цитата у китайцев были все возможности ознакомиться с нашими наработками по "Тополю" во время бардака 90ых.

не очень-то в это верю. Что-то могло просочиться, но в общем и целом - это вряд-ли.

ЦитатаЧто в теплозащите ББ недоступного для китайцев, которые успешно космонавтов с околоземной орбиты возвращали, а до того, с середины 70ых, фотопленку со спутникоф фоторазведки?

Именно об этом я как раз все время и говорю.

Цитата Тем более что настильные траектории никакого отношения к запускам на максимальную дальность не имеют.

Настильные траектории требуют повышенных затрат энергетики, снижают точность стрельбы, ужесточают требования к приводам и к СУ в целом, требуют повышения прочности и более мощной теплозащиты как для ББ, так и для конструкции самой ракеты. И так далее, тому подобное и проч. ...
Поэтому, я бы не рискнул  бы в этом вопросе ограничиться "компьютерным моделированием на базе статистики и опыта разработанных ранее ракет".

Цитата: НАлЕ от 23.08.2012 09:33:24
Именно об этом я как раз все время и говорю.Настильные траектории требуют повышенных затрат энергетики, снижают точность стрельбы, ужесточают требования к приводам и к СУ в целом, требуют повышения прочности и более мощной теплозащиты как для ББ, так и для конструкции самой ракеты. И так далее, тому подобное и проч. ...
Поэтому, я бы не рискнул  бы в этом вопросе ограничиться "компьютерным моделированием на базе статистики и опыта разработанных ранее ракет".

Уж извините. Но DF-5 китайцы испытывали как раз с настильной территорией на дальности 2.5  тысячи км. Чтобы не выходить за пределы КНР. У Китая нет испытательных трасс на большие дальности. И сама возможность или невозможность создания ракет на дальность свыше размеров территории КНР тут абсолютно ни причем.

Цитата: teslatank от 23.08.2012 09:47:08
Уж извините. Но DF-5 китайцы испытывали как раз с настильной территорией на дальности 2.5  тысячи км.

Откуда Вы это можете знать? Вы что, замеряли отработку программы тангажа? Или хотя бы угол входа в атмосферу?

ЦитатаЧтобы не выходить за пределы КНР. У Китая нет испытательных трасс на большие дальности.

А какое отношение к этому имеет настильность?
А Китай никогда не стрелял в океан?

Вот нашел все данные по испытаниям.
http://www.sinodefen…unches.asp


18 May 80

The missile was launched from the Shuang Cheng Tzu at 10:00:23 local time. After flying for 29 minutes and 57 seconds over a distance of 9,070km, the missile's re-entry vehicle hit its targeted landing spot ( 7° 42' 23'' S, 172° 15' 36'' E) in the South Pacific, where it was recovered by a PLA naval task force

Так что на 9 тысяч они испытания проводили.

Цитата: НАлЕ от 23.08.2012 09:55:42
Откуда Вы это можете знать?

По амерским данным об испытаниях.

Цитата: xab_ от 23.08.2012 08:52:17
В пределах своей страны они отстреляться на такую дальность они ни как не могут, следовательно должны были заявлять от таком запуске.

Заявляют и стреляют. В чем проблема? Просто новости об этом до газет не особо доходят.

Цитата: teslatank от 23.08.2012 09:58:40
Из доклада амеров об испытании. Не могу вспомнить подобных испытаний.

Американцы так прямо и доложили. что стрельба проводилась под углом ниже оптимального (с точки зрения максимальной дальности)?

ЦитатаДа и не так это все просто. Все трассы то будут пролегать над территорией Японии.

Можно в сторону Тайваня.
Или из района Макао  между Тайванем и Филиппинами.

Цитата: xab_ от 23.08.2012 09:30:43
Да хоть умри на испытательных стендах, пока не будет реальных пусков/эксплуатации изделие не работоспособно.
Это для всех отраслей справедливо.

А с чего ты взял, что китайцы модернизированные DF-5 не запускали? Они ведь не обязаны не то что модификацию, но и даже тип ракеты заявлять. И, собственно, они обычно не особо то в официальных заявлениях типы запущенных ракет и раскрывают. Пустили они, допустим, ракету, которая по данным РЛС похожа на DF-5, откуда ты узнаешь, это старая DF-5, или модификация с ампулированными баками? Тебе ведь ее перед стартом осмотреть не дадут, равно как и с секундомером на КП постоять.

Цитата: НАлЕ от 23.08.2012 10:06:23
Американцы так прямо и доложили. что стрельба проводилась под углом ниже оптимального (с точки зрения максимальной дальности)?

Да. У них это называется "depressed  trajectory".

Цитата: teslatank от 23.08.2012 10:10:02
Да. У них это называется "depressed  trajectory".

Это, кстати, косвенно говорит о том. что ракета может стрелять и дальше.
Впрочем, после Вашего сообщения о полете на 9070 км, тему наличия у китайцев МБР можно закрывать.

Китай купил российских вертолетов и двигателей на 1,3 миллиарда долларов
http://lenta.ru/news/2012/08/23/buy/

55 МИ-171Е.