Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

Цитата: НАлЕ от 23.08.2012 10:06:23
Или из района Макао  между Тайванем и Филиппинами.

А что мешает против вращения земли запускать? Например из Хэйлуцзяна или Внутренней Монголии на над Мьянмой или другими странами ЮВА по югу Индийского океана запулить? Ну или наоборот, из Синцзяна на юго-восток куда-нибудь в район Науру? Весь активный участок и упавшие ступени остаются на территории Китая, траектории проходят или мимо иностранных государств, или слишком высоко, чтоб предъявлять претензии.

Цитата: Пурген
Как раз про противоракеты у мну большие сомнения. Помницца еще Данком когда то объяснял что диапазон траекторий ББ на которые рассчитаны данные противоракеты весьма узок, и как я понимаю рассчитан в основном на движение через северный полюс. Так что возможно для стрельбы со стороны КНР они вообще не рассчитаны.

А китайцы по Штатам должны стрелять тоже практически через полюс.
Ткнул пару раз в ГуглеЗёме, очень многие траектории по зубам Форт-Грилю и Ванденбергу.

Цитата: Пурген
Через тихий большая часть существенно ближе. КМК. И мимо противоракет заодно.

Взял самый крайний случай: старт с восточного побережья Китая (напротив Тайваня) по западному побережью Штатов.
Получается самое то. особенно для противоракет в Ванденберге.  Аа и от Аляски недалеко пролетают (цепляют Алеутские острова).

Ну собственно поэтому то китайцы и активизировались. С новыми американскими шевелениями относительно ПРО с российскими СЯС еще неизвестно что получится, а вот китайцы точно на бобах остаются. Ну и плюс, кажется, обезоруживающего удара китайцы таки испугались. При современных средствах космической разведки уже нельзя полагаться на секретность стационарных шахтных позиций, так что о мобильных грунтовых МБР пришлось задуматься, тем более что места, где они могут разгуляться, в Китае хватает. В целом китайцы, конечно, очень не хотели участвовать в гонке ракетных вооружений, но их таки туда втянули.

Цитата: U235 от 23.08.2012 09:17:21


Почему? Все еще верите в анекдоты про китайские ракеты с кочегарами?
Первый твердотопливный двигатель для БР китайцы разработали еще в 1966ом в рамках работ над ракетой дальностью более 1000км. В 82ом полетела твердотопливная БРПЛ JL-1. В 85ом - твердотопливная РСД DF-21, в 99ом - новая твердотопливная БРПЛ JL-2. Что мешает китайцам за все это время до мобильной МБР дорасти, если они его так уж хотят? Тем более что как я уж упоминал, у китайцев были все возможности ознакомиться с нашими наработками по "Тополю" во время бардака 90ых.


Что в теплозащите ББ недоступного для китайцев, которые успешно космонавтов с околоземной орбиты возвращали, а до того, с середины 70ых, фотопленку со спутникоф фоторазведки? Тем более что настильные траектории никакого отношения к запускам на максимальную дальность не имеют.

Помимо свежей ракеты на дальность, нужно еще чтоб она эту дальность повторила через 3 года лежки. Кстати у вас таки полная уверенность в повторяемости (я имею ввиду стабильность параметров топлива)?

Нда и сколько кг защиты на кг полезной в спускаемом аппарате и ББ, а та же устойчивость к ПФЯВ?

На мой взгляд, совершенно контрпродуктивный спор.

Мне самому весьма интересен состав и возможности 2-го артиллерийского корпуса НОАК, но ничего нового я не прочитал.

Есть ряд неоспоримых фактов:
1) Китай обладает ЯО;
2) Китай обладает ракетными технологиями;
3) Китай запускает ИСЗ и способен возвращать грузы с орбиты.

Для нас весь его арсенал средств является угрозой, с ним надо считаться и отрабатывать систему нейтрализации.

Как бы всё.

P.S. Как бы весьма интересен подбор инфы по пускам.

P.S.S. Да, кстати, то что рисуют на картах, радиус поражения систем, безусловно для слабонервных. Никто им от границы пуски проводить не даст.

Цитата: U235 от 23.08.2012 05:49:33
А Вы за китайскими пусками так уж следили, чтоб это с уверенностью утверждать? Если Вам не удалось прочитать о них в газетах, то то еще не значит, что таких пусков не было

Пуск на такую дальность, происходит по внешним трассам. Спрятать его нельзя. Предупреждать о нём нужно. Все заинтересованные(а их до %я и больше) будут смотреть во все гляделки. Вой в прессе будет - мама дорогая. Незамеченым такое событие не будет никогда.

Цитата: kisur от 23.08.2012 11:20:09
Помимо свежей ракеты на дальность, нужно еще чтоб она эту дальность повторила через 3 года лежки. Кстати у вас таки полная уверенность в повторяемости (я имею ввиду стабильность параметров топлива)?

Для этого не обязательно проводить пуск: дефектация и ОСИ двигателя вполне могут показать состояние топлива через какой-то период хранения.

ЦитатаНда и сколько кг защиты на кг полезной в спускаемом аппарате и ББ,

Это не важно, ну будет совершенство  на уровне советских/американских ББ 60-70-х годов

Цитата а та же устойчивость к ПФЯВ?

А смотря к каким именно и к каким уровням.  Мы тоже начинали сначала с оценки такой стойкости "по факту", только потом пришли к " хотелкам".

Цитата: НАлЕ от 23.08.2012 01:04:37
А я утверждаю, что вполне могут быть (только подчеркну: Р36-без-М, то бишь какой-то аналого 8к67/Титана-2  ;))

Ну нет у них Р36. Было бы, полюбому испытали бы. Во-первых, опыт, во вторых, пропаганда внутри, в третьих, внешнеполитический эффект. Таким не разбрасываются.

ЦитатаУстановка, заправка, снаряжение - это очень не быстро (десятки часов) для любой самой современной МБР.Идет постоянная ротация, одни дежурят, ругие "сливаются", третьи ставятся на БД (по аналогии с ПЛАРБ). То есть, всегда есть процент ракет, стоящих в полной боевой. Какой? Тут уж -  х.з.

Вопрос в том, сколько у них таких продвинутых стартов.

ЦитатаА сколько продолжается заправка Сатаны?

Это неважно. Важно, сколько она потом стоит в боеготовом состоянии.

Цитата  ;)Все может быть. И такой элемент авантюризма у китайцев я бы не исключал. Опять же, Ярс ...

Что там с Ярсом, нам неизвестно.

Цитата: Портос от 23.08.2012 11:20:28
P.S. Как бы весьма интересен подбор инфы по пускам.

В моем посте от Сегодня в 09:58:40 есть ссылка на все пуски DF-5.

Цитата: kisur от 23.08.2012 11:20:09
Помимо свежей ракеты на дальность, нужно еще чтоб она эту дальность повторила через 3 года лежки.

Пуск после лежки DF-5 проводили успешно в 89-ом. Смотри опять же мое сообщение от 09:58:40. Не на максимальную дальность, но в этом и необходимости нет.

Цитата: mse
Дайте сцылочку на пуск, хотя-бы 6тыс км, тогда будет разговор.

Я уже дал на 9 тысяч. км.

Цитата: teslatank от 23.08.2012 09:58:40
Вот нашел все данные по испытаниям.
http://www.sinodefen…unches.asp
18 May 80

The missile was launched from the Shuang Cheng Tzu at 10:00:23 local time. After flying for 29 minutes and 57 seconds over a distance of 9,070km, the missile's re-entry vehicle hit its targeted landing spot ( 7° 42' 23'' S, 172° 15' 36'' E) in the South Pacific, where it was recovered by a PLA naval task force

Цитата: НАлЕ от 23.08.2012 11:26:42
Для этого не обязательно проводить пуск: дефектация и ОСИ двигателя вполне могут показать состояние топлива через какой-то период хранения.

Согласен. Но проверяют все системы ракеты в живую, а не только сжечь топливо и замерить время и импульс. Возможно это для них неактуально, бо можно в относительно короткий промежуток времени начинить 100500 петард (правда это только соседям страшно)

ЦитатаЭто не важно, ну будет совершенство  на уровне советских/американских ББ 60-70-х годовА смотря к каким именно и к каким уровням.  Мы тоже начинали сначала с оценки такой стойкости "по факту", только потом пришли к " хотелкам".

Ну согласитесь, это значительно снижает вероятность нанесения США значительного ущерба?

Цитата: НАлЕ от 23.08.2012 11:26:42
Это не важно, ну будет совершенство  на уровне советских/американских ББ 60-70-х годов

Ну с чего Вы взяли, что совершенство теперешних китайских ББ, равно как и ракет, на уровне 60-70ых годов? Основная проблема китайцев была не в какой-то их ментальной ущербности, а в отсутствии научных школ, промышленной базы и денег. Сейчас у них есть и промышленная база, и прорва денег, да и научные школы за более чем полувековую историю независимого Китая они кое как воспитали.

Догонять же всегда легче, чем идти впереди. Китайцы уже знают к чему надо прийти и не будут тратить время и силы на тупиковые направления. Плюс современные материалы, электронника и возможности компьютерного моделирования и проектирования сильно облегчают и ускоряют процесс. Конструктора первой водородной бомбы за компьютер, который стоит у вас на столе душу бы дьяволу продали, настолько бы его наличие облегчило и ускорило расчеты. Ну и плюс информация о конкретных конструкциях современных ББ, как ее строго ни охраняй, все равно просачивается. Не так давно в США был шпионский скандал, в ходе которых выяснилось что китайская разведка украла данные о конструкции боеголовки "Трайдента" W88.

Так что я бы оценил их уровень где-то 80ыми годами, если даже они уже вообще не догнали то, что сейчас стоит на вооружении у нас.

Цитата: mse от 23.08.2012 11:31:16
Ну нет у них Р36. Было бы, полюбому испытали бы.

Так испытали же, на 9 тыщ.

ЦитатаВопрос в том, сколько у них таких продвинутых стартов.

А в чем тут продвинутость-то? технологии 60-х годов, если оглядываться на Советский Союз.

ЦитатаЭто неважно. Важно, сколько она потом стоит в боеготовом состоянии.

Вот именно. Да китайцы не умеют  заправлять ракету один раз и на 30 лет (этого никто не умеет, кроме 35-х ракет  ;) ), но на несколько лет (а'ля 8К67 или 8К84) - вполне.

ЦитатаЧто там с Ярсом, нам неизвестно.

На Акваторию не летал, было бы известно. Маршрут "Плесецк - Кура" имеет протяженность 6 тыщ.
Что еще нам неизвестно?

Цитата: НАлЕ от 23.08.2012 11:45:19
Так испытали же, на 9 тыщ.

Кто испытал?
Американские "эксперты"?
Так они и для DF-31 пишут 13 тыс км, а на деле дальше 2,5 тыс и не летала  :)

Цитата: U235 от 23.08.2012 11:45:16
Так что я бы оценил их уровень где-то 80ыми годами, если даже они уже вообще не догнали то, что сейчас стоит на вооружении у нас.

Не догнали, но разрыв сокращают. Вообще у китайцев главная проблема это миниатюризация БЧ. Испытания то теперь не проведешь...

Цитата: kerosene от 23.08.2012 11:52:37
Кто испытал?
Американские "эксперты"?
Так они и для DF-31 пишут 13 тыс км, а на деле дальше 2,5 тыс и не летала  :)

Вообще-то это данные по конкретным испытаниям, которые отслеживались в том числе и всеми заинтересованными национальными разведками. Известна точка старта, известен район падения. Дальность по этим данным вычислит нетрудно

Цитата: teslatank от 23.08.2012 11:54:30
Не догнали, но разрыв сокращают. Вообще у китайцев главная проблема это миниатюризация БЧ. Испытания то теперь не проведешь...

Зато они их до 96 года проводили. Позже всех из традиционных ядерных держав они их закончили. Ну и если очень надо будет, то я думаю что выйдут из договора и еще взорвут. Могут себе это позволить

Цитата: НАлЕ от 23.08.2012 10:13:11
Впрочем, после Вашего сообщения о полете на 9070 км, тему наличия у китайцев МБР можно закрывать.

Вы хоть мурзилку, которую вам за источник выдают читали?

Так вот там написано "space prograMME", а вы говорите тему можно закрывать  :D

Цитата: U235 от 23.08.2012 11:45:16
Ну с чего Вы взяли, что совершенство теперешних китайских ББ, равно как и ракет, на уровне 60-70ых годов? Основная проблема китайцев была не в какой-то их ментальной ущербности, а в отсутствии научных школ, промышленной базы и денег. Сейчас у них есть и промышленная база, и прорва денег, да и научные школы за более чем полувековую историю независимого Китая они кое как воспитали.

Догонять же всегда легче, чем идти впереди. Китайцы уже знают к чему надо прийти и не будут тратить время и силы на тупиковые направления. Плюс современные материалы, электронника и возможности компьютерного моделирования и проектирования сильно облегчают и ускоряют процесс. Конструктора первой водородной бомбы за компьютер, который стоит у вас на столе душу бы дьяволу продали, настолько бы его наличие облегчило и ускорило расчеты. Ну и плюс информация о конкретных конструкциях современных ББ, как ее строго ни охраняй, все равно просачивается. Не так давно в США был шпионский скандал, в ходе которых выяснилось что китайская разведка украла данные о конструкции боеголовки "Трайдента" W88.

Так что я бы оценил их уровень где-то 80ыми годами, если даже они уже вообще не догнали то, что сейчас стоит на вооружении у нас.

80-е - это современнейшие ракеты: Тополь-без-М, Р36М2,  почившие в бозе Скальпель и МХ. Даже 35-е и Минитмены - это скорее 70-е. Не-е ..., в то, что все те заморочки, которые были реализованы в ракетах 4-го (да даже и 3-го) поколения у нас и амеров,  имеются на китайских комплексах ,я не верю. Опять-таки их космический опыт говорит, что они находятся где-то на уровне 60-х годов  (по пилотируемым полетам, по беспилотным таки продвинутее).
В воровство W88 я тоже тупо не верю (просачивание по мелочам допускаю. но оно погоду не сделает).

Цитата: kerosene от 23.08.2012 12:01:02
Вы хоть мурзилку, которую вам за источник выдают читали?

Так вот там написано "space prograMME", а вы говорите тему можно закрывать  :D

То что на Мелкобританском сайте о китайской оборонке висит реклама сайта о космической программе КНР, что тут странного?
Ссылку на него я использовал только потому что там вся информация о пусках DF-5 собрана вместе.
18 May 80 DF-5 (Batch-02-Y7 / 580-A) Base 20 (Jiuquan) Full-range flight test (Project 580A) The missile was launched from the Shuang Cheng Tzu at 10:00:23 local time. After flying for 29 minutes and 57 seconds over a distance of 9,070km, the missile's re-entry vehicle hit its targeted landing spot ( 7° 42' 23'' S, 172° 15' 36'' E) in the South Pacific, where it was recovered by a PLA naval task force


Вот еще статья про эти испытания
http://www.chinatech…-df-5.html

By 1980 China had overcome the slowdown in nuclear development caused by the Cultural Revolution and had some spectacular successes in its strategic weapons programme. Preparation for full-range tests base exercises at the Shuang Cheng Zi site and ship exercises in the Yellow Sea began in March 1980. Finally, on 18 and 21 May, two long-range shots were made into the Pacific Ocean, where it was recovered by a PLA naval task force. The first missile travelled approximately 9,500 km from the launch site to an area bounded by the Gilbert Islands, the Solomons, Fiji, and the New Hebrides, with splash-down occurring at 02:30 Greenwich mean time, while details of the second fire remain unknown.