Радиолокация - это очень просто

198,167 417
 

Фильтр
xab_
 
54 года
Слушатель
Карма: +655.33
Регистрация: 18.06.2008
Сообщений: 1,557
Читатели: 0
Цитата: Пешеход от 26.02.2013 08:05:39
Любое, наперед заданноеУлыбающийся
Не цепляйтесь так к очень слабой зависимости разрешения по дальности от длины волны. Еще раз повторяю, здесь все определяет ширина спектра зондирующего сигнала. Есть конечно предельные ограничения максимально достижимой точности, составляющие длину волны верхней частотной границы спектра зондирующего сигнала. Но думаю пара метров, дециметров, сантиметров или миллиметров особой рояли не играют на больших дальностях. А на малых существуют другие методы, не временные, а фазовые, которые дают сугубо более высокую точность.



Да я не цепляюсь, просто пытаюсь понять одну вещь.

Есть украинская КАЗ "Заслон".

http://ru.wikipedia.…B%EE%ED%BB

Декларируется высокое быстродействие, которое составляет 0.001-0.005с.
В доступных описаниях говорится:
"РЛС комплекса непрерывно излучает на дистанцию приблизительно 2,0-2,5 м.(Улыбающийся мой ). На дальности 2,0-2,5 м РЛС обнаруживает нападающий боеприпас."

У меня есть подозрение, что никакой селекции цели РЛС этого КАЗ за декларируемое время провеси не способна и и что вся селекция тупо по порогу отраженного сигнала. Даже доплера не применить, потому му что в общем случае радиальная составляющая скорости цели близка к 0.
А разрешающей способности РЛС за столь малое время перемещения цели не хватит ни по углу, ни по дальности.
Отредактировано: xab_ - 26 фев 2013 11:29:52
  • +0.00 / 0
  • АУ
Пешеход
 
Специалист
Карма: +2,450.77
Регистрация: 05.03.2009
Сообщений: 2,185
Читатели: 31

Модератор раздела
Цитата: xab_ от 26.02.2013 11:15:37
...У меня есть подозрение, что никакой селекции цели РЛС этого КАЗ за декларируемое время провеси не способна и и что вся селекция тупо по порогу отраженного сигнала. Даже доплера не применить, потому му что в общем случае радиальная составляющая скорости цели близка к 0.
А разрешающей способности РЛС за столь малое время перемещения цели не хватит ни по углу, ни по дальности.


Тк сигнал непрерывный, то и измерения дальности производится не временным, а фазовым способом (напоминаю, что частота и фаза есть одно и тоже с точностью до производной). Тем паче на таких дальностях.
А Доплер не может быть равным нулю. Ведь ежели радиальная скорость (скорость в направлении вектора цель-защищаемый объект) равна 0, то цель в защищаемый объект не попадет, тк не движется в направлении его.
А обнаружение цели может идти только по уровню сигнала, потому что сие есть процесс энергетический (информация есть энергия)
  • +0.02 / 1
  • АУ
xab_
 
54 года
Слушатель
Карма: +655.33
Регистрация: 18.06.2008
Сообщений: 1,557
Читатели: 0
Цитата: Пешеход от 26.02.2013 12:31:53
Тк сигнал непрерывный, то и измерения дальности производится не временным, а фазовым способом (напоминаю, что частота и фаза есть одно и тоже с точностью до производной). Тем паче на таких дальностях.



И какое разрешение по дальности можно в этом случе получить?

Цитата: Пешеход от 26.02.2013 12:31:53
А Доплер не может быть равным нулю. Ведь ежели радиальная скорость (скорость в направлении вектора цель-защищаемый объект) равна 0, то цель в защищаемый объект не попадет, тк не движется в направлении его.



В данном случае может.
Согласно доступным описаниям создается круговая диаграмма направленная ВДОЛЬ проекции защищаемого объекта.
На каждой проекции по два активных элемента КАЗ.
http://armor.kiev.ua…Zaslon.png.

Снаряд летит поперек излучателя.

Цитата: Пешеход от 26.02.2013 12:31:53
А обнаружение цели может идти только по уровню сигнала, потому что сие есть процесс энергетический (информация есть энергия)



Обнаружение да, а вот селекция?
Как отличить, ну допустим, кусок арматуры попавший в диаграмму во время движения танка от снаряда?
  • +0.00 / 0
  • АУ
Пешеход
 
Специалист
Карма: +2,450.77
Регистрация: 05.03.2009
Сообщений: 2,185
Читатели: 31

Модератор раздела
Цитата: xab_ от 26.02.2013 13:46:15
И какое разрешение по дальности можно в этом случе получить?


Любое, наперед заданное. Зависит от метода измерения и/или модуляции сигнала. 10см и менее - запросто.
Цитата
В данном случае может.
Как отличить, ну допустим, кусок арматуры попавший в диаграмму во время движения танка от снаряда?


Действительно, сможет. Это чисто барьерный способ. Сам факт наличия сигнала является признаком наличия цели. Дальность обнаружения типичной цели должна приблизительно совпадать с дальность поражения боеприпаса КАЗ. Селекция производится не просто, а очень просто. По длительности полученного отраженного сигнала. "Толщина" ДНА не равна нулю, поэтому длительность полученного импульса будет пропорциональна скорости цели. Судя по размеру антенн, там диапазон короткие сантиметры и меньше, иначе картинка не соответсвует истине. Дальность можно получить посредством линейной частотной модуляции непрерывного сигнала, принцип аналогичный радиовысотомеру малых высот (по разности частоты на моменты излучения и приема отраженного сигнала, точность сантиметры). Посредством этого можно еще более точно мерять скорость цели, путем учета растояния от излучателя до цели. Схема вполне работоспособна. Ее качество не берусь оценивать, тк опыта в КАЗах не имею.
  • +0.25 / 4
  • АУ
argut
 
24 года
Слушатель
Карма: -0.29
Регистрация: 08.06.2011
Сообщений: 245
Читатели: 0
Тред №534641
Дискуссия   143 1
У подобных систем есть очень серьезный недостаток - радиодемаскировка защищаемого объекта.
Единственную серийную систему начали делать в Израиле на основе наших старых разработок, но у них основной противник - араб с гранатометом.
В реальном бою с серьезно вооруженной армией активные системы защиты не помогут, а скорее совсем наоборот - упростят наведение. Кроме того, они не помогут от подкалиберного снаряда и ударного ядра.
И еще - антенные системы никак не защищены и любой осколок или пуля тяжелого пулемета их сразу снесет с танка.
Вероятно, поэтому их никто и не использует.
Мы подумали и решили не начинать разработку.
Отредактировано: argut - 26 фев 2013 16:19:16
  • +0.00 / 0
  • АУ
xab_
 
54 года
Слушатель
Карма: +655.33
Регистрация: 18.06.2008
Сообщений: 1,557
Читатели: 0
Цитата: Пешеход от 26.02.2013 15:26:23
По длительности полученного отраженного сигнала. "Толщина" ДНА не равна нулю, поэтому длительность полученного импульса будет пропорциональна скорости цели.


Вот тут я не понял.
В общем случае цель у нас протяженная (снаряд/ракета) и может перекрыть всю диаграмму, чем это будет отличатся от сигнала куска арматуры находящегося в диаграмме постоянно? Ну я имею в виду на том интервае времени, когда это имеет практический смысл?
  • +0.00 / 0
  • АУ
Пешеход
 
Специалист
Карма: +2,450.77
Регистрация: 05.03.2009
Сообщений: 2,185
Читатели: 31

Модератор раздела
Цитата: xab_ от 26.02.2013 17:16:43
Вот тут я не понял.
В общем случае цель у нас протяженная (снаряд/ракета) и может перекрыть всю диаграмму, чем это будет отличатся от сигнала куска арматуры находящегося в диаграмме постоянно? Ну я имею в виду на том интервае времени, когда это имеет практический смысл?


Длинная арматура, двигающаяся медленно, долго находится в вертикальном узком сечении луча, что даст длинный импульс. Более короткий, быстро движущийся снаряд это сечение проскакивает быстро, что даст короткий импульс. Пуля/мелкокалиберный снаряд, выпущеный супостатом даст маленький по уровню ответный сигнал, который не превысит порог обнаружения. Учитывая довольно большой диапазон скоростей опасных целей (от РПГ до БПС), сравнимые габариты (а от них  зависит и время нахождения цели в луче и уровень отраженного сигнала), ворота приличные, все там нормально с селекцией. Есть две поганые цели, боеприпасы с ударным ядром и малокалиберные кумулятивные бомбы. Тут да, проблемы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
xab_
 
54 года
Слушатель
Карма: +655.33
Регистрация: 18.06.2008
Сообщений: 1,557
Читатели: 0
Цитата: Пешеход от 26.02.2013 18:00:30
Длинная арматура, двигающаяся медленно, долго находится в вертикальном узком сечении луча, что даст длинный импульс. Более короткий, быстро движущийся снаряд это сечение проскакивает быстро, что даст короткий импульс.



Применительно к данной конкретной системе, как я понимаю, когда снаряд/ракета проскочет луч, срабатывать будет уже поздно. ПТРК начнет срабатывать еще находясь в луче.
  • +0.00 / 0
  • АУ
argut
 
24 года
Слушатель
Карма: -0.29
Регистрация: 08.06.2011
Сообщений: 245
Читатели: 0
Цитата: Пешеход от 26.02.2013 18:00:30
Есть две поганые цели, боеприпасы с ударным ядром и малокалиберные кумулятивные бомбы. Тут да, проблемы.


Не только с этим проблемы, есть еще например РПГ-30.
А можно просто стрелять залпом из 2-3 гранатометов по одной цели.  
В общем, на полигоне все может быть хорошо - а в бою САЗ никто еще не применял. Эффективность вызывает сомнения, мягко говоря.
ПМСМ, САЗ годятся только для запугивания невооруженного противника своей неуязвимостью  - как раз для карательных операций в Палестине.
Отредактировано: argut - 26 фев 2013 20:55:49
  • +0.00 / 0
  • АУ
kisur   kisur
  04 мар 2013 10:14:31
...
  kisur
Цитата: argut от 26.02.2013 16:00:40
У подобных систем есть очень серьезный недостаток - радиодемаскировка защищаемого объекта.
Единственную серийную систему начали делать в Израиле на основе наших старых разработок, но у них основной противник - араб с гранатометом.
В реальном бою с серьезно вооруженной армией активные системы защиты не помогут, а скорее совсем наоборот - упростят наведение. Кроме того, они не помогут от подкалиберного снаряда и ударного ядра.
И еще - антенные системы никак не защищены и любой осколок или пуля тяжелого пулемета их сразу снесет с танка.
Вероятно, поэтому их никто и не использует.
Мы подумали и решили не начинать разработку.


Ну так диапазон и мощность, следовательно за 100 метров вас и увидят а вот за 10 км сомневаюсь. КАЗ думаю это все таки система поля боя. А бой в наше время процесс скоротечный и даже 2-3 уничтоженных снаряда +100 очков брони и +50 манны для всех атакующих юнитов данного подразделения  :D
Так что думаю, что не смотря на все недостатки, КАЗ нужен.
Вот например еврейский комплекс по оптическому каналу наводится за 4 км из-за бугра. Чем противодействовать бум? Ну конечно согласен, что на марше это не спасет, но есть Панцирь.
Отредактировано: kisur - 01 янв 1970
  • +0.00 / 0
  • АУ
Artkonstruktor
 
ussr
Пантикапей
12 лет
Слушатель
Карма: +796.77
Регистрация: 24.02.2012
Сообщений: 9,413
Читатели: 1
Тред №537417
Дискуссия   166 0
Вопрос "Знатокам".
Уважаемые "Знатоки", насколько пагубно влияние электро-магнитного импульса, возникающего при взрыве ядерного боеприпаса, на аппаратуру современных РЛС (ФАР, АФАР, ЦАР)?
Речь идет о кораблях ВМФ.
Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны.
Умное лицо — это ещё не признак ума.
Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица.
Так, что улыбайтесь господа.
Улыбайтесь!
  • +0.00 / 0
  • АУ
Пешеход
 
Специалист
Карма: +2,450.77
Регистрация: 05.03.2009
Сообщений: 2,185
Читатели: 31

Модератор раздела
Тред №537458
Дискуссия   148 0
За ВМФ не скажу, но наземные станции выдерживают воздействие ЭМИ на дистанциях, равных и больших обеспечивающих фатальное механическое повреждение станции. На соответствущую стойкость еще и испытваются. Как, впочем, и на стойкость к ударной волне.
ИМХО, для ВМФного оборудования стойкость к ЭМИ скорее всего повыше будет.
  • +0.20 / 4
  • АУ
Игоряха1
 
russia
Москва
40 лет
Слушатель
Карма: +2.53
Регистрация: 11.12.2011
Сообщений: 72
Читатели: 0
Тред №553589
Дискуссия   213 3
Какое средство наиболее эффективно для обнаружения крылатой ракеты над морем и какова дальность обнаружения?
Извините, если вопрос уже обсуждался.
Доллар-это денежная единица, обеспеченная целлюлозой и краской
  • +0.00 / 0
  • АУ
Пешеход
 
Специалист
Карма: +2,450.77
Регистрация: 05.03.2009
Сообщений: 2,185
Читатели: 31

Модератор раздела
Цитата: Игоряха1 от 09.04.2013 12:20:50
Какое средство наиболее эффективно для обнаружения крылатой ракеты над морем и какова дальность обнаружения?


Зависит от того, какую КР нужно обнаруживать и с какими характеристиками обнаружения. Ежели речь идет только о дальности, то вне конкуренции всяческие загоризонтные РЛС с максимальной дальностью до 2000..3000кмУлыбающийся
Ежели речь о малоразмерных низколетящих КР, то дальность определяется радиогоризонтом, те 15..40км в зависимости от высоты антенны РЛС. Нужно больше, размещайте ее на ЛА, тогда дальность 50..200км (в зависимости от типа РЛС)+ дальность патрулирования ЛА.
ПКР на высотной части траектории до 150..300км любой наземной/надводной РЛС соответствующего назначения.
  • +0.37 / 7
  • АУ
Игоряха1
 
russia
Москва
40 лет
Слушатель
Карма: +2.53
Регистрация: 11.12.2011
Сообщений: 72
Читатели: 0
Цитата: Пешеход от 09.04.2013 13:37:34
Зависит от того, какую КР нужно обнаруживать и с какими характеристиками обнаружения. Ежели речь идет только о дальности, то вне конкуренции всяческие загоризонтные РЛС с максимальной дальностью до 2000..3000кмУлыбающийся
Ежели речь о малоразмерных низколетящих КР, то дальность определяется радиогоризонтом, те 15..40км в зависимости от высоты антенны РЛС. Нужно больше, размещайте ее на ЛА, тогда дальность 50..200км (в зависимости от типа РЛС)+ дальность патрулирования ЛА.
ПКР на до высотной части траектории 150..300км любой наземной/надводной РЛС соответствующего назначения.



уточню: КР на малой высоте над морем
Кто раньше её обнаружит: самолет ДРЛО или РЛС корабля, при условии что самолет висит над кораблём?
Отредактировано: Игоряха1 - 10 апр 2013 10:01:49
Доллар-это денежная единица, обеспеченная целлюлозой и краской
  • +0.00 / 0
  • АУ
Пешеход
 
Специалист
Карма: +2,450.77
Регистрация: 05.03.2009
Сообщений: 2,185
Читатели: 31

Модератор раздела
Цитата: Игоряха1 от 10.04.2013 09:33:27
уточню: КР на малой высоте над морем
Кто раньше её обнаружит: самолет ДРЛО или РЛС корабля, при условии что самолет висит над кораблём?


Дальность обнаружения по радиогоризонту зависит от высоты цели, высоты антенны и кривизны земной поверхностиПодмигивающий
Ответ совершенно однозначный, у кого антенна выше расположена над земной поверхностью, у того дальность обнаружения по радиогоризонту больше.  А дальше масса технических подробностей, энергетический потенциал, качество антенны и прочая, и прочая, и прочая...
У ДРЛО шансов обнаружения низколетящей КР на значительно большей дальности куда как больше, чем у любой расположенная на поверхности станция.
  • +0.19 / 2
  • АУ
mse
 
Специалист
Карма: +6,572.84
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 28,979
Читатели: 15
Тред №554323
Дискуссия   150 1
Цитата: Игоряха1
спасибо!!
просто были сомнения насчёт того что наземная смотрит на цель на фоне неба, а ДРЛО на фоне моря.

Ну, селекцию движущейся цели отработали ещо ХЗ, когда. Как научились выделять в облаке диполей самолёт-ракету, так "Изя - всё"...
  • +0.06 / 1
  • АУ
Пешеход
 
Специалист
Карма: +2,450.77
Регистрация: 05.03.2009
Сообщений: 2,185
Читатели: 31

Модератор раздела
Цитата: mse от 10.04.2013 22:15:38
Ну, селекцию движущейся цели отработали ещо ХЗ, когда. Как научились выделять в облаке диполей самолёт-ракету, так "Изя - всё"...


Таки да.
Но истины ради, селекция движущихся целей для станции установленной на ЛА задача технически более сложная, чем для наземной станции. Если наземная неподвижна и пассивная помеха тоже неподвижна в диапазоне скоростей цели, то для подвижной станции, подвижной цели и неподвижной помехи все несколько сложнее. Если в первом случае используется внутренняя когерентность, то во втором - внешняя (привязка к неподвижному объекту, например земле). Технически это сложнее, результаты похуже и реализовано это было попозже, чем для неподвижной станции.
  • +0.11 / 3
  • АУ
xab_
 
54 года
Слушатель
Карма: +655.33
Регистрация: 18.06.2008
Сообщений: 1,557
Читатели: 0
Тред №555721
Дискуссия   211 6
На паралае наткнулся на такое утверждение:
- МиГ-31 реально уже не может делать то, что делал раньше, РЛС его реально даже после подшаманивания выдает хуже характеристики чем от рождения,

Разве может так быть,понятно, что со временем начиная от определенного момента надежность системы начинает ухудшаться, но вот падение характеристик? Может быть таке у РЛС, если можетто почему?
  • +0.00 / 0
  • АУ
Пешеход
 
Специалист
Карма: +2,450.77
Регистрация: 05.03.2009
Сообщений: 2,185
Читатели: 31

Модератор раздела
Цитата: xab_ от 14.04.2013 13:06:58
...
Разве может так быть,понятно, что со временем начиная от определенного момента надежность системы начинает ухудшаться, но вот падение характеристик? Может быть таке у РЛС, если можетто почему?


Действительно, в процессе эксплуатации некоторые характеристики станции начинают деградировать. Особенно, ежели речь идет об аналоговой, а в особенности о СВЧ-части. Накапливаются механические деформации и износы, возникают оксидные пленки и тд. Однако, ежели регулярно делать регламенты и по необходимости менять отдельные узлы, тоникакого заметного эффекта эти процессы не вызывают. А в особенности, ежели речь идет о неподвижной ФАР типа Заслона, нет там развитого фидерного тракта с поворотными сочленениями. Юстировку АФР можно провести достаточно просто, заменить требуемые элементы и перепрошить фазовые поправки, тоже ничего сложного. Заменить активные приборы приемника/передатчика, отрегулировать аналоговый тракт и снова станция как новенькая. Кстати, для наземных станций процедуру востановления станции после повреждения отрабатывали. В результате получили характеристики даже несколько превышающие исходныеУлыбающийся
Скорее всего треп.
  • +0.17 / 4
  • АУ
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 2