Сравниваем танки

22.7 M 14.1 K 81.1 K
 


ДЗ-98
 
Слушатель
Карма: +7.72
Регистрация: 21.09.2016
Сообщений: 71
Читатели: 0
Дискуссия: Главный недостаток Т-34
Цитата: Слава333 от 14.08.2017 21:30:59Отмазки, 370 шт 57 мм пушек до 1 декабря 41 г сделали и они ушли на фронт, значит могли делать и дальше, почему прекратили?
Пушка была сложная но боеприпасы не требовали сложных технологий, делай сколько нужно хоть миллионы.
100 пушек было установлено на самоходных артиллерийских установках ЗИС-30 - на тягачи Комсомолец поставили! явное вредительство, но в войсках даже такие неуклюжие почти не бронированные уроды ценились. На Т-34 поставили только 10 пушек - вообще каюк, сделали бы наоборот 100 пушек на танки а 10 на тягачи(если так сильно хотелось) 
Я серьезно считаю, появись в 41-42 годах несколько тысяч Т-34-57 война закончилась бы гораздо раньше...
Ничего бы не закончилось. И дело тут не столько в танках, их броне и пушках. Немцы вступили в войну с реальным опытом массового использования танков, с продуманной под это дело структурой танковых войск, отработанным снабжение и ремонтом-обслуживанием. Зацикливаясь исключительно на броне и пушке вы погружаетесь в частности, не видя ситуации в целом. Наши 34-и превосходили танки вермахта в начале войны, что не мешало им громить наши войска. После, когда наши научились воевать, отработав все вышеперечисленные вопросы, тогда и пошли победы. Это я ещё не говорю про стратегическую инициативу, которую удалось таки перехватить и связанные с этим бонусы тактического характера. В 41 не было ни владения стратегической инициативой, ни правильной организации танковых войск и никакие пушки не могли это исправить.

  • +0.61 / 34
    • 34
  Jinn
14 авг 2017
  • Удалено
  • -0.72 / 26
Сигма
 
Россия
Каспийск
38 лет
Слушатель
Карма: +121.69
Регистрация: 14.11.2015
Сообщений: 690
Читатели: 0
Дискуссия: Главный недостаток Т-34
Цитата: Jinn от 14.08.2017 23:43:10Справедливости ради - Колобанов, на тяжелом КВ расстрелял из окопа колону легких чешских танков ЛТ-35.
Броня у них 25 мм во лбу и 16 мм борта, т.е. по сути это противопульный танк с пушкой 37 мм.
Затем немцы подтянули Т-4 и противоборство с ними КВ уже проиграл - снаряд Т-4 заклинил танку Колобанова башню.
Это отменяет его подвиг? Будь на месте Pz.Kpfw.35(t) Т-3, результат не поменялся бы. Да, клоун, хватит врать и подтасовывать факты! 
1. КВ-1 Колобанова успешно противостоял Т-4. 
2. Пушки PaK-38 успешно подавлялись.
3. Танк не был потерян, чего не скажешь о немецких.

  • +0.88 / 32
    • 31
    • 1
grizzly
 
СССР
60 лет
Слушатель
Карма: +345.68
Регистрация: 25.07.2008
Сообщений: 19,766
Читатели: 8
Дискуссия: Главный недостаток Т-34
Цитата: Слава333 от 14.08.2017 15:47:41с 1940 у СССР была мощная 57 мм противотанковая пушка - надо было выпускать как можно больше и на Т-34 тоже ставить
Чудо из села кукуева, поставили, выпустили малой серией Т-34-57

оказалось, что кроме как танки бить, он практически ничего не может.
А это танк, у него другой работы навалом.
Ceterum censeo Ucrania esse delendam

  • +1.05 / 40
    • 39
    • 1
Сигма
 
Россия
Каспийск
38 лет
Слушатель
Карма: +121.69
Регистрация: 14.11.2015
Сообщений: 690
Читатели: 0
Дискуссия: Альтернативно одарённые с альтернативной историей
Цитата: Jinn от 14.08.2017 23:59:03Эх-х... молодежь...:)
Вроде уже и информация вся открыта, и "Пионерская правда" не обязательна к прочтению, а вот надо-же...
"Пионерской правды" уже нет, а жертвы ее еще есть...
Или это жертва ЕГ?
Ладно... Не нервничайте так.
Отучайтесь от хамства и учитесь вежливости.
Надлежащим образом!
Подобные вам приходят, но бесславно уходят. Вас тоже ждёт такая же судьба. И не надо приписывать себе года, лопатой говно на вентиль от этого вы кидать меньше не станете.
Вы спалились, так что руки в ноги и брысь отсюда!
З.Ы. Не дегенерату, транслирующему русофобские агитки, учить меня вежливости. По одежке встречают, а провожают по уму. Так что, скатертью дорога!
Отредактировано: Сигма - 15 авг 2017 в 00:07

  • +0.30 / 18
    • 17
    • 1
LightElf
 
СССР
Слушатель
Карма: +56.17
Регистрация: 02.09.2010
Сообщений: 2,721
Читатели: 1
Дискуссия: Главный недостаток Т-34
Цитата: Jinn от 14.08.2017 23:43:10Справедливости ради - Колобанов, на тяжелом КВ расстрелял из окопа колону легких чешских танков ЛТ-35.
Броня у них 25 мм во лбу и 16 мм борта, т.е. по сути это противопульный танк с пушкой 37 мм.
Затем немцы подтянули Т-4 и противоборство с ними КВ уже проиграл - снаряд Т-4 заклинил танку Колобанова башню.
Ну, то есть, 76-мм пушка КВ -1 успешно справлялась со своими задачами - разносила реальные вражеские танки только в путь. 

  • +0.22 / 14
    • 13
    • 1
Дискуссия: Главный недостаток Т-34
Цитата: grizzly от 15.08.2017 00:03:51Чудо из села кукуева, поставили, выпустили малой серией Т-34-57

оказалось, что кроме как танки бить, он практически ничего не может.
А это танк, у него другой работы навалом.
+1.
Более того, основная задача танков вовсе не жечь чужие танки. Эта задача ПТ-САУ и буксируемых противотанковых пушек.

За время войны в СССР было выпущено 14280 шт. Су-76, 2050 шт. Су-85, 2335 шт. Су-100, 1885 шт. ИСУ-152, 9645 шт. ЗИС-2, 48008 шт. ЗИС-3, 10843 шт. М-42, 1481 шт. БС-3 - всего более 90 тысяч мощных стволов артиллерии, способной уничтожать вражескую бронетехнику.

Германия за годы войны произвела 46857 танков и САУ, и практически все они были уничтожены.
Отредактировано: Zeratul - 15 авг 2017 в 00:18

  • +0.37 / 25
    • 21
    • 4
Слава333
 
42 года
Слушатель
Карма: -14.34
Регистрация: 01.09.2012
Сообщений: 369
Читатели: 0
Дискуссия: Главный недостаток Т-34
Цитата: grizzly от 15.08.2017 00:03:51Чудо из села кукуева, поставили, выпустили малой серией Т-34-57

оказалось, что кроме как танки бить, он практически ничего не может.
А это танк, у него другой работы навалом.
Не понял, 57 мм пушка не могла уничтожать полевые пушки, пулеметы, автомобили, БТРы, пехоту? Тогда наши танки с 45 мм пушкой тем более не могли, зачем их производили десятками тысяч, зачем немцы Т-3 с 50 мм пушкой выпускали?
В реальности - пушки получили только 10 машин Т-34-57, которые вошли в состав 21-й танковой бригады из Владимира. 14 октября 41 г. она прибыла на фронт и начала наступление на Калинин. За 4 дня боёв танки уничтожили 1000 солдат и офицеров, подбили 34 немецких танка, 210 автомашин, 25 противотанковых и 6 «термитных» орудий, а также разрушили 3 штаба группы армий «Центр»

  • -1.17 / 51
    • 1
    • 50
Дискуссия: Главный недостаток Т-34
Цитата: Слава333 от 15.08.2017 00:47:45Не понял, 57 мм пушка не могла уничтожать полевые пушки, пулеметы, автомобили, БТРы, пехоту? Тогда наши танки с 45 мм пушкой тем более не могли, зачем их производили десятками тысяч, зачем немцы Т-3 с 50 мм пушкой выпускали?
В реальности - пушки получили только 10 машин Т-34-57, которые вошли в состав 21-й танковой бригады из Владимира. 14 октября 41 г. она прибыла на фронт и начала наступление на Калинин. За 4 дня боёв танки уничтожили 1000 солдат и офицеров, подбили 34 немецких танка, 210 автомашин, 25 противотанковых и 6 «термитных» орудий, а также разрушили 3 штаба группы армий «Центр»
достаточно глупое передёргивание.
Я перечислили основную артиллерию, которая зачастую использовалась для уничтожения бронетехники.  Это та самая противотанковая артиллерия, "которой не было" по мнению хохла-немцефила "Славыукраине333"Улыбающийся
Причем я специально для вас написал:
Цитатаосновная задача танков вовсе не жечь чужие танки. Эта задача ПТ-САУ и буксируемых противотанковых пушек.
И перечислил некоторые наши САУ и противотанковые пушки, которые сожгли десятки тысяч единиц бронетехники противника. 
Вы сделали вид, что это не заметили и опять начали мриять о Т-34 с ненужной на 1941 год 57 мм пушкой.Улыбающийся
Цитата: Слава333 от 15.08.2017 00:47:45За 4 дня боёв танки уничтожили 1000 солдат и офицеров, подбили 34 немецких танка, 210 автомашин, 25 противотанковых и 6 «термитных» орудий, а также разрушили 3 штаба группы армий «Центр»
Скорее всего, это достижения всех танков 21-й танковой бригады, а не только 10 танков Т-34-57.

14 октября 1941 у фашистской Германии еще не было танков, для которых понадобились бы избыточно мощные и очень дорогие/сложные в производстве "дырокольные" 57 мм орудия. Стандартные 76 мм пушки Ф-34 пробивали все лучшие на тот момент танки Вермахта (T-III, T-IV) с любых расстоянийУлыбающийся

Тут подробнее:
https://glav.su/foru…age4513159
Отредактировано: Zeratul - 15 авг 2017 в 01:03

  • +0.29 / 23
    • 20
    • 3
GeorgV
 
Канада
Слушатель
Карма: +2,364.25
Регистрация: 14.05.2010
Сообщений: 19,885
Читатели: 7
Дискуссия: Главный недостаток Т-34
Цитата: grizzly от 15.08.2017 00:03:51Чудо из села кукуева, поставили, выпустили малой серией Т-34-57

оказалось, что кроме как танки бить, он практически ничего не может.
А это танк, у него другой работы навалом.
А, легендарный вотовский "дырокол", изготовитель дополнительных пе..даков и вальцеватель существующих, стон и боль немце-, и амерофилов. Сколько же с тобой стульев прожжено до пола. Ах, да - "совки" не гнут... Мантра такая Веселый
Отредактировано: GeorgV - 15 авг 2017 в 05:58
Дисциплина важна, чтобы добиться успеха, но одной дисциплины недостаточно. Нужна внутренняя мотивация для достижения цели. И конечно, трудолюбие. Это талант заставить себя работать и уметь это делать продуктивно. (ВВП)

  • +0.11 / 8
    • 7
    • 1
Alexandr Ivanov Nette
 
Слушатель
Карма: +425.69
Регистрация: 01.11.2009
Сообщений: 5,204
Читатели: 3
Дискуссия: Главный недостаток Т-34
Цитата: TAU от 14.08.2017 20:25:53В рамочку и на стену! Наиболее яркие перлы выделил цветом.
где-то, давным-давно( конец 80-х) в  журнале читал статейку технолога, где приводился, как пример, танк т 34:
дык, там были такие (по памяти) цифры:
1.за годы ВОВ взаимозаменяемость деталей т 34 снизилась до 20-25%, при сохранении агрегатной взаимозаменяемости  на уровне 90-95%
2.за годы выпуска т34 ( с 1940 по, емнип, 1960) у танка не осталось практически ни одной не изменённой детали. (изменение считалось по трем параметрам: конструктивное исполнение, материал детали, технология изготовления и сборки).
вернувшись к исходному сообщенгию Осанкина:
Кратное повышение надежности т34-76 при кратном уменьшении трудоемкости ( за четыре года выпуска 1940-1943) позволяет называть ранние и поздние машины-разными. 
даже при сохранении общей геометрии и компоновке.

  • +0.59 / 24
    • 22
    • 2
Ilya Kaiten
 
Россия
50 лет
Слушатель
Карма: +1,818.15
Регистрация: 13.12.2015
Сообщений: 8,252
Читатели: 2
Дискуссия: Главный недостаток Т-34
Цитата: Слава333 от 14.08.2017 19:12:03Ага и самолеты сбивать не дело самолетов, самолет просто пулемет поставленный на планер быстро перелетел и пострелял всю пехотуУлыбающийся
1. Михаэль Виттман
Скрытый текст
Отличный пример. Авиация, для начала, делится на: бомбардировочную и истребительную. Большинство вылетов истребительной авиации в ВВС здоровых людей осуществлялось на сопровождение и прикрытие. В ПВО - на перехват бомберов противника.

И таки да - Ваш идол Виттман склеил ласты после авиа бомбы в МТО, пока другой Ваш идол Хартман фармил на мечи и бриллианты свободной охотой.

Те же Курск, Балатон и Прохоровка были обусловлены не взаимным желанием в стиле флота дать генеральное танковое сражение, а стремлением ЛЮБЫМИ средствами остановить наступление противника.
Отредактировано: Ilya Kaiten - 15 авг 2017 в 09:19
Поскреби любого русского... и окажешься нос к носу с русским, которого только что поскрёб...

  • +0.73 / 27
    • 27
Maxlock
 
Россия
Москва
21 год
Слушатель
Карма: +256.39
Регистрация: 08.04.2014
Сообщений: 3,922
Читатели: 5
Дискуссия: Альтернативно одарённые с альтернативной историей
Цитата: Jinn от 14.08.2017 23:59:03Эх-х... молодежь...:)
Вроде уже и информация вся открыта, и "Пионерская правда" не обязательна к прочтению, а вот надо-же...
"Пионерской правды" уже нет, а жертвы ее еще есть...
Или это жертва ЕГ?
Ладно... Не нервничайте так.
Отучайтесь от хамства и учитесь вежливости.
Надлежащим образом!
В открытой информации пораженец, фильтруя, видит лишь бесконечные неуспехи и просчёты  Советской Армии,
а победы русских объясняет только временными ошибками вермахта.
Мы победили - ценой невероятного труда всех - и солдат и генералов и тружеников тыла.
На той технике, что была. Вопрос закрыт. Однобокого историка Сванидзе просят удалиться и доучиться в МГИАИ.
Пораженцев же мучит невосполнимая тоска по игре на губной гармошке и сладкому баварскому пиву.

  • +0.46 / 24
    • 24
Maxlock
 
Россия
Москва
21 год
Слушатель
Карма: +256.39
Регистрация: 08.04.2014
Сообщений: 3,922
Читатели: 5
Дискуссия: Главный недостаток Т-34
Цитата: Слава333 от 15.08.2017 00:47:45Не понял, 57 мм пушка не могла уничтожать полевые пушки, пулеметы, автомобили, БТРы, пехоту? Тогда наши танки с 45 мм пушкой тем более не могли, зачем их производили десятками тысяч, зачем немцы Т-3 с 50 мм пушкой выпускали?
В реальности - пушки получили только 10 машин Т-34-57, которые вошли в состав 21-й танковой бригады из Владимира. 14 октября 41 г. она прибыла на фронт и начала наступление на Калинин. За 4 дня боёв танки уничтожили 1000 солдат и офицеров, подбили 34 немецких танка, 210 автомашин, 25 противотанковых и 6 «термитных» орудий, а также разрушили 3 штаба группы армий «Центр»

Советские танки не могли уничтожать немецкие, прекрасно вооружённые настоящими мощными противотанковыми пушками и превосходной оптикой Karl Zeiss.
Почему ? Понятное дело, из-за русской безрукости и преступного отношения Ставки к солдатам.
Советские танки бросались в бой даже без топлива и снарядов - на радость заправленным танкам умелых немцев.
Сталин велел доработать советские танки Т-34, внедрив в их конструкцию "заман" для немецких бронебойных снарядов.
Заман был отличной мишенью. Немецкие танки не имели замана, поэтому были безупречны.
Немецкие танкисты были высокообразованными, в отличие от "ватников" в Т-34, поэтому
воевали лучше.
Сталин - преступник, он наравне с Гитлером.
Именно Сталин отдал знаменитый приказ № 16472-прим "О наказании фашистской Германии при помощи изнасилования немок".
Приказ был неукоснительно исполнен кровожадными советскими солдатами.
Без американской помощи СССР не смог бы выдержать тщательно спланированные немецкими войсками боевые действия.

Эта методичка крайне надоела !!!
Странно, но фашистская Германия проиграла и была поражена в ВОВ.
Русские празднуют Великую Победу, а остальные, под флагом Красной Дупы  - эвфемизмы вроде "Дня примирения и прощения",
"Дня скорби и боли".
Наверно, потому, что разделяют с мёртвыми  нацистами горечь поражения  ?

  • +1.12 / 46
    • 46
osankin
 
Слушатель
Карма: +143.40
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,950
Читатели: 5

Бан в разделе до 02.11.2124 19:33
Дискуссия Новая
Максим Коломиец о Т-34
С целью хотя бы частично закрыть срач по Т-34. 
Есть капитальный труд  Максима Коломийца по танку Т-34, закрывающий практически все вопросы, что поднимались выше.
В настоящее время он доступен в трёх (!) вариантах издания:







Первое из них можно скачать здесь .

Помимо этого есть ряд работ других авторов, посвящённых истории создания и описанию конструкции различных вариантов танка Т-34-76/85, вышедших в сериях "Фронтовая иллюстрация" и "Военная летопись", а также в других сериях, но об этом позже.
Отредактировано: osankin - 15 авг 2017 в 08:08
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев

  • +0.41 / 20
    • 20
Сообщение № 4514387
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Дискуссия: К-25
Цитата: part_ya от 14.08.2017 17:13:23Так ей родимой и массу и набрали.
Откуда эти сведения? Приведите, пожалуйста, массу агрегатов.
Цитата: part_ya от 14.08.2017 17:13:23У ДЭТов не хватает скорости.
ДЭТы самые скоростные из промышленных тракторов.
Цитата: part_ya от 14.08.2017 17:13:23Приспособляемость ЭТ не бесконечна.
И что? Хотите сказать, что есть трансмиссии с   бесконечной приспособляемостью в диапазоне скоростей от 0 до скорости света?
Цитата: part_ya от 14.08.2017 17:13:23Танку нужно изменение момента в 12...17 раз, ЭТ может 5.
Откуда сведения про 5 раз?
Цитата: part_ya от 14.08.2017 17:13:23Про поделия Электромущщин в частт ЭТ не надо в приличном обществе.
Уважаемый коллега, высшее техническое образование и работа над кандидатской диссертацией приучили меня к тому, что разговор о технике ведется техническим языком. В связи с этим Эмоции  игнорируются и я настаиваю на том, что продукция «Электромашины» являются приемлемой, пока не доказано обратное.
О том, что оборудование «Электромашины» абсолютно идеально речи не идет. Я и сам имею некоторые замечания. но они далеки от темы обсуждения.
Отредактировано: красная ртуть - 15 авг 2017 в 09:34

  • -0.16 / 13
    • 2
    • 11
SMF
 
Слушатель
Карма: +277.12
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,050
Читатели: 4
Дискуссия: Главный недостаток Т-34
Цитата: Сигма от 15.08.2017 00:00:43Это отменяет его подвиг? Будь на месте Pz.Kpfw.35(t) Т-3, результат не поменялся бы. Да, клоун, хватит врать и подтасовывать факты! 
1. КВ-1 Колобанова успешно противостоял Т-4. 
2. Пушки PaK-38 успешно подавлялись.
3. Танк не был потерян, чего не скажешь о немецких.
 Против СССР немцы выставили 155 Pz.Kpfw.35(t) в одной-единственной 6-й танковой дивизии. Эта дивизия почти без пополнений несмотря на всех Колобановых дошла почти до Москвы, побывав и под Ленинградом. Последние танки потеряла в декабре.
 
1-я же танковая дивизия Колобанова имея на начало боев 135 танков и 19 бронемашин, непрерывно пополняясь прежде всего танками КВ из производившего их Ленинграда полностью сдулась и уже к середине сентября расформирована, через 2 месяца боев. И это без диких маршей, бои велись в небольшом районе.

 Войну вели прежде всего танковые войска как совокупность всех имеющихся сил, средств, а также правил и взглядов на их применение. Современные танковые войска в 1941 году у немцев были, у РККА - нет. В 1943 году ситуация поменялась радикально, во многом из-за ошибок самих немцев.

  • -0.57 / 25
    • 8
    • 17
osankin
 
Слушатель
Карма: +143.40
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,950
Читатели: 5

Бан в разделе до 02.11.2124 19:33
Дискуссия: Главный недостаток Т-34
Цитата: SMF от 15.08.2017 08:30:17... В 1943 году ситуация поменялась радикально, во многом из-за ошибок самих немцев.
В 1944-м. Подмигивающий
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев

  • -0.37 / 7
    • 1
    • 6
15 авг 2017
  • Удалено
  • +0.03 / 1
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Дискуссия: К-25
Цитата: Ал50 от 14.08.2017 18:19:39ДЭТ быстро бегал, а толкающего усилия ему всегда не хватало, он не мог работать на перемещении скальной породы:
На алмазном карьере в Мирном базовые ДЭТ-250 с В-31М  потихонечку работали. 
Цитата: Ал50 от 14.08.2017 18:19:39на малых скоростях и большом сопротивлении грунта ЭТ перегревалась, …
Да, я тоже слышал аналогичные замечания, к которым добавлялись слова об огромном расходе масла и малом ресурсе танкового дизеля. Но это все было пол века назад. На ДЭТ-400 указаные недостатки преодолены благодаря вентильно - индукторным электромашинам. Но даже его трансмиссия предельно проста по сравнению с тем, что можно сделать для бронетехники.
Подчеркну, что ДЭТ был упомянут мною только для опровержения обывательских заблуждений о том, что техника с электроприводом боится влажности.
Цитата: Ал50 от 14.08.2017 18:19:39Про ЭТ отложился еще такой рабочий момент: после аварии 120 тонный БелАЗ упал в приямок и его нужно было вытащить на поверхность (по уклону около 100%, примерно 7 метров по вертикали) груженый а/с БелАЗ-7512 (с ЭТ)полной массой за 200 тонн не мог это сделать так как не хватало тягового усилия при старте с места. А а/с САТ-777 с полной массой 170 тон и гидравлической трансмиссией свободно с задачей справился именно за счет большого тягового усилия при трогании с места.
Интересный пример, но в нем много неясного. В частности, есть вопрос о видах покрышек, стоявших на указанных самосвалах. Кроме этого у САТ-777  не гидравлическая трансмиссия (ГОТ), а гидромеханическая и ее преимущества пред ЭМТ дискуссионный вопрос, т.к. известно, что ТЭД имеет максимум момента на минимальных оборотах.
Цитата: Ал50 от 14.08.2017 18:19:39но мощностной ряд двигателей и трансмиссий на карьерных самосвалах и танках всегда притмерно коррелирован, не зря в шестидесятых на БелАЗах стояли двигатели Д-12 (гражданская версия В-2).
Это абсолютно случайное совпадение. Модификации В-2 использовали тогда, когда других мощных дизелей просто не существовало. Когда появились специальные моторы, такие как, например ДМ-21 производства УДМЗ, танковые дизеля полностью исчезли с карьерных самосвалов.
Отредактировано: красная ртуть - 16 авг 2017 в 09:16

  • +0.07 / 6
    • 5
    • 1
Сейчас на ветке: 16, Модераторов: 0, Пользователей: 2, Гостей: 11, Ботов: 3
oleg27 , А75
×

Подписка на ветку
В избранном у 43 пользователей

Календарь