Цитата: Брянский от 26.06.2018 17:00:55Алёша, ты трепло, ибо по сути вопроса ты не хрена толкового сказать не можешь ибо не владеешь ни историческим материалом ни знанием матчасти.
единственное что тебе тут остается это кривляться и изображать из себя петрушку
Цитата: valery913 от 26.06.2018 17:18:45Брянский. вы, вообще-то, неудачный пример в подтверждении своей точки зрения привели. Я лично не встану ни на вашу сторону, ни на сторону вашего оппонента, сейчас точно не установишь, за"Тигр" дали Героя или за "четверку". Но вот когда вы приводите такие классические примеры укрытия потерь немцами в качестве аргумента ложности наших заявок - только смех разбирает. Этот случай у Исаева описан и я четко помню содержание - "несмотря на то, что наши трофейные команды учли четыре "тигра", оставленные противником на поле боя, оставшееся за нами, немцы в сводке потерь указали три потерянных "тигра"". Вот ни убавить, ни прибавить...
Цитата: Брянский от 26.06.2018 17:29:54Вы первый раз замужем? ветку перечитать извольте сначала, и еще ветку посвященную ВМВ
тут уже сто раз обсуждались ситуации когда подбитые Pz.Kpfw.IV Ausf.H/J принимались за Pz.Kpfw.VI Ausf.H1 и проходили по документам и наградным листам именно как танки "Тигр" или Т-6
Цитата: Брянский от 26.06.2018 16:12:32И че? c чего вы взяли что там был подбит Тигр-I?!
Вы со всем не в курсе?! Или просто под дурачка здесь косите?
с вероятностью 99,99% там был на самом деле уничтожен вот такой тигр
и вообще если считать по документам то мы во время ВОВ уничтожили суммарно не менее 10 тыс. танков Тигр
Цитата: Rocket от 26.06.2018 22:04:35Ну да, в 41-42 танков, же было завались, нах ремонтировать?!
Цитата: Senya от 27.06.2018 06:28:06После пожара всё только в переплавку.
Цитата19 сентября 1941 года на полигоне, где формировалась 4-я танковая бригада полковника М. Е. Катукова. Побудительным мотивом для проведения этих испытаний стало освоение на СТЗ процесса упрощённой термообработки броневых деталей. Первый корпус, изготовленный по новому техпроцессу, был обстрелян из 45-мм противотанковой и 76-мм танковой пушек.
«В ходе испытаний бронекорпус подвергся следующей схеме обстрела:
а. в правый борт выпущено семь бронебойных 45-мм и один фугасный 76-мм снаряд;
б. в правый подкрылок было выпущено восемь бронебойных 45-мм снарядов;
в. в верхний лист кормы было выпущено три бронебойных 45-мм снаряда;
г. в верхний лист носа было выпущено три бронебойных и один фугасный 76-мм снаряды.
Обстрел из 45-мм противотанковой пушки производился с дистанции 50 м. Борта и подкрылки обстреливались под утлом 50° и 12° к нормали, нос и корма – по нормали к естественному положению корпуса. Испытаниями было установлено, что общая конструкционная прочность корпуса при его обстреле бронебойными снарядами калибра 45 мм в целом сохранена полностью и наблюдались лишь частичные разрушения швов при попадании снарядов около них, и только попадание 76-мм бронебойных снарядов вызывало незначительные разрушения швов и сколы небольшой протяжённости».
ЦитатаДля анализа стойкости брони танка Т-34 группой сотрудников московского ЦНИИ № 48 была произведена оценка их поражаемости и причины выхода из строя.
В качестве исходных данных для оценки поражаемости танков Т-34 работниками группы были взяты сведения с ремонтных баз № 1 и № 2, находившихся в Москве, а также материалы ГАБТУ, полученные с ремонтной базы при заводе № 112. В общей сложности были собраны сведения о 154 танках, получивших поражения броневой защиты. Как показал анализ, наибольшее число поражений – 432 (81%) приходилось на корпус танка. 102 поражения (19%) пришлось на башню. Причём более половины (54%) поражений корпусов и башен танков Т-34 были безопасными (выбоины, вмятины).
В отчёте группы было отмечено, что «основным средством борьбы с танком Т-34 являлась артиллерия противника калибра от 50 мм и выше. Из 154 машин в верхнюю лобовую деталь было 109 поражений, из которых 89% безопасных, причём опасные поражения пришлись на калибр более 75 мм. Доля опасных поражений от 50-мм пушек составила 11%. Высокая бронестойкость верхней лобовой детали была получена в том числе и за счёт её наклонного расположения.
На нижней лобовой детали было обнаружено всего 12 поражений (2,25%), то есть количество весьма незначительное, причём 66% поражений является безопасным. Борта корпуса имели наибольшее количество поражений – 270 (50,5% от общего количества), из которых 157 (58%) приходилось на переднюю часть бортов корпуса (отделение управления и боевое отделение) и 42% – 113 поражений – на кормовую часть. Наиболее массовыми являлись калибры 50мм и выше – 75, 88, 105мм. Все попадания снарядов крупных калибров и 61,5% попаданий 50-мм снарядов оказались опасными».
Полученные данные по поражаемости основных деталей корпуса и башни позволили оценить качество брони. Процент крупных поражений (проломы, проломы с трещинами, отколы и расколы) был весьма невелик – 3,9%, и по характеру поражений качество брони было признано вполне удовлетворительным.
Больше всего подвергались обстрелу борта корпуса (50,5%), лоб корпуса (22,65%) и башня (19,14%).
Цитата: Rocket от 27.06.2018 06:59:04Пожар, пожару рознь И не всегда попадание вызывает пожар
Цитата: Rocket от 27.06.2018 06:59:04, при котором танк выгорает дотла.
Цитата: Брянский от 26.06.2018 11:34:09не брала
82 мм цементованной брони (Pz.Kpfw.VI Ausf.H1 выпуска 42-43 гг) не по зубам даже 45 мм БПС из 68-ми калиберной M-42
(81 мм с 500 м под углом 90 гр, но это по гомогенной броне)
только в низ борта между катками и надгусеничной полкой и только БПС и только с расстояния менее 300 м, и только под прямым углом
ну то есть это практически самоубийство в чистом виде
Более того, 82 мм борт Pz.Kpfw.VI Ausf.H1 выпуска 42-43 гг не пробивался 76,2 мм ББ снарядом из ЗИС-3 и Ф-34 с ЛЮБОГО РАССТОЯНИЯ - снаряды военного выпуска просто раскалывались при попадании в броневой лист.
Как наши деды на T-34-76 воевали против Pz.Kpfw.VI Ausf.H1 - это вообще за гранью....
Они же просто мишени в тире были...
жесть...
ЦитатаГероизм Ивана Голубя был отмечен еще в сражении за железнодорожную станцию «Чоповичи» - 31 декабря 1943 года, в разгар боя танк Голубя не только сдержал наступление противника, но и, расстреляв целый взвод пехотинцев, отошел к своим позициям и пользуясь укрытием, уничтожил два вражеских «Тигра».
Главный же подвиг младшего лейтенанта, которому на начало боевых действий едва исполнилось 23 года, выглядит как зарисовка к сцене из голливудского фильма. 5 января 1944 года в ходе наступления советских войск рядом на занятое противником село Высокая Печь Т-34 под командованием Ивана Голубя неожиданно для немцев атаковал этот населенный пункт. Все, что потом происходило, сложно описать литературным языком - «пролетев» на огромной скорости противотанковые рвы и едва уворачиваясь от огня орудий противника, экипаж Т-34 Ивана Голубя всего за несколько минут боя учинил над нацистами настоящую расправу.
Внезапность атаки принесла ошеломительный успех: советские танкисты уничтожили три «Тигра», две «Пантеры», пять противотанковых орудий, две САУ «Фердинанд», а огнем пулемета еще и до роты вражеских солдат! Согласно архивным сведениям, в селе среди немцев началась паника.
«В теории, если Т-34 встречался с "Тиграми" или "Пантерами" в населенном пункте, то танк противника можно было пробить в борт подкалиберным снарядом. У Т-34 на такой случай в боеукладке размещалось 4 таких снаряда. Но поражение трех "Тигров" четырьмя снарядами - здесь, помимо профессионализма, экипажу танка требовалось и невероятное везение, ведь для уничтожения такой машины, как "Тигр" нужно было не только "зайти" с борта или с кормы, но и успеть увернуться от встречного огня», - отметил в интервью телеканалу «Звезда» военный историк Юрий Пашолок.
После расстрела танков и целой роты вражеских солдат и офицеров у боевой машины и экипажа закончились снаряды и патроны к пулемету, а танк с большим трудом пережил шесть тяжелых попаданий. Все четыре члена экипажа, включая контуженного и посеченного осколками командира танка, были тяжело ранены, однако о прекращении короткого, но важного броска на позиции противника даже не думали.
Сознавая безвыходное положение, возле села Гордиевка командир танка отдает приказ продолжать наступление на укрепленные противотанковые позиции. Расстрелянный, но по-прежнему смертоносный танк без боекомплекта, под огнем противника на полном ходу врывается в расположение противотанковой батареи «второго эшелона» гитлеровцев и начинает тяжелыми гусеницами мешать с грунтом технику и людей.
Через пару минут с гитлеровскими противотанковыми орудиями было покончено - пушки замолчали навсегда, а части и соединения РККА получили возможность, не опасаясь обстрела подойти к селу и закрепиться на зачищенных от противника позициях.
Выйти живыми из боя члены экипажа танка под командованием Ивана Голубя не смогли - все, включая самого командира, погибли от тяжелых ранений. За проявленную храбрость и героизм, благодаря которым батальон получил возможность продвигаться дальше на Запад. Младшему лейтенанту Ивану Платоновичу Голубу из 13-й гвардейской танковой бригады посмертно было присвоено звание Героя Советского Союза.
Цитата: Alex-Sib от 26.06.2018 16:42:17В 41 ещё можно было и приписать, но к 43 учет был поставлен как следует, потому что можно было спокойно подсчитать на своей территории.
А какие документы Вы можете привести к словам о 10 тыс. подбитых Тигров?
Цитата: Senya от 27.06.2018 07:08:19Разве кто спорит? Только что же по статистике в ремонт попадали и после 75, и после 88.
Достаточно если поведёт погон башни или посадочные места для двигателя и коробки передач. Эвакуация танка тоже непростое и недешёвое мероприятие, могло быть рентабельно, чтобы спецы на месте проводили первичную отбраковку.
Цитата: Zeratul от 27.06.2018 07:26:41Нормально воевали наши деды, иначе не победили бы. А ваш любимый А Pz.Kpfw.VI Ausf.H1 оказался не таким уж "убер" оружием в реальных условиях, достаточно ненадёжная машина с кучей минусов.
....
_________________________________________________________________________________
Вообще, ставка на "Тигр" - это огромная ошибка Гитлера. Если бы вместо "Тигров" и "Пантер" немцы выпускали бы гораздо более дешевые и простые в производстве и обслуживании танки вроде Pz.KpfW.IV Ausf.H (26 тонн, 80мм лобовая броня, 75-мм L/48 с бронепробитием 97 мм на 1000 м), то расклады были бы другими.
В денежном выражении стоимость 1 танка «Тигр-I» составляла свыше 800 000 рейхсмарок (месячная зарплата примерно 7000 рабочих). Трудоёмкость производства одного танка — около 300 000 человеко-часов, что эквивалентно недельной работе 6000 рабочих.
Pz.IV - 103460 рейхсмарок, в 8 раз дешевле "Тигра".
Для сравнения, на производство Т-34-85 требовалось лишь 17 тыс. человеко-часов (в 18 раз меньше "Тигра").
Цитата: mr_ttt от 27.06.2018 08:32:58Вообще то слишком упрощать не надо. Наши деды победили не кучку тупых неумех, а мощного опытного врага, без особого труда захватившего почти всю Европу.
Стоимость Тигра в 800 000 RM относится к началу выпуска, а Pz IV к освоенной машине. После освоения производства стоимость Тигра стала 250 тыс RM без оружия и радио (как указанная для PzIV) и 300 тыс с ними. Учитывая огромную разницу в весе итоговая разница в цене не заоблачна.
И крови Тигр попортил много и нам и особенно союзникам. На момент своего появления он действительно плохо поражался имеющимися массово средствами, а у англоамериканцев проблемы были гораздо хуже наших. Известный случай три десятка выбитых танков союзников одним единственным Тигром.
Тут дело в том что никакое убероружие уже фашистов не спасло бы. И на Тигр у нас быстро были созданы средства. Тем более что он попал к нам в руки еще до своего массового применения на фронте.
Цитата: Cannon75 от 27.06.2018 09:03:05А у немцев была сталь и бензин для более массовых "четверок"? Имхо, они лепили единичные уберваффе именно потому, что ограниченные ресурсы не позволяли использовать массовые середнячки.
Грубо - рабочих хватало, чтобы сделать 1 тигр или 8 "четверок", а вот стали хватало только на 1 тигр. Ну и с топливом аналогично.
Еще раз - вопросом не владею, сугубое имхо.
Цитата: Zeratul от 27.06.2018 07:26:41Нормально воевали наши деды, иначе не победили бы. А ваш любимый А Pz.Kpfw.VI Ausf.H1 оказался не таким уж "убер" оружием в реальных условиях, достаточно ненадёжная машина с кучей минусов.Вообще, ставка на "Тигр" - это огромная ошибка Гитлера. Если бы вместо "Тигров" и "Пантер" немцы выпускали бы гораздо более дешевые и простые в производстве и обслуживании танки вроде Pz.KpfW.IV Ausf.H (26 тонн, 80мм лобовая броня, 75-мм L/48 с бронепробитием 97 мм на 1000 м), то расклады были бы другими.Скрытый текст
В денежном выражении стоимость 1 танка «Тигр-I» составляла свыше 800 000 рейхсмарок (месячная зарплата примерно 7000 рабочих). Трудоёмкость производства одного танка — около 300 000 человеко-часов, что эквивалентно недельной работе 6000 рабочих.
Pz.IV - 103460 рейхсмарок, в 8 раз дешевле "Тигра".
Для сравнения, на производство Т-34-85 требовалось лишь 17 тыс. человеко-часов (в 18 раз меньше "Тигра").
Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 27.06.2018 15:02:011.Первая ошибка Гитлера-нападение на СССР не добив Англию
2.Вторая ошибка Гитлера-ставка на блицкриг в войне с СССР
3.Третья ошибка Гитлера-невзятие Москвы (крупнейший ждузел, крупнейший промрайон) и Ленинграда (большие блокирующие силы+ база флота+ промрайон)
4.Четвертая ошибка Гитлера-не дошел до грозненской нефти.(или не перерезал поставки грозненской нефти в Россию)
5. Пятая ошибка Гитлера-устроил геноцид местного оккупированного населения не победив в войне.
далее:
Цена тигра 1 емнип-250-300 , тыс рм., но никак не 800 тыс.
десятки тысяч т3/4 Гитлер наклепать не мог-тупо не хватало ресурсов (заводы,сталь, рабочие) на производство и на обслуживание (экипажи, топливо)
резюме:
Гитлер проиграл ещё 22/06/1941, напав на СССР.
а из-за танков или из-за чего другого это уже не важно.
Цитата: Cannon75 от 27.06.2018 15:16:03Вот за этот тезис зубами рвать хочется. Автоматически, блеать, проиграл.
Франция + Англия в 1940 год имела преимущество по всем параметрам над немцами. Кроме духа и умения воевать. По такой логике Гитлер уже тогда должен был отравиться. Но... Франция слилась. "Они тоже нас победили?" (с)
У нас не было очень много из того, что было у Франции. Это многое компенсировали духом, заплатив десятками миллионов жизней.
заодно ответ и : Alex-Sib от 27.06.2018 17:25:35
Цитата: Zeratul от 27.06.2018 07:26:41Нормально воевали наши деды, иначе не победили бы. А ваш любимый А Pz.Kpfw.VI Ausf.H1 оказался не таким уж "убер" оружием в реальных условиях, достаточно ненадёжная машина с кучей минусов.
Тут уже много раз писали, что средние танки не созданы для сражения с тяжелыми танками вроде "Тигров" и "Пантер". Для этого у нас были САУ вроде Су-100 (1560 шт.), Су-85 (2649 шт.), ИСУ-122 (1435 шт.), ИСУ-122С (475 шт.), тяжелые танки ИС-2 (3385 шт.), а также буксируемые противотанковые орудия вроде 57-мм ЗИС-2 (13710 шт.), 100-мм БС-3 (3816 шт.), иногда как противотанковые применялись и 122-мм пушки А-19 (2900 шт., лобовую броню "Пантеры" она пробивала с 2.5 км).
Основные задачи средних танков вроде Т-34 - поддерживать наступление, бороться с артиллерией и пехотой.
Но и в танковых "единоборствах" Т-34 нередко одерживал верх за счёт своей маневренности, надёжности, оптимальных параметров.
Один только танк Т-34 Ивана Голубя за два боя 31 декабря 1943 и 5 января 1944 уничтожил 5 "Тигов", 2 "Пантеры", 2 "Фердинанда", 5 противотанковых орудий, кучу живой силы:Скрытый текст
Цитата: Cannon75 от 27.06.2018 15:16:03Вот за этот тезис зубами рвать хочется. Автоматически, блеать, проиграл.
Франция + Англия в 1940 год имела преимущество по всем параметрам над немцами. Кроме духа и умения воевать. По такой логике Гитлер уже тогда должен был отравиться. Но... Франция слилась. "Они тоже нас победили?" (с)
У нас не было очень много из того, что было у Франции. Это многое компенсировали духом, заплатив десятками миллионов жизней
Цитата: oxooof от 27.06.2018 22:28:31Я правильно вас понял, что только 3 расклада, что 22.06.1941г уже проиграл?
Можно было солдатикам сесть, подождать, домой метнутся, родных проведать, ведь уже проиграл?
Советскому народу не нужно было совершать никаких подвигов, враг уже проиграл!
Надо только подождать, Ленинград сдать, Москву, Казань, Урал, война уже выиграна!