Сравниваем танки

Цитата: Демус от 01.11.2021 08:41:402. Ведутся работы по превращению обычного танка в беспилотный. Никто ничего не показывал и не объяснял, просто сказали, что ведутся такие работы.

Эти работы давно ведутся и даже что-то показывают:

Все давно роботизировано. Насколько я понял, основная проблема - это обеспечение надежной связи. Возможно сделают комбинированный вариант - когда связь с оператором пропадает, то включается ИИ.

Цитата: КТ315 от 01.11.2021 11:50:18Эти работы давно ведутся и даже что-то показывают:

Все давно роботизировано. Насколько я понял, основная проблема - это обеспечение надежной связи. Возможно сделают комбинированный вариант - когда связь с оператором пропадает, то включается ИИ.

Это все давно уже в работе. И защищенные каналы тоже, пусть и на небольшом расстоянии, например.
Вообще, идея такая - ты тыкаешь на цели или район с обозначением задачи и ограничений, у себя на экране в "Армате" или на КП, а машина выполняет. Или машины.

Цитата: Danila96 от 31.10.2021 12:50:45Интересно, насколько можно "сбить" цену на новый танк, если его изначально делать роботизированным?
Из того что можно сэкономить  (навскидку):
- минимум броневого объема, то есть боевая масса танка заметно скинется (хз правда наскольо);
- меньшая масса потребует менее мощный двиг, меньший расход топлива;
- отсутствие разных систем жизнеобеспечения;
Но ценник в верх потянут разные системы наблюдения и датчики, которые вряд ли стоят ведро 500 рублей.
 
Ну и у Су-хих же получилось с Су-75, может и у танкистов "прокатит"

Пару лет назад я предлагал "Кардинальная модернизация Т72/Т90... Возможно?"...

ЦитатаВ молодости, в большей части наверное за счет пропаганды, считал что "броня крепка и танки наши лучшие"... когда стал интересоваться вопросом, оказалось, что наши Т72/Т90/Т80 лучше чем я думал.... потом пришёл Армата.... Хороший танк, но я в принципе не о нем. У Т72 есть один плюс по сравнению с Т14 - меньшая проекция. Еще до Арматы задумывался о возможности модернизации Т-72 .. Вот скажите есть вероятность что такая модернизация может случится...

1. по сути получим новый танк, остаётся только корпус
2. башня необитаемая
3. 2 члена экипажа, в передней части корпуса(справа и слева от нынешнего места мехвода)
4. Место экипажа отделено от боевого отделения
5. Люк водителя убрать, сделать 2 новых справа и слева
6. Новая силовая установка и трансмиссия (чтобы реализовать управление удаленно)
7 и как обычно при модернизации новая активная защита, СУО и т.д.

2 члена экипажа, вполне реально учитывая всякие "Ураны" и возможности Арматы по коллективной защите и взаимодействия. Место по моему должно хватить и на экипаж и на люки которые смогут открываются при любом положении башни и на бронепереборку от боевого отделения. Башня всетаки круглая, и если сместить места экипажа от центра, то расстояние от переда до переборки будет достаточно.
Если предположить, что технические вопросы решаемы(есть у меня такое мнение основанное на логике и аналогиях), то у меня остаются вопросы по развесовке при такой компоновке и главный вопрос по экономической целесообразности такой кардинальности....

Ну и с перспективой - 1 оператор внутри или удаленно ....
Пинать не надо, а вот аргументированные несогласия я бы выслушал... Вот хочется или отказаться от таких мыслей или укрепится....
типа мини Армата

 Из дискуссии лично для себя вынес много интересного(даже узнал что такое "люк героя" ). Но, не смотря на обилие минусов, я не услышал весомых аргументов, чтобы отказаться от мысли  об актуальности предложенной модернизации. Более того, по моему мнению, прошедшие 2 года еще больше добавили аргументов в копилку такой возможности.    
Хотя судя по тому что пишет Шарк  то могут сразу перейти к "1 оператор внутри или удаленно", или вообще без "выделенного" оператора(пост Шарка выше)....

Цитата: addi от 01.11.2021 14:05:21Пару лет назад я предлагал "Кардинальная модернизация Т72/Т90... Возможно?"...

Цитата...............
3. 2 члена экипажа, в передней части корпуса(справа и слева от нынешнего места мехвода).
..........

.......То есть Вы предлагаете большую часть топлива выкинуть.  Потому как справа и слева от мехвода находятся самые большие топливные баки. Ёмкость их сейчас не вспомню, но кроме них останутся баки на надгусеничной (одной) полке ёмкость которых просто смешная. На второй находятся ящики ЗиПа.

Цитата: сапёрный танк от 01.11.2021 20:06:05.......То есть Вы предлагаете большую часть топлива выкинуть.  Потому как справа и слева от мехвода находятся самые большие топливные баки. Ёмкость их сейчас не вспомню, но кроме них останутся баки на надгусеничной (одной) полке ёмкость которых просто смешная. На второй находятся ящики ЗиПа.

Ёмкость наружных баков поболе будет, чем внутренних если с бочками посчитать.

Цитата: Демус от 01.11.2021 20:57:27Но будущее есть только у бронетехнике с ИИ.

Тут недавно прикидывали во сколько обходится производство бронеобъекта в плане затрат энергии - в недалёком будущем очень некаждая страна сможет позволить себе подобную роскошь. Для многих стран будущее есть только у тех бронекоробок, что у них уже есть.
Кстати даже чтоб уже имеющаяся бронекоробка ездила, тоже энергии надо немало.

Цитата: mur от 01.11.2021 20:37:01Ёмкость наружных баков поболе будет, чем внутренних если с бочками посчитать.

Внутри 700. Снаружи 500. Плюс бочки (200 х 2) 400.
В сумме танк берёт примерно 1600 литров.
Две бочки добавляют около трети хода.

Вот это




Выдают за MGCS  - франконемецкий перспективный проект танка. Надеюсь, этот ужас, особенно верхний, который больше на "танки" из 8битных игр похож, к реальному проекту отношения не имеет.. Иначе это просто даже стыдно как-то. За немцев.

Цитата: BlackShark от 01.11.2021 22:00:18

Вот это




Выдают за MGCS  - франконемецкий перспективный проект танка. Надеюсь, этот ужас, особенно верхний, который больше на "танки" из 8битных игр похож, к реальному проекту отношения не имеет.. Иначе это просто даже стыдно как-то. За немцев.

Цитата: сапёрный танк от 01.11.2021 22:06:44

Я лично думаю, что это "просто рисунки". Но вполне могут некое очень отдаленное сходство иметь.

Цитата: Демус от 01.11.2021 20:57:27...
Я думаю, идея в том, что бы сделать гибрид, беспилотная машина с элементами ИИ. Это мое имхо.
Но будущее есть только у бронетехнике с ИИ.

Вы видимо не совсем в теме, или совсем не в теме.
Тут людей непонятно как уконтропупить и в строй поставить, а Вы Скайнет предлагаете.

Цитата: BlackShark от 01.11.2021 22:00:18

Выдают за MGCS  - франконемецкий перспективный проект танка.

Эмм, а что за дуршлаг у него за дульным срезом и как через него пойдёт ОБПС?

Цитата: сапёрный танк от 01.11.2021 20:06:05.......То есть Вы предлагаете большую часть топлива выкинуть.  Потому как справа и слева от мехвода находятся самые большие топливные баки. Ёмкость их сейчас не вспомню, но кроме них останутся баки на надгусеничной (одной) полке ёмкость которых просто смешная. На второй находятся ящики ЗиПа.

Так это... Вы мне за это уже давно "предъявили"... и за люк героя тоже...  

Цитата: сапёрный танк от 07.04.2019 18:52:51...Следовательно  носовые баки долой. Далее, куда девать топливо? Где для него баки размещать? А в них надо упрятать не менее 1100 литров соляры. ...

 на что я вам по честному и ответил 

Цитата: addi от 07.04.2019 20:34:331, Бак на "не менее 1100 литров соляры" это проблема  ..Думал уже про это, но есть идея, предположительно только на половину этого объема. Т.к места экипажа сместятся к бортам и немного назад, то бак можно разместить спереди и спереди по середине, но 1100 литров туда наверное не влезет. Точнее влезло бы НО "комфорт" для работы будет недостаточный.

и еще, т.к. башня необитаемая(боезапас только в АЗ), вполне можно разместить бак на месте задней боеукладки... поэтому всего в заброневом наверное до 1000 вполне можно скомпоновать. 

.
немцы осматривают подбитый 27/11/1941 г в г.Венёве танк КВ-1

Цитата: Демус от 01.11.2021 20:57:27В беспилотной бронетехнике смысла ноль. Нужна бронетехника, которая будет сама ездить и сама обнаруживать и поражать противника. 
Я думаю, идея в том, что бы сделать гибрид, беспилотная машина с элементами ИИ. Это мое имхо.
Но будущее есть только у бронетехнике с ИИ.

Так оно и есть, насколько я понял из обзоров по урану-9. Три оператора вполне могут управлять десятком машин. Ездят они сами, оператор задаёт точку на карте, куда необходимо прибыть (или маршрут из нескольких точек). Машины сами следуют по маршруту, при возникновении непреодолимого препятствия (воронка и т.п.) информируют о нем друг друга для корректировки маршрута(-ов). Обнаружение целей и предварительное распознавание их как свой/чужой/некомбатант тоже самостоятельное, с опциональным подтверждением оператором, решение на открытие огня за оператором или самостоятельное (в зависимости от режима работы системы вооружения; деактивировано, на марше, боевое охранение, оборона, атака и т.д.). Бойцов приданного подразделения можно прогнать перед одной из машин для запоминания 
Ну и прямое дистанционное управление в особых случаях никто не отменял.
Проблемные места -- это исчерпание боекомплекта в режиме автоматического огня при массированном применении противником ложных целей, а также каналы управления и их криптостойкость. Зато в противопопуасных операциях возможно подключение дополнительных операторов через спутник, основные тогда дрыхнут в резерве 
Да в любую современную компьютерную войнушку пошпильте и все будет очевидно

Цитата: EugeneZ от 02.11.2021 11:38:05

Скрытый текст

Так оно и есть, насколько я понял из обзоров по урану-9. Три оператора вполне могут управлять десятком машин. Ездят они сами, оператор задаёт точку на карте, куда необходимо прибыть (или маршрут из ....
....решение на открытие огня за оператором или самостоятельное (в зависимости от режима работы системы вооружения; деактивировано, на марше, боевое охранение, оборона, атака и т.д.). Бойцов приданного подразделения можно прогнать перед одной из машин для запоминания 
Ну и прямое дистанционное управление в особых случаях никто не отменял.
...
Да в любую современную компьютерную войнушку пошпильте и все будет очевидно

Блин у нас человек то не всегда гражданских от противника да и своего от чужого отличить не может, а вы на машину эту функцию возложить хотите уж простите но это бред, а про компьютерные игры забудте они к реалиям военных действий вообще никакого отношения не имеют.

Цитата: EugeneZ от 02.11.2021 11:38:05Так оно и есть, насколько я понял из обзоров по урану-9. ....
Да в любую современную компьютерную войнушку пошпильте и все будет очевидно

Только вот реальность а тем более реальные боевые действия несколько отличается от "компьютерной войнушки". Поэтому не 3 оператора на десяток, а скорее всего 2-3 оператора(возможно 2 оператора, командир и техник)  на 2 Урана. Это те кто непосредственно управляет машинами. И конечно на 2 машины нужен персонал - водители машин, персонал для погрузки/разгрузки снаряжения боеприпасами, обслуживания.    

Цитата//В состав комплекса «Уран-9» входят два мобильных робота, тягач и подвижный пункт управления.

могу предположить что минимум 10 человек.
Но будет, все будет.... дорогу осилит идущий .... и сдаётся мне вероятные партнёры как всегда будут сильно удивлены(последнее время это уже становится традицией)...

Цитата: Chu от 02.11.2021 12:48:47Блин у нас человек то не всегда гражданских от противника да и своего от чужого отличить не может, а вы на машину эту функцию возложить хотите уж простите но это бред, а про компьютерные игры забудте они к реалиям военных действий вообще никакого отношения не имеют.

Вы только что вычеркнули из реальности наиболее массовый и эффективный вид вооружений

Цитата: Свой от 02.11.2021 14:21:53Вы только что вычеркнули из реальности наиболее массовый и эффективный вид вооружений

Chu про охоту не в курсе или забыл, однако... ну да ладно.
Про способность арматы или там урана-9 брать цели на автосопровождение никто спорить не будет, надеюсь? Есть много видео про это, включая военную приемку, ну и ролик в конце сообщения тоже это содержит.
.
Осталось разобраться, есть ли возможность распознавания целей по критерию свой/чужой? Компьютерные системы управления автомобилями/комбайнами уже уверенно опознают людей, другие автомобили и прочие объекты. Яндекс-такси и ростовские комбайны не дадут соврать. Думаю, что и с распознаванием типов и моделей военной техники тоже проблем нет, хотя задымленность, близкие разрывы и т.п. будут затруднять процесс. Зато хорошо обученная машина превзойдет среднего профессионала-человека и, главное, после этого ее просто тиражировать. А человека обучать долго, да и гораздо дороже.
.
Современные системы мониторинга улиц способны опознавать конкретного человека по целому комплексу параметров и следить за его передвижением с разных камер по мере его перемещения. И даже если он зайдет, скажем, в магазин и переоденется, сменит внешность – то не факт что система его потеряет, т.к. анализируется в т.ч. даже походка.
.
Поэтому я считаю, что с идентификацией бойцов, действующих совместно, проблем не будет. Идентификацию же новых объектов по ряду характерных признаков можно классифицировать, например, на 5 групп:
- враги;
- возможно, враги;
- вероятно, нейтральные, не комбатанты (гражданские);
- возможно, свои;
- свои.
Обводить их рамками соответствующих цветов, например
.
Оператор должен подтверждать/исправлять идентификацию целей. Это самое узкое место в производительности системы управления, имхо. Потребное количество операторов определяется не количеством имеющейся техники, а количеством целей, требующих подтверждения идентификации в единицу времени.
.
Прицеливание и ведение огня по подтвержденным целям техника ведет самостоятельно в соответствии с их досягаемостью, планируемым расходом боекомплекта и приоритетом в очередности как их поражения, так и распределения целей между разными машинами. Надеюсь, никто с этим спорить не будет это ведь уровень еще прошлого века судя по байкам о волчьих стаях гранитов. Поэтому потребности в большом количестве операторов для непосредственного ведения огня я не вижу.
.
Передвижение техники также самостоятельное, вмешательство оператора требуется лишь в сложных условиях, при преодолении препятствий, буксовании и т.п.
.
Я считаю, что размещенные в камазовском кунге трое операторов уран-9 эффективны для управления 10-12 боевых машин при вышеописанных условиях.
.
Трехлетней давности видео про уран-9 прилагается

.
P.S. Полагаю, что техобслуживанием и перезарядкой такой техники должно заниматься отдельное подразделение.
.

Цитата: Chu от 02.11.2021 13:48:47...а про компьютерные игры забудте они к реалиям военных действий вообще никакого отношения не имеют.

.
Под компьютерными играми подразумеваются не 3D-шутеры с видом от первого лица, а т.н. стратегии реального времени, например, планетарные бои из игры "Космические рейнджеры", наверное, StarCraft, но я в нем не компетентен, и т.д.
.
P.P.S. Показал младшенькому (9 лет) ролик, он прифигел от осознания, что будущее уже наступило растолковал ему проблему некомбатантов, спросил, что делать, если у женщины с ребенком в руках автомат, направленный в нашу сторону? Мгновенный ответ, что на уране должен стоять мегафон для отдания команд окружающим. Ну и в плен так брать сподручнее теперь вот интересно, есть на уране-9 мегафон или нет? 

Цитата: EugeneZ от 02.11.2021 20:26:04.
Осталось разобраться, есть ли возможность распознавания целей по критерию свой/чужой?

Есть. Ставим на своих людей и технику автоответчик "свой/чужой" – а дальше стреляем во все, что не отмечено и шевелится.
Никакого "мирняка" и "нейтралов" на поле боя не может быть по определению.