Сравниваем танки

Цитата: DMAN от 14.11.2024 15:59:34Если в бою бронезаслонка не закрыта или неплотно закрыта, то полный каюк.

На месте заслонки - дыра. Металл корпуса в цветах побежалости. Т.е, в метал. лом.

Цитата: Салон62 от 15.11.2024 18:33:55А мы увидели, сначала в Сирии, а теперь на укре - не работает эта штука... Выбивает не только "вышибные панели", но и шторки, отделяющие БО от БК.
А если, как на "Лео-2" значительная часть БК хранится в носу - беда...

Но было много видео где шторки выдерживали.
так что работают.
Другое дело, что в условиях "века ФПВ" пора заканчивать дрочить на шторки, толщину люков - ФПВ пофиг что перед ним - Т55 или Т90М или Абрамс. Если первому надо 2-3 дрона второму-третьему 3-4 - разница непринципиальная (на оптике, чтоб нивелировать вероятность обхода/не обхода РЭБ).
Так что будет крут тот танк, что научится противостоять ФПВ. Пока эту проблему не решат, можно забыть про устойчивость к ПТУРам, ломам и т.п - он тупо не успевает до них доехать - более 90% потерь от ФПВ и мин.

Цитата: pkb от 15.11.2024 21:51:52Но было много видео где шторки выдерживали.
так что работают.
Другое дело, что в условиях "века ФПВ" пора заканчивать дрочить на шторки, толщину люков - ФПВ пофиг что перед ним - Т55 или Т90М или Абрамс. Если первому надо 2-3 дрона второму-третьему 3-4 - разница непринципиальная (на оптике, чтоб нивелировать вероятность обхода/не обхода РЭБ).
Так что будет крут тот танк, что научится противостоять ФПВ. Пока эту проблему не решат, можно забыть про устойчивость к ПТУРам, ломам и т.п - он тупо не успевает до них доехать - более 90% потерь от ФПВ и мин.

Вы про это видео (в т.ч.)?

Цитата: pkb от 15.11.2024 21:51:52Но было много видео где шторки выдерживали.
так что работают.
Другое дело, что в условиях "века ФПВ" пора заканчивать дрочить на шторки, толщину люков - ФПВ пофиг что перед ним - Т55 или Т90М или Абрамс. Если первому надо 2-3 дрона второму-третьему 3-4 - разница непринципиальная (на оптике, чтоб нивелировать вероятность обхода/не обхода РЭБ).
Так что будет крут тот танк, что научится противостоять ФПВ. Пока эту проблему не решат, можно забыть про устойчивость к ПТУРам, ломам и т.п - он тупо не успевает до них доехать - более 90% потерь от ФПВ и мин.

Мангалы ржут в голосину.

Цитата: pkb от 15.11.2024 21:51:52Но было много видео где шторки выдерживали.
так что работают.
Другое дело, что в условиях "века ФПВ" пора заканчивать дрочить на шторки, толщину люков - ФПВ пофиг что перед ним - Т55 или Т90М или Абрамс. Если первому надо 2-3 дрона второму-третьему 3-4 - разница непринципиальная (на оптике, чтоб нивелировать вероятность обхода/не обхода РЭБ).
Так что будет крут тот танк, что научится противостоять ФПВ. Пока эту проблему не решат, можно забыть про устойчивость к ПТУРам, ломам и т.п - он тупо не успевает до них доехать - более 90% потерь от ФПВ и мин.

       Т-90М в одном бою получил 12 попаданий ФПВшек и уехал сам. И да, мне можете не рассказывать о потерях от мин. А так же не мешайте в одну кучу "ланцеты" и ФПВ. Это ОЧЕНЬ разные ББП. С разной системой наведения. Что до ПТУРов, то вертолётчики наколотили танков как бы не поболее, чем превозносимая Вами вундервафля.

Цитата: pkb от 16.11.2024 10:11:20Так Мангалу пофиг Т55 или Абрамс. Мой пост был к тому, что из-за ФПВ дронов смазалось различие ТТХ танков. Навророченый Т90М почти такой же по устойчивости как Т55. Понятно масса которую шасси может вынести играет роль - тем тяжелее и мощнее мангал можно наварить.
А броня у них для ФПВ одинаковая - моторный остсек, тылы борта голые от ДЗ - всё пробивается древней морковкой.

Ну точно нет. Если любите видосики, то обратите внимание, западные танки ничем не прикрыты. Потому что аэродром со снарядным отсеком мангалом не закрывается так же, как уязвимая зона над люками малогабаритной (в сравнении) башни наших танков.
Теперь про шторку, чтобы два раза не вставать.  Шторка держит горение примерно 15 зарядов после вылета панелей с некоторой вероятностью. Поэтому у немцев  там как раз 15 ломов, остальное у мехвода под боком. Абрамс изначально рассчитывался на 105мм металлические гильзы. Испытания после перехода на сгораемые 120 мм подтвердили , что отсек держит горение  не более половины ящика и точно никаких детонаций.

Цитата: lock от 16.11.2024 14:02:10Ну точно нет. Если любите видосики, то обратите внимание, западные танки ничем не прикрыты. Потому что аэродром со снарядным отсеком мангалом не закрывается так же, как уязвимая зона над люками малогабаритной (в сравнении) башни наших танков.

Теперь уже закрывается:



https://rg.ru/2024/05/24/manga…brams.html

Так что поклонники секты "святых вышибных панелей" - идут лесом...

А ещё порадовало навешивание коробок от "Контакта - 1" на штатную ДЗ "ARAT-1".

P.S. Одно из многочисленных видео поражения "Абраши" фпв - дроном на оптоволокне:
https://vk.com/wall-28814803_4…i183499426

Цитата: сапёрный танк от 15.11.2024 20:04:14Там где работают вот такие самосвалы (с мотор-колёсами)

Грязи не бывает.  По грязи они из карьера не вылезут.

     Всяко бывало: весной дорога начинает оттаивать и смесь всей бурды которая наросла за зиму, плюс хвосты (хвосты это отходы дробильно-обогатительных фабрик) которыми покрывали дорогу чтобы не резать шины превращается в хорошую кашу, которая правда всегда плещется на твердом основании. Ну и дорожная служба достаточно быстро пытается это убрать, дольше всего она держится на горизонтальных участках (полках) проблема в том, что водитель не видит полотна дороги и может наехать на острый кусок скалы и порезать автошину которая стоила (15 лет назад) более 20000 $ штука, хотя конкретно такие я не эксплуатировал: у меня были 33.00-51, а это 37.00-57 если не ошибаюсь, а она и сорокет может стоить (пропорция тут не линейная). Кстати: на этой машине двигатель 2000 л.с, что сравнимо с танком, ну а размер электротрансмиссии можете посмотреть сами: внутри задних колес так называемое мотор-колесо состоящее из двухступенчатого планетарного редуктора и электродвигателя общим весом более 10 тонн (их 2 на машине). А сверху на площадке рядом с номером 101 расположены шкафы управления: несколько штук общим размером примерно 4*1* 1,5 метра -  попробуйте все это разместите в танке: еще комментарии нужны? (да я не упомянул про генератор мощностью 1500 квт и множество других механизмов).

Цитата: tataryn от 17.11.2024 19:18:19С точки зрения любого экипажа, защиты много не бывает. Желание вполне понятное и по-человечески объяснимое 

Боевые действия никаких сенсационных открытий не принесли. 
Западные танки, как и предполагалось, оказались более живучимы и точными. При этом - с худшей проходимостью, плохой надёжностью и практически полной неремонтопригодностью в хохлоруках. Последние два пункта при обслуживании квалифицированным персоналом частично можно нивелировать, но..... Серьезная война никому не позволит хранить технику в ангарах с постоянным микроклиматом и ремонтировать ее сугубо на специализированных сервисах или прямо на заводах.

Дорогое, технически сложное и дефицитное оружие в полномасштабном конфликте не канает.

А можно как-то развернуть и обосновать тезисы:
1. более живучие
2. более точные
желательно с пруфами, а то мое имхо гораздо круче всех прочих имхов

Цитата: Cannon75 от 18.11.2024 12:44:14А можно как-то развернуть и обосновать тезисы:
1. более живучие
2. более точные
желательно с пруфами, а то мое имхо гораздо круче всех прочих имхов

Это местный тролль из Белоруссии (таких на форуме несколько), ненавидит всё российское, симпатизирует Западу, змагарам и бандеровцам.
________________________________

Цитата: tataryn от 17.11.2024 19:18:19Западные танки, как и предполагалось, оказались более живучимы 

Недавно как раз было фото очередного "Challenger 2" после попадания Ланцета:

Цитата: Телеграм-канал LOSTARMOUR | Carthago delenda est!Остатки корпуса британского танка Challenger 2, уничтоженного "Ланцетом" в Курской области.

Карточка потери: https://lostarmour.info/armour/48174

Фото: @Ugolok_Sitha

https://t.me/lost_armour/3876

И ещё один:


Про броню "Челленджера-2":

ЦитатаТанк имеет уязвимое место во фронтальной проекции в виде НЛД (нижней лобовой детали) танка, которое не имеет комбинированного бронирования, то есть является листом обычной броневой стали толщиной порядка 80 мм.
В фронтальной проекции башни имеется место, куда пробьёт любой ОБПС — это маска орудия, где брони всего 200 мм. Крыша башни имеет броню от 10 до 38 мм.
Борта имеют толщину всего 38 мм брони, но также прикрыты композитными экранами. Корма защищена 20 мм брони, но дополнительно прикрыта 10 мм решётчатыми экранами. 

И это один из самых защищенных танков Запада! 

Абрамсы еще более картонные по бортам и крыше:



В реальных боевых условиях бортовые экраны могут отваливаться (особенно, если на них впендюривать дополнительные листы железа или дз):



Из-за этого борт становится совсем уж беззащитным - всего 30 мм. Пробивается любой автопушкой и любой самой слабой гранатой РПГ, подвешиваемой на маленькие fpv-дроны.

В отличие от российских танков, штатных ДЗ, КАЗ, средств РЭБ или антидроновых козырьков на подавляющем большинстве западных танков не предусмотрено. Иногда хохлы колхозят  решетки и дз своими силами (что повышает и так запредельные массу и габариты), но часто вынуждены бросать танки без особой подготовки:


.

Тот же ролик на ВК-видео (почему-то не вставляется):
https://vk.com/video-26284064_456289782

Поэтому российские танки иногда могут выдержать хоть 10-20 попаданий fpv-дронов, а западным танкам, как правило, хватает всего 1 попадания fpv-дрона.
https://www1.ru/news…l-boi.html
https://vestnik-rm.r…fpv-dronov

Опять же на стороне наших танков гораздо более высокая проходимость и маневренность на поле боя при меньших габаритах, что нередко позволяет уйти с линии огня или увернуться от ударов противника. Западные танки из-за своей слабой маневренности и небольшой скорости на бездорожье - более легкие цели для любых средств поражения. 

Цитата: tataryn от 17.11.2024 19:18:19и точными. 

Это вообще никак не подтверждено. Как правило, у хохлов нет времени, чтобы проверить точность пушек западных танков в реальных боевых условиях - большинство танков ВСУ сгорает от наших дальнобойных ПТРК, Ланцетов и fpv еще до боевого соприкосновения . 

У западных танков нет управляемых ракет, запускаемых из пушки, воде наших "Инвар-М1", "Сокол-В", "Спринтер". 
https://rg.ru/2024/0…vraga.html
https://rg.ru/2023/0…-t-90.html
https://am.sputnikne…30890.html

Запад затачивал свои танки в основном на борьбу против советских танков. Эдакие полустационарные ПТ-САУ для встречных танковых боев (не маневренных) или сидения в танковых окопах.
Но в реальности танки чаще работают как поддержка пехоты и воюют с пехотой и легкобронированной техникой.   Поэтому на стороне наших танков номенклатура осколочно-фугасных снарядов, которых практически нет у Запада.

Вот ещё про Challeger 2, глазами западных аналитиков:

ЦитатаАмериканское издание Military Watch опубликовало статью, в котором указывается на недостатки танков Challenger 2, которые, по мнению авторов, помешают ВСУ использовать их с максимальной эффективностью.
Преимуществом Challenger 2 считается тяжелая броня и башня, однако его броня не содержит композитов или взрывоопасной реактивной брони, что в сочетании с отсутствием противовыбросовых панелей или противовзрывных дверей для боеприпасов означает высокий риск детонации.
Кроме того, этот танк значительно отстает от западных российских аналогов по уровню оснащения. Во-первых, на нем используется нарезная, а не гладкоствольная пушка, как на российских, советских и остальных западных танках. Это снижает точность попадания. Кроме того, боеприпасы для Challenger 2 больше не производятся. На танке установлены тепловизоры 1-го поколения в то время как даже на советских танках — третьего.

Еще одним ключевым недостатком называют отсутствие каких-либо осколочных снарядов, которые очень широко применяются для борьбы с пехотой и которыми оснащены российские танки.

https://www.gazeta.r…8689.shtml

Основной снаряд Challenger 2 - БОПС L27A1 APFSDS (CHARM 3). Из-за нарезов пушки начальная скорость до 1650 м/с при массе сердечника 4 кг (по мере стачивания нарезов скорость снижается). Для сравнения, у наших "Лекало", "Свинец-1", "Свинец-2" - 1750 м/с при массе около 5 кг, у "Вакуум-1" и "Вакуум-2" - 2000-2050 м/с при массе более 5 кг. 

То есть у одного из самых распиаренных танков Запада допотопная нарезная пушка с не очень высокой точностью на средних и дальних дистанциях, устаревшее прицельное оборудование (слабые тепловизоры), нет осколочных снарядов, низкий ресурс (при стрельбе БОПСами нарезы стираются очень быстро, из-за чего значительно снижается точность).  

Судя по всему, большинство западных танков уступают по точности нашим современным Т-90М обр.23 и будущим Т-14/М. 

______________________________

Цитата: tataryn от 17.11.2024 19:18:19При этом - с худшей проходимостью, плохой надёжностью и практически полной неремонтопригодностью в хохлоруках. Последние два пункта при обслуживании квалифицированным персоналом частично можно нивелировать, но..... Серьезная война никому не позволит хранить технику в ангарах с постоянным микроклиматом и ремонтировать ее сугубо на специализированных сервисах или прямо на заводах.
Дорогое, технически сложное и дефицитное оружие в полномасштабном конфликте не канает.

Вы перечислили далеко не все недостатки западных танков.

Можно подытожить основные минусы танков Запада, которые особенно контрастно проявились в конфликте на Украине:

1. Чрезвычайно высокая масса.
Leopard 2A7V - 67 т, M1A2 SEPv3 - 67 т, M1A2 SEPv4 - 74 т, Challenger 2 - до 75 т. Всё это без каких-либо противодроновых экранов и РЭБ, с ними будет ещё больше. Это приводит к низкой подвижности на бездорожье, низкой маневренности, повышенному износу трансмиссии и ходовой, частым поломкам.




И это прям очень серьезный недостаток. Укропы нередко вынуждены бросать застрявшие машины, потому как из-за их огромной массы вытащить их практически невозможно. Да и в бою получается низкая маневренность, что значительно сокращает их живучесть.
...

2. Чрезмерно раздутые габариты.



По западным танкам легче попасть из любых вооружений, легче вывести их из строя, легче заметить издалека любыми средствами наблюдения/разведки. При этом их сложнее транспортировать, сложнее прятать.
...

3. Очень слабое бронирование во всех проекциях кроме передней (а у Challenger 2 есть дыры и уязвимые зоны и в передней проекции). 




Поэтому западные танки гораздо более уязвимы против даже небольших fpv-дронов с примитивными гранатами РПГ и разрывающихся рядом артиллерийских снарядов/авиабомб, чем российские танки.
...

4. Пушки 120 мм против российских 125 мм.
При этом на значительной части европейских танков установлено орудие с относительно коротким стволом 44 калибра (все Leopard2 до 2A5 включительно, все Ariete). На  Т-72Б3М - 2А46М-5 с длиной ствола 48 калибров, на новых Т-90М и будущих Т-14 - 2А82-1М с длиной ствола 56 калибров.



У Challenger 2 - вообще нарезное орудие из середины прошлого века. На модернизированных Challenger 3 наконец-то планируют избавиться от этого анахронизма и поставить стандартное немецкое гладкоствольное орудие Rheinmetall L55.  Всего в 2026-2028 бриташки планируют переделать под новую пушку лишь 148 шт. из имеющихся 210 шт. Challenger 2, остальные 60 - на свалку. Новые танки с нуля делать естественно не будут.
...

5. Отсутствие автомата заряжания на большинстве западных танков (кроме Leclerc).




Из-за этого в реальных боевых условиях снижается скорострельность (усталость, ранения, тряска), нужно возить 4-го члена экипажа (раздутое заброневое пространство увеличивает массу и снижает толщину брони).
...

6. Отсутствие нормальных осколочно-фугасных снарядов.
У америкосов есть шрапнельные снаряды, но они обладают низкой эффективностью на большой дальности.  А так как в реальных условиях часто приходится стрелять по пехоте, по окнам домов, по окопам, по легкобронированной технике - тут нужны именно полноценные фугасы, а не БОПСы.
Да и пулеметы чаще всего на западных танках представляют из себя не дистанционно управляемые турели как у нас, а обычные ручные - т.е. в бою надо открывать люк, кому-то вылезать по пояс и стрелять из пулемета (командиру или заряжающему).
...

7. Высокая ломучесть западных танков, низкая надёжность.
Оказалось, что на морозе и в грязи западные танки ломаются гораздо чаще чем советские/российские. 
...

8. Низкая ремонтопригодность в полевых условиях.
Если западный танк ломается, то чинить его могут только высококвалифицированные специалисты в заводских условиях. Поэтому хохлы вынуждены тащить поломанные танки в Польшу или даже в Германию, танки на много месяцев выбывают из боевых действий.
...

9. Чрезвычайно высокая стоимость западных танков.
Недавно была новость, что новые Leopard 2A8 будут стоить 29,2 млн евро за штучку (для Норвегии вообще 36 млн долларов за штучку). Опять же без автомата заряжания, без ДЗ. При этом такие танки поражаются копеечными Ланцетами и fpv-дронами.
...

10. Низкие темпы производства западных танков, упадок в танкостроении.
По данным газеты Bild в Германии сейчас могут производить лишь до 36 шт. танков в год. Чешский президент вообще случайно проболтался, что в 2022 и 2023 в Германии производили по 0 танков в год. 
https://glav.su/foru…age7073295
https://news.by/news/v_mire/bild_armiya_germanii_nakhoditsya_v_katastroficheskom_sostoyanii_
...

11. Кроме ФРГ больше на Западе основные боевые танки вообще никто не производит.  В США танки с нуля не производятся с 2001 года. Во Франции танки не производятся уже 17 лет подряд, с 2007 года. Компетенции во многом утрачены, возобновление производства не планируется. В Великобритании производство танков прекратилось в 2009, в Италии - в 2002, в Швейцарии - в 1984, в Швеции - в 1971.   
...

12. Отсутствие вменяемых разработок на будущее.
Представленные прожекты франко-итальяно-испано-немецких MGCS/ EMBT, немецких Panther KF51 и американских Abrams X не выдерживают никакой критики, да и обещают их выпуск не раньше 2030.

В целом, западные танки и раньше уступали нашим, а сейчас у них полный упадок в инженерной школе и танкостроительной промышленности. При том, что наши танки активно развиваются и улучшаются, растёт их производство.

Бесступенчатая механическая трансмиссия, в т.ч. и без сцепления (главного фрикциона).



весьма интересная придумка, имхо -  и для бронетехники применима.

тут чуть больше подробностей:
https://ratiozero.com/241203_C…Y24_Q4.pdf
и ссылка на ранний патент:
https://ratiozero.com/EDREX.pdf

Цитата: Stak от 03.12.2024 16:21:56весьма интересная придумка, имхо -  и для бронетехники применима.

Герои взад не ездят!

Цитата: Stak от 03.12.2024 16:21:56Бесступенчатая механическая трансмиссия, в т.ч. и без сцепления (главного фрикциона).


весьма интересная придумка, имхо -  и для бронетехники применима.

Александр Благонравов (гл. конструктор Курганмашзавода, БМП-3) в конце 70-х начало 80-х пытался разработать именно механическую КПП автомат бесступенчатую. Так нам на кафедре говорили, но видимо не взлетело, больше ничего слышно не было.

Цитата: Stak от 03.12.2024 16:21:56Бесступенчатая механическая трансмиссия, в т.ч. и без сцепления (главного фрикциона).


весьма интересная придумка, имхо -  и для бронетехники применима.

Впечатлило неимоверно! Спасибо.

Цитата: psv от 03.12.2024 18:11:00Герои взад не ездят!

так а что мешает добавить реверсивный ряд?

Цитата: Stak от 04.12.2024 14:43:27так а что мешает добавить реверсивный ряд?

без кучи сцеплений -- как?! и чем это от обычного автомата тогда будет отличаться по сложности?

Тогда уж как на эсминцах ))) отдельную трансмиссию заднего хода "на ноль включенную по умолчанию" )))) только надо их одновременно не пытаться включать! )))))

Цитата: psv от 04.12.2024 14:59:29без кучи сцеплений -- как?! и чем это от обычного автомата тогда будет отличаться по сложности?

Тогда уж как на эсминцах ))) отдельную трансмиссию заднего хода "на ноль включенную по умолчанию" )))) только надо их одновременно не пытаться включать! )))))

https://dzen.ru/a/YV7btA62cUBBjHOr
например, так.

Сегодня по России-24 показали интересный фильм: русский солдат на велосипеде катит, указывая БМП дорогу промеж разбросанных по поверхности противотанковых мин, кои он видит хорошо, а мехвод - них. На рутубе есть оно: https://rutube.ru/vi…aa47/?r=wd . Там же в сюжете России-24 показали солдат на электросамокатах, те рассказали что замечательная железяка. Бесшумная, быстрая, очень манёвренная и компактная (складывается, места не занимает). Новое это хорошо забытое и вовремя вспомненное старое.
Н. Н. Отредактировал ссылку, благодарю камрада Vale S за замечание.

Цитата: Stak от 05.12.2024 14:46:35https://dzen.ru/a/YV7btA62cUBBjHOr
например, так.

Скрытый текст

Скрытый текст

      На трубе видео не смотрел, не идёт у меня. А глядя на схему не могу отделаться от чувства де-жавю. БКПП наших танков, однако.