Сравниваем танки

Цитата: Flugkater от 03.02.2018 23:56:53Коллега, все же необходимо учитывать 2 момента:
1) 2А4 это танк из начала 80х, то есть ровесник Т-80Б и Т-72А. Сравнивать его даже с Т-72Б неверно

Это с какого это перепуга он из начала 80х? Когда из конца 80х. Так что вполне даже верно. И даже с Т-80У и Т-90, которым он сливает уверенно.

Цитата2) Дураков на руси всегда турками называли (с). Если напихать в танк боеприпасов сверх всякой меры, то он взлетит.

Это чушь. БК там штатно загружено. Но у танка брони нету нигде почти, кроме лба, и то с дырищами. БК в корпусе - большой минус, а в нише там бумажкой вместо брони прикрыто. У Абрамса хоть фанерками.

ЦитатаТочно так же и клешнеруки, которые на Т-шках, идя в бой набивали не только карусель, но и стеллажи, совершали самый яркий и короткий полет в жизни.

Они лишь загружали штатный БК. Просто он-то рассчитан на 2 боя в теории, и потому БК в АЗ/МЗ, в общем, хватает. Ну, + еще несколько выстрелов.

ЦитатаПри этом нельзя не отметить качество двигателя, трансмиссии и стабилизатора вооружения Леопарда.

Только вот брони, что-то, не видать, дырища во лбу, за которой сидят 3 самых ценных члена экипажа, ну и все такое прочее.

Цитата: красная ртуть от 04.02.2018 00:18:44MTU873 тоже уродский.

Он, видно, про 883й - но этот двигатель когда появился-то? А за 873й авторам надо было гвоздей в голову забить(с)ДМБ

Цитата: BlackShark от 04.02.2018 00:34:051. Лео-2 - хороший танк для мирной эксплуатации.

В этом классе есть много одинково хороших машин

Цитата: BlackShark от 04.02.2018 00:34:05На парадах смотрится.

Спорно. Хотя, если смотреть на него глазами Рёма, то, наверное, да.

Цитата: BlackShark от 04.02.2018 00:34:052. Но вот воевать на нем нежелательно.

Потому что такой гигантский сарай априори нельзя надежно забронировать.

Цитата: BlackShark от 04.02.2018 00:34:05Недостатки компоновки поздние модернизации прикрыли, но их не уберешь. И то не все.

Я именно об этом.

Цитата: Flugkater от 04.02.2018 00:29:09Реальный опыт боевого применения показывает, что защищен он недостаточно.

Реальный опыт боевого применения Т-72/80/90 показывает их высокую живучесть, и с одной плюхи они уничтожаются крайне редко. Даже у садыков устаревшие модификации чудеса живучести показывают часто.
А реальный опыт применения Леопардов показывает, что танк - говно. И что турки - танкисты-говно, конечно. Ну и спасибо им, что показали танк во всей красе. А то вдруг немцы на их месте не полбатальона слили бы, а только полуроту

ЦитатаТолько в сравнении с ГТД-1000. А В-84, не говоря о В-46 и 5ТДФ, он превосходит.

Массой и габаритами, очевидно.

ЦитатаИменно в рамках своей концепции Леопарду повоевать не довелось, к всеобщему счастью.

Скорее, к счастью немцев и всех, кто в Гейропе их купил.

Цитата: BlackShark от 04.02.2018 00:40:52Он, видно, про 883й

Возможно

Цитата: BlackShark от 04.02.2018 00:40:52- но этот двигатель когда появился-то?

Позже 883 действительно неплох, но весьма консервативен.  На мой взгляд, он хорош не за счет оригинальных конструкторских решений, а за счет качества материалов, деталей и сборки.

Цитата: BlackShark от 04.02.2018 00:40:52 А за 873й авторам надо было гвоздей в голову забить(с)ДМБ

плюсую. Кстати,  за цепи привода ГРМ и ремни на гражданских легковых двигателях с немецкими авторами надо сделать то же самое.

Цитата: Flugkater от 04.02.2018 00:29:09Как минимум, прицельный комплекс, сравнимый с Леопардом, появился только на Т-80УК,

Л-2 столь нелеп, что СУО уже мало что значит. Кстати, в чем на Ваш взгляд заключаются выдающиеся свойства СУО ранних модификаций Л-2?

Цитата: Flugkater от 04.02.2018 00:29:09Реальный опыт боевого применения показывает, что защищен он недостаточно.

Как можно установить, что причиной потери стало именно попадание в стеллаж, прикрытый ВЛД, а не в другие места?

Цитата: Flugkater от 04.02.2018 00:29:09Только в сравнении с ГТД-1000.

Согласен.

Цитата: Flugkater от 04.02.2018 00:29:09А В-84, не говоря о В-46

Причина  в том, что на них нет турбонаддува.  

Цитата: Flugkater от 04.02.2018 00:29:09Именно в рамках своей концепции Леопарду повоевать не довелось, к всеобщему счастью.

Вы имеете в виду расчет американцев на то, что ГСВГ может случайно поскользнуться на размазанных останках бундесвера?

Цитата: Flugkater от 04.02.2018 00:48:10Вопросы с размещением БК в корпусе .

А что в этом плохого?

Цитата: Flugkater от 04.02.2018 00:48:10Более справедливо было бы сравнивать их с 2А5.

Это с какого перепуга, учитывая, что это чудо с "клювом" с броневоздухом внутри (дестабилизатором старых БОПС) и появилось как панический ответ на знакомство с гдровским Т-72М1 с доустановленным ДЗ К-5 и его снарядами? И было это, понятно, уже в начале 90х. Зачем сравнивать танки середины 80х с этим?

ЦитатаВопросы с размещением БК в корпусе в полном объеме относятся и к Ленинградскому, и к Харьковскому, и в меньшей мере к Тагильскому семействам.

Напоминаю, что у наших танков этот БК в корпусе размещен за толстой и сплошной защитой, до конца 80х практически непроницаемой для противника (а там К-5 появился и опять грусть-печаль, и только пока мы спали в оглоблях, там что-то да смогли сделать). И борт у наших машин не 30мм, и даже не 50. И разница это принципиальная, если вы не понимаете. Не при встрече с БОПСом по нормали в борт, но во многих других случаях таки очень даже.

Но я не про это, а про дырищу в виде маски огромной и дыру на месте прицела наводчика.

ЦитатаНо и у Т-шек декольте стало притчей во языцех.

Среди диванных экспертов. Кстати, площадь этой ослабленной зоны не подскажете? И второй, у амбразуры пулемета?

ЦитатаИ на серийных машинах его устранить так и не сподобились.

Потому что ее реальная опасность очень невысока, как и площадь, и число танков, в нее уничтоженных, несмотря на огромное число войн и боестолкновений с участием наших танков с самого разного качества экипажами и пехотой, стремится к нулю, и не факт, что по Цельсию. Я знаю только про 1-2 случая, ЕМНИП, из Карабаха и еще откуда-то.
На об.187, 187А, 195 и пр. понятно, ее убрали, но заниматься херней и полной перекомпоновкой из-за нее серийных танков никто бы не стал.

И сравнивать площадь "декольте" и остальных ослабленных зон наших трехместных танков 2-3 поколения с ВЛД "Абрамса", скажем, который весь - гигантская ослабленная зона, лбом корпуса "Морквы" (хоть четвертой), который тоже весь ни о чем, или, скажем, с Лео-2, где нормальная броня только достаточно неширокой полосой на лбу корпуса, а выше и ниже беда, ну и с прочими машинами - не в их пользу будет.

Цитата: Flugkater от 04.02.2018 01:03:25Корпус в силу размеров невозможно забронировать так же хорошо, как башню.

Башню Л-2 в силу тех же размеров невозможно забронировать хотя бы плохо. Т.е. вновь возвращаемся к тому, что сарай плох, даже если внутри него есть приличная ГМТ.
В противоположность этому БК Т-64/72/80 расположен в самых малоуязвимых местах и на европейском ТВД всегда прикрыт складками местности.

Цитата: Flugkater от 04.02.2018 01:03:25И невозможно оснастить вышибными панелями,

Как видим, их эффективность более чем сомнительна.

Цитата: Flugkater от 04.02.2018 01:03:25наддувом инертного газа,

БК = ВВ. Т.е. надувай не надувай, а конец предсказуем.

Цитата: Flugkater от 04.02.2018 01:03:25мощными системами пожаротушения

Если БК загорелся, то потушить его нельзя, а если в него попала кумулятивная струя, то он мгновенно сдетонирует.

Цитата: Flugkater от 04.02.2018 01:01:22Совершенным баллистическим вычислителем

Артиллерийские расчеты являются простой задачей, следовательно, утверждение о превосходстве БВ Л-2 является как минимум очень дискуссионным.

Цитата: Flugkater от 04.02.2018 01:01:22 и тепловизионным оборудованием.

ТПВ дает преимущество только ночью и в СМУ. Но главное в том, что  наличие отдельного устройства не отменяет порочности танка в целом.

Цитата: Flugkater от 04.02.2018 01:01:22 Времена, когда нетрадиционная ориентация стала обязательной в бундесвере наступили сравнительно недавно.

Давность- понятие относительно. 1921 год это давно или недавно?

Цитата: Flugkater от 04.02.2018 01:01:22 Остановить ГСВГ, конечно, не смогли бы, но крови попортили изрядно.

Но сами испортились бы при этом полностью. В случае конфликта в Европе Американские хозяева определили западным немцам очень и очень неприятную участь.

Цитата: Flugkater от 04.02.2018 01:33:47Опыт Арабо-израильских войн и боев на Донбассе показывает спорность этого утверждения.

Тогда получается, что есть точно установленные факты того, что причиной потери стало именно попадание в стеллаж?

Цитата: Flugkater от 04.02.2018 01:33:47Но и на наших машинах пришли к забашенному автомату заряжания (Т-84-120, об.640, об.148) пришли к забашенному автомату заряжания и вышибным панелям. Поэтому сомнительность этого тезиса сомнительна

Т-84 не наш. Это страшная галлюцинация от отравления продуктами распада СССР.
АЗ «Черного орла» принципиально отличается от немецкой поленницы. Конвейер изолирован от БО, и члены экипажа тоже изолированы от БО
У 148 конвейер в корпусе.

Цитата: Flugkater от 04.02.2018 01:33:47История знает множество примеров, опровергающих это утверждение.

Тогда, по этому факту должна быть как минимум одна нобелевка по физике. Потому, что эти факты опровергают принцип Харитона.

Цитата: Flugkater от 04.02.2018 01:33:47 Вплоть до отсутствия детонации при попадании в бак-стеллаж.

Интересно. Есть ли подробности?

Цитата: Flugkater от 04.02.2018 01:55:01После подрыва БК установить точную причину затруднительно. Особенно если при этом еще и разрушился корпус.

Я веду речь именно об этом. И именно по указанной причине нельзя утверждать, что  потери произошли  именно из-за бака-стеллажа.

Цитата: Flugkater от 04.02.2018 01:55:01А как принип Харитона объясняет, например, то, что на Микасе загоревшийся после попадания в зарядный погреб кордит был затушен из перебитой тем же снарядом водяной магистрали?

Ни как, потому, что он касается детонации, а не горения. Что касается примера с «Микасой», то вероятнее всего там мощный поток воды просто смыл  горящую часть пороха, механически оторвав и унеся ее от остальной массы. Т.е. этот пример  не может быть экстраполирован на танки.

Цитата: Flugkater от 04.02.2018 01:55:01Читал о таком случае на Т-62 в Афганистане.

Компоновка Т-62 отличается, а по сравнению с комбинированной броней машин следующих поколений Т-62 практически беззащитен.

Цитата: Flugkater от 04.02.2018 01:03:25Корпус в силу размеров невозможно забронировать так же хорошо, как башню.

Вовсе нет, пример Т-14 брать не будем, хотя у него отлично защищенные (не только броней) борта, но он иной компоновки. Но возьмем, скажем, "Молот" - там борт толстый был, и экипаж в башне сидел, а не в отдельной "капсуле" ОУ.

ЦитатаИ невозможно оснастить вышибными панелями,

Они не панацея, это раз, два - на "Абрамсе" и "Армате", например, вышибные панели в корпусе есть. В первом - в районе расположения корпусной укладки, во втором - не скажу, где, сами поищите и догадайтесь.

Цитатанаддувом инертного газа,

Чего? В баках? Где еще может это потребоваться? Кстати, все можно в баках.  Или вы в корпус собрались инертный газ накачивать (ну, не из ППО в случае угрозы возгорания, конечно)?

Цитатамощными системами пожаротушения,

Да? На нормальных танках ППО нормальное и в ОУ, и в БО, и в МТО. Лео-2 до 5й серии, где только в МТО было ППО, не берем. Другое же дело, что сделать ее особенно мощной не дают люди в танке. Вот в "Армате" тут все четко и удобно - где есть, чему гореть и взрываться, людей в бою нет, и там поэтому стоит ППО, невиданная ранее по возможностям, но человеку бы там пришли кранты сразу. А в ОУ гореть нечему, и там ППО пусть и более совершенное, чем ранее, но вполне ординарное.
и иными конструктивными средствами защиты.

Цитатаиными конструктивными средствами защиты.

Тоже неправильно. Дело чаще всего не в корпусе или башне, а в компоновке машины и конструктивных решениях.

Цитата: красная ртуть от 04.02.2018 01:15:48В противоположность этому БК Т-64/72/80 расположен в самых малоуязвимых местах и на европейском ТВД всегда прикрыт складками местности.

Да, так, хотя это относится, в основном, к БК в АЗ и, в меньшей степени, в МЗ.

ЦитатаКак видим, их эффективность более чем сомнительна.

Не, просто смотря от чего. От пожара нескольких зарядов - вполне. Позволяет сбросить давление и температуру без дальнейшего катастрофического развития.

ЦитатаБК = ВВ. Т.е. надувай не надувай, а конец предсказуем.

Если БК загорелся, то потушить его нельзя, а если в него попала кумулятивная струя, то он мгновенно сдетонирует.

Вот ничего подобного. Если порох нормальный, а не перележавший все срока древний, то пробитие струей частично сгораемого заряда к дефлаграции, как правило, не приводит. С металлической гильзой все куда хуже. Со снарядами тоже не все так однозначно даже с ОФС.

Цитата: Flugkater от 04.02.2018 01:21:06У нас стояла задача защиты борта от 25- и 30-мм Бушмастеров, которые по бронепробиваемости превосходили 2А42 (на тот момент).
От Птура (не суть важно, Фагота или Милана) защита в любом случае недостаточна.

ДЗ для этого есть, а не собственно сам борт. Хотя, если обратиться к перспективным машинам, то у них борта стали еще толще и многослойными. И на "Армате" тоже

ЦитатаНо над этой проблемой работали всерьез, и то, что вместо 187 в серию пошел компромиссный 188 больше нужда, чем добродетель.

Это понятно. Но как таковой проблемой "декольте" не являлось, просто как появилась возможность лобовой узел сделать более грамотно и это позволяла масса и габарит и сама компоновка - это сделали. А жопу себе руками рвать только из-за "декольте" никто бы не стал.

Цитата: красная ртуть от 04.02.2018 01:33:32Артиллерийские расчеты являются простой задачей, следовательно, утверждение о превосходстве БВ Л-2 является как минимум очень дискуссионным.

Смотря над чем превосходство и у чего. Над тем, что на Т-72Б? Или над тем, что в 1А33 на Т-80БВ? Или над тем, что в 1А45. И у чего конкретно? Не, СУО у Левы пусть не сразу, но хорошей стала. Хотя на Абраше тогда и такой не было.
Вопрос не в том, конечно. Просто одной СУО-то сыт не будешь. Хотя огневая мощь в списке боевых свойств стоит на 1 месте (но не одной СУО исчерпывается, как и пушкой не исчерпывается, есть еще и снаряды, и наличие или отсутствие АЗ и т.п.). А со снарядами, спасибо "зеленым" товарищам в бундестаге, у гансов никогда не будет так же хорошо, как у амеров, например

ЦитатаТПВ дает преимущество только ночью и в СМУ.

И в условиях сильного  задымления на поле боя. Но ранние ТПВ, типа тех, что на М60А3TTS  лепили, на Чалли-1 (тоже не сразу) или на ранние Лео-2 - это такая себе вещь в себе была. Та еще техника.

Цитата: BlackShark от 04.02.2018 02:49:53Не, просто смотря от чего. От пожара нескольких зарядов - вполне. Позволяет сбросить давление и температуру без дальнейшего катастрофического развития.

Как видим, такой сценарий возможен не всегда.  

Цитата: BlackShark от 04.02.2018 02:49:53
Вот ничего подобного. Если порох нормальный, а не перележавший все срока древний, то пробитие струей частично сгораемого заряда к дефлаграции, как правило, не приводит.

Думаете, что в КС меньше энерргии, чем в луче огня от ГУВ? Сомневаюсь.

Цитата: Flugkater от 04.02.2018 01:33:47Опыт Арабо-израильских войн и боев на Донбассе показывает спорность этого утверждения.

Чего-чего? В арабо-израильских войнах из танков с АЗ/МЗ участвовали только Т-72 и Т-72М в 1982г. в первой ливанской, и показали себя превосходно. Что до Донбасса, то пример укропитеков на Т-64 с рассыпающимися сварными швами с БК времен царя Панька, причем с БК полностью загруженным, и под ударами, скажем кассет с КОБЭ или СПБЭ/СНБЭ - это не показатель. А Т-72Б показали себя превосходно, и БА с Б3 тоже, и Т-90А с Т-80У тоже. И мгновенных детонаций БК даже у старых Т-72Б, считай, не было. Особенно у тех, кто возил только в АЗ + несколько дополнительных. Еще раз - скрыт за экраном местности сто процентов именно БК в АЗ (я уж молчу, что АЗ имеет локальное легкое бронирование, особенно  на Т-72БА/Б3 и Т-90А) , чуть в меньшей степени - в МЗ. Но и остальной БК защищен очень неплохо. Бак-стеллаж только напрягает, и то не со всех ракурсов, а с определенного. Ну так на Т-90М с МС его нету.

ЦитатаНо и на наших машинах пришли к забашенному автомату заряжания (Т-84-120,

Этот хлам не наш, это раз. Два - это опытная машина в единственном экземпляре, как каклы пролетели с тендером, так и забыли про нее. 

Цитатаоб.640, об.148) пришли к забашенному автомату заряжания и вышибным панелям.

Ладно УБО "Бурлак" и "Черный Орел" об.640 - там и правда есть забашенный АЗ, но при этом на "Бурлаке" есть и обычный АЗ. А забашенный только из-за длинных "ломов" введен. Но на Т-14-то ГДЕ вы нашли забашенный АЗ, если его там НЕТ?! На 148-м АЗ ВНИЗУ!

ЦитатаПоэтому сомнительность этого тезиса сомнительна

Сомнительна идея спорить про 148-й, уверяя, что там есть забашенный АЗ в нише.

ЦитатаИстория знает множество примеров, опровергающих это утверждение. Вплоть до отсутствия детонации при попадании в бак-стеллаж.

Легко. Топливо вообще является защитой, и достаточно неплохой, при соблюдении ряда условий.

Цитата: красная ртуть от 04.02.2018 03:08:23Как видим, такой сценарий возможен не всегда.  

Всяко бывает. Например, если панели на "Абрамсе" завалить барахлом - то они не помогут точно и без вариантов

ЦитатаДумаете, что в КС меньше энерргии, чем в луче огня от ГУВ? Сомневаюсь.

А вы не сомневайтесь, не скажу, что так бывает всегда, но мгновенную детонацию именно снарядов вызвать достаточно непросто. Порох запалить проще, что мы и наблюдаем чаще.

Цитата: Flugkater от 04.02.2018 03:12:20Помимо собственно БК гореть может проводка, приборы, разлитые ГСМ, прочий хлам. Так что наддуть весь корпус было бы невредно.

Камрад, а куда вы из танка людей денете? И еще вопрос - нахрена вам постоянный наддув ТАНКА инертным газом, он же  утекать будет постоянно. Он в обычных условиях, герметизируется избыточным давлением и работой ФВУ. Вы газа не напасетесь. А при сработке ППО и так ваш фреон наполнит объемы из баллонов.