Сравниваем танки

Цитата: GeorgV от 30.12.2016 09:25:19Нет, конечно. Но, кмк, в одиночку Т-14 воевать не будет. А против группы взводу ничего особо не сделать. В общем, пусть товарищи служивые рассудят.

Тут нужно учитывать кучу нюансов. 
Что есть у взвода, какая группа. Как взвод знает местность кто это регуляры или повстанцы.  
Например отработаем за ребелов, которые  сидят в городе. 
Например задача остановить танк. Например я бы сделал ПУ на 3-4 РПГ и настроил бы на определенную точку сведения и управляемую дистанционно по маркерам и простенькую камеру для наблюдения и дистанционного управления. 
Далее пропускаем пехоту, а когда проезжает танк  делаем массовый залп с интервалом 0,3-0,5 с. Одно направление точно перегружено  Имеем КАЗ- ДЗ-Основная боковая проекция.  Там, как повезет всем. Желательно одновременно подрыв  минно-взрывных заграждений, для уничтожения пехоты, я бы замаскировал бы их под фонари уличного освещения, в шахматном порядке. То есть  взводом мы можем теоретически уничтожить- один танк и до отделения пехоты, не вступая в прямое боестолкновение. Дальше отходим ну и так далее. Но то город, там своя атмосфера.   
ЗЫ Забыл добавить, что на параллельных улицах оставлю бы по полотделению для прикрытия. 

Цитата: Leon_iv от 30.12.2016 11:43:11Тут нужно учитывать кучу нюансов. 
Что есть у взвода, какая группа. Как взвод знает местность кто это регуляры или повстанцы.  
Например отработаем за ребелов, которые  сидят в городе. 
Например задача остановить танк. Например я бы сделал ПУ на 3-4 РПГ и настроил бы на определенную точку сведения и управляемую дистанционно по маркерам и простенькую камеру для наблюдения и дистанционного управления. 
Далее пропускаем пехоту, а когда проезжает танк  делаем массовый залп с интервалом 0,3-0,5 с. Одно направление точно перегружено  Имеем КАЗ- ДЗ-Основная боковая проекция.  Там, как повезет всем. Желательно одновременно подрыв  минно-взрывных заграждений, для уничтожения пехоты, я бы замаскировал бы их под фонари уличного освещения, в шахматном порядке. То есть  взводом мы можем теоретически уничтожить- один танк и до отделения пехоты, не вступая в прямое боестолкновение. Дальше отходим ну и так далее. Но то город, там своя атмосфера.   
ЗЫ Забыл добавить, что на параллельных улицах оставлю бы по полотделению для прикрытия.

Если за ребелов, то не проще заложить фугас (несколько фугасов) помощнее?

Цитата: Cannon75 от 30.12.2016 07:13:56В отсутствие других вариантов - а что еще делать-то супостату? 

      Прятаться. А очередь даже из многопульного патрона имеет рассеивание. Из-за колебаний ствола. То есть придут те пули не по одной траектории, а по разным. И сымитировать ими лом не получиться. Ежели говорить серьёзно, то выход для супротивника - только в значительном увеличении калибра пушки. Учитывая почти полное отсутствие опыта создания АЗ - это дело малореальное, попильное и ОЧЕНЬ длительное. Для пехоты, как вариант, многоракетный ПТРК. Когда выстреливаются практически одновременно (очередью) две-три ПТУР по близким траекториям с одновременным управлением всеми ракетами. Но вес, а главное ЦЕНА того ПТРК... . Почти вертикально рванёт вверх.

Цитата: OlegNZH_ от 30.12.2016 07:53:41Я просто выражаю сомнения , что на полигоне - ДА . Но когда сотни осколков на реальном поле бое нужно будет подвергать селекции ....то всё заткнётся .  Почему я и за пассивную защиту  , КАЗ пусть ПТУР ловит (Они безбожные , всепроходимые ) , а остальное - броня.

       Да работает это всё! Давно работает! Хватит гнать порожняк!

Цитата: Leon_iv от 30.12.2016 12:04:11Как вариант, но он не мобильный. Опять таки - надо знать сколько закладывать и выводить бронегруппу именно туда.
+ Нудно реально много взрывчатки под кг 300 и управление по проводам -только

      Откуда вы с многосткилограммовыми фугасами берётесь? Танку (обычному ОБТ) ящика тротила (20 кг) для пролома днища - за глаза. Ежели с усиленной защитой - то в лучшем случае днище погнёт. У экипажа появится шанс выжить. Но танк один хрен под списание. И управлять по проводам совсем не обязательно. Духи в Афгане чего только не придумывали. Что даже селектировало гусеничную технику от колёсной. Причём на уровне школьной физики 60-70 годов.

Цитата: Leon_iv от 30.12.2016 11:43:11Тут нужно учитывать кучу нюансов. 
Что есть у взвода, какая группа. Как взвод знает местность кто это регуляры или повстанцы.  
Например отработаем за ребелов, которые  сидят в городе. 
Например задача остановить танк. Например я бы сделал ПУ на 3-4 РПГ и настроил бы на определенную точку сведения и управляемую дистанционно по маркерам и простенькую камеру для наблюдения и дистанционного управления. 
Далее пропускаем пехоту, а когда проезжает танк  делаем массовый залп с интервалом 0,3-0,5 с. Одно направление точно перегружено  Имеем КАЗ- ДЗ-Основная боковая проекция.  Там, как повезет всем. Желательно одновременно подрыв  минно-взрывных заграждений, для уничтожения пехоты, я бы замаскировал бы их под фонари уличного освещения, в шахматном порядке. То есть  взводом мы можем теоретически уничтожить- один танк и до отделения пехоты, не вступая в прямое боестолкновение. Дальше отходим ну и так далее. Но то город, там своя атмосфера.   
ЗЫ Забыл добавить, что на параллельных улицах оставлю бы по полотделению для прикрытия.

Ага, а супостат ждет отмашки от Вас о начале штурма населенного пункта....
А с камеры сигнал по проводу? И на исполнительный механизм тоже по проводам? А если нет то привет, от дога РЭБэ.
Ух, прям аж дух захватывает представляя себе, как это будет выглядеть со стороны супостата. Толпа с бабинами носится по населенному пункту, с радостным гиганьем и галдежём работая перфораторами. После таких юношеских порывов засевших в городе, командир супостатов примет единственное верное решение из двух: блокировать нас.пункт и идти дальше, либо шандарахнуть чем-нибудь потяжелее, чтоб головняков не было.

Цитата: Leon_iv от 30.12.2016 12:29:40Воу воу
Я смотрю на итоги того, как воюют ребелы. Во первых с тротилом, как правила напряженка используют, что бог на душу положит. Поэтому и часто за 100кг бывает. Я таки говорю про маневровые группы.

Оборона нас. пунскта; маневренные группы; фугасы под 300 кг......
Кто-то переиграл в батлу.

Цитата: Danila от 30.12.2016 11:26:19Ну так не обрабатывайте цели дальше например 200-т метров, делов-то. Затачивать КАЗ только на ПТУР, это мягко говоря странное тире спорное решение. Особенно когда защита строится в первую очередь на подавлении систем наведения и уничтожении подлетающих боеприпасов, где пассивное бронирование последний рубеж, поймать остатки.
 ЗЫ. Тут ещё вопрос чем КАЗ наводится, не надо забывать что на всех машинах где она стоит, имеются вроде как ультрафиолетовые датчики.
 ЗЫ. ЗЫ.  ОБПС в борт под прямым углом вы не удержите не разломав его на мелкие куски.

ПТУР и РПГ тем и противны для танка, что они дёшевы (и будут дальше дешеветь, если не усложнятся) - получить лом в бок и спину это ещё "постараться" надо - а ПТУР и тем более РПГ пожалуйста - когда у каждого второго бойца за плечами есть РПГ.
И опять же ОБПС получить в борт - это "постараться" надо, и я не думаю что Т14 способен выдержать последние ломы абрамса под  прямым углом в борт (может капсула экипажа и способна, но весь борт не забронируешь). 

Цитата: Alex-Sib от 30.12.2016 12:32:28Оборона нас. пунскта; маневренные группы; фугасы под 300 кг......
Кто-то переиграл в батлу.

А причем тут батла? 
И чем- маневровые группы вам не нравятся?
Комбинируя их с минно-взрывными заграждениями очень эффективное средство, а так же городские коммуникации, для маневров. Рекомендую посмотреть на тот же Мосул.
Вычеркните криворукость Иракезов, а посмотрите, как работает ИГИЛ. Никаких длительных боестолновений, ужалили ушли. Перегрупировались , поменяли направление , снова ужалили. Тут только качественной пехотой -нужно чистить.  Ну или город ровнять с землей. 

Цитата: Советчик от 30.12.2016 06:08:26Ну мы говорили о ПТРК которые на уровне взводов применяются. Придадим каждому мотострелковому взводу по штурмовику?

Дык к тому дело и идет... Вон, сравните численность пехтуры на передовой в войнах "ХаХатого" века и нынче в сравнимых по масштабам операциях...

Вон, дрон уже чуть ли не к каждой роте прикрутили... тенденция однако

ЗЫ. опять же вспоминая ближневосточные войны... Когда евреи аработанки покрошили? Именно тогда, когда "танковые клинья" по старинке из под ПВОшного зонтика выскочили... Тут их и накрыли авиацией

ЗЫ. ЗЫ. вообще у меня, как у дилетанта складывается впечатление, что если речь пойдет о войне, а не полицейской операции (что по-сути проходит хоть на Донбассе, хоть в Алеппо), когда у военных руки не будут связаны заботой о мирняке противника, на долю пехоты останется функция "полковой" разведки (языка притащить, глазками посмотреть за угол, водокачку рвануть), "караульная" служба в прифронтовой полосе (диверсанта поймать, водокачку сберечь, пленных отконвоировать), да сапогом по земле топнуть для фиксации занятия территории.... А все остальное - удел артели с авиацией...
И, видимо, носимые комплексы будут все-таки облегчатся в смысле боевой мощи, совершенствоваться в плане точности и затачиваться на легкую БТТ.
Элементарно, раньше РПГ-7 хватало мотострелецкому подразделению, чтобы худо-бедно со всеми встречными на поле боя воевать (пусть и с героизмом выше среднего), то нынче "Фагот" потребен, которым с плеча не больно-то и пульнешь, да и марш-бросок с этой шайтан-трубой на плече не самая простая затея...

Так что, вангую, что пока человечество не придумает, как каждому солдату в рюкзак положить ДЕШЕВУЮ (важно!!!) батарейку  с энергией "в десять тысяч солц", чтобы пространство перед вражеским бронеходом скручивать и броню мгновенно плавить, идею борьбы пехтуры с тяжелой БТТ придется в скором времени в раздел фантастики убрать...

Цитата: Leon_iv от 30.12.2016 12:35:10Ну как бэ сходу город атаковать, ну я как бэ не уверен. 

Именно, в чем проблемы? 

И как - это можно заметить? 
БПЛА 24/7 зачастую не работают, провода тянутся, по подземным коммуникациям и делаются проломы в зданиях для быстрого перемещения. И как одноразовое средство китайские бытовые камеры отработают на раз. 
 

Скрытый текст

 После таких юношеских порывов засевших в городе, командир супостатов примет единственное верное решение из двух: блокировать нас.пункт и идти дальше, либо шандарахнуть чем-нибудь потяжелее, чтоб головняков не было.

Блокировать отлично, больше времени на подготовку обороны. Он теряет наступательный порыв, сколько нужно сил и средств чтоб блокировать город в 50к человек? 
А шарахнуть чем? И куда?

Это уже становится интересным.
Т.е. маневренные группы уже имеют и маневренные подземные коммуникации с маневренными проломами в зданиях? 
или в вашем понимание подготовка нас. пункта к обороне - это перевернуть бричку на главной площади и засесть за ней?
И супостат даже боевое охранение не выставит? И разведки у него нет от слова совсем? И он будет смирно сидеть и ждать окончания переворачивания всех мусорных баков?
Наверное через пару постов маневренные группы сравняются по численности состава и мат. части с танковой армией.
И зачем  брать нас.пункт в 50 тыс.? Это ж сколько надо личного состава только для занятия основных транспортных узлов, а про фильтрацию населения вообще молчу. И эти задачи не для общевойсковых подразделений,а для ВВ?
И если даже надо взять город, то он просто блокируется и открывается гум. коридор для выхода мирного населения, а затем уже общевойсковая операция. Со всеми средствами поражения и прочими радостями армейской жизни.

Малыш, выйди из профиля папы/ст.брата и иди помоги взрослым готовиться к новому году.

Цитата: Alex-Sib от 30.12.2016 12:51:36Это уже становится интересным.

Цитата: ЦитатаТ.е. маневренные группы уже имеют и маневренные подземные коммуникации с маневренными проломами в зданиях?

А что они идиоты -этого не делать? Мыж имеем тему с повстанцами.
 

Цитата: Цитатапункта к обороне - это перевернуть бричку на главной площади и засесть за ней?

Кто это говорит, 

А зачем брали города, все время их существования? 

Выставит обязательно, но какое? На перекрестке, по взводу пехоты? 
 

Цитата: ЦитатаИ разведки у него нет от слова совсем?

Будет причем комплексная, Воздушная, визуальная, радиотехническая. И, что как она перехватит сообщения по ТА-57. Ну так интересно.  

Цитата: ЦитатаИ он будет смирно сидеть и ждать окончания переворачивания всех мусорных баков?

А подготовится на опасных направлениях никто не  сообразит? Помнится такие же отправляли штурмовать в НГ Грозный. 

Цитата: ЦитатаЭто ж сколько надо личного состава только для занятия основных транспортных узлов, а про фильтрацию населения вообще молчу. И эти задачи не для общевойсковых подразделений,а для ВВ?

Фильтрация проводится на захваченной территории,  рекомендую изучить опыт второй чеченской компании. И ,как подготовились чехи к обороне. Ну и Росгвардия, а не ВВшники, те еще бойцы, особенно в городе( за исключением ОМОН и СОБР  и их спецов). И про их подготовку я знаю побольше вашего.

Цитата: ЦитатаМалыш выйди из профиля папы/ст.брата и иди помоги взрослым готовиться к новому году.

Можно, можно правда?Урааа  

Цитата: Leon_iv от 30.12.2016 12:35:10Блокировать отлично, больше времени на подготовку обороны. Он теряет наступательный порыв, сколько нужно сил и средств чтоб блокировать город в 50к человек? 
А шарахнуть чем? И куда?

 Есть одна проблема - обороной войну не выиграть, это раз. Два, если город блокирован, это значит, что у него жестко ограничены ресурсы, тогда как у осаждающих ресурсы все возрастают. Кроме того, осаждающие будут прощупывать оборону на предмет слабого места, а оно всегда будет, ибо нельзя быть сильным везде одновременно, а в ситуации блокады города осажденные заведомо слабее осаждающих, иначе сами проломили бы кольцо в ближайшие же дни.
 В итоге город обречен к взятию во вполне обозримом времени с полным уничтожением гарнизона, а это значит, что из рядов обороняющихся будет вырваны сотни и тысячи бойцов без особого толка, которых заменить сложно.
 Потому изо всех сил и стараются не допустить блокады города.

Цитата: Cannon75 от 30.12.2016 09:48:48А в природе существует что-то более новое, чем TOW-2B ? на Западе, я имею в виду.

Во-первых - про массовые Тоу-2B в Сирии я не слышал, на всех видео - прямые попадания.


А новее - Javelin, SRAW(пусть и не совсем тот класс).

Цитата: olenevod от 30.12.2016 08:40:27Когда мы с ним на заре трудовой деятельности работали в одном серьёзном НИИ(профильного на данной ветке) в Ленинграде (он по основному направлению, а я, так, сбоку припёка), меня тоже тогда поразило это мнение. Ну молод был, да и обучался совсем иному.  Но это было мнение очень многих сотрудников данного НИИ, а среди тамошних конструкторов и инженеров были и участники (в т.ч. и танкисты) Великой Отечественной. Их компетентность я не подвергаю никакому сомнению. 

К сожалению компетентность участников подвергается сомнениям. Взять, например, легенду о "мгновенном увеличении давления внутри коруса от попадания кумулятивного снаряда" и в итоге массовую езду "верхом" на броне. Тоже участники. Все выжившие будут свято верить до гробовой доски, что выжили только потому, что ездили "верхом". Кого срезала пулемётная очередь, осколки или взрывная волна - никогда не расскажут о том, как жестоко ошибались.

Цитата: Leon_iv от 30.12.2016 13:39:33Да это все понятно, я к тому что даже минимально подготовленный к обороне город , весьма непростая цель. Особенно- если его защищает грамотный руководитель и крови попить наступающим, он может немало.  Опять таки интересен опыт ИГИЛ, чем дальше я наблюдаю за ними тем больше понимаю, что на БВ, за исключением евреев у них самая подготовленная и упорная пехота и грамотное руководство.

 В общем, укрепленный город является сильной целью только для неумелого и нерешительного противника. Суворов взял Измаил за день, несмотря на всю его укрепленность и многочисленный гарнизон. Берлин был взят за 10 дней, а куча городов на пути его вообще брались за день - быстрый обход, отсечение от подмоки, выкашивание гарнизона, идем дальше.
 Сталинград же не был полностью взят благодаря граду ударов с севера, что заставило немцев развернуть на север основные силы, отправив брать Сталинград только часть 6 армии.
 Все это я к тому, что город без внешней поддержки будет неизбежно взят, если только он будет нужен врагу. Если не очень нужен, то его просто блокируют и у Вас мало того, что возникнут проблемы со снабжением осажденных, так фактически у Вас гарнизон пойдет в потери, т.к. не сможет принять активного участия в боевых действиях, будучи тупо блокированным врагом. Будет, как было на косе Хель весной 1945 года под Кенигсбергом - мы туда загнали очень промышленное количество истинных арийцев и оставили блокирующую группу курить бамбук.
 В итоге после падения Берлина взяли в плен почти 100 тыс. нибелунгов только на этой косе, не особо напрягаясь и не расходуя сил.
 

Цитата: Cannon75 от 30.12.2016 09:51:45С Ирано-Иракской войны не было случаев противостояния самолет vs танки. В значимых количествах конечно, а то статистические отклонения случаются. В моде именно что пехота vs танки. Мы тут работаем адвокатами дьявола - пытаемся продумать, что наши "западные партнеры" могут быстро придумать для вооружения ИГИЛ.

А придумывать ничего не надо: они не делают секрета, а официально приняли закон о поставках ПЗРК бармалеям. Т.е. раз ТОУ не берёт русские танки - будем повышать ставки и пытаться валить авиацию.

Цитата: Leon_iv от 30.12.2016 14:03:25Да я и не отрицаю этого, вопрос цены? Вообще разговор пошел, от того можно ли взводом остановить Т-14 с приданными силами пехоты. Я предложил вариант с повстанцами, которые думают и не стреляют по сомалийски.
А если противник хорошо знает местность, то можно очень долго устраивать круговерть и БПЛА не панацея( самни недавно экспериментировали с Тахионом и Элероном) . С помощью маневровых групп. Например тот же город в 50 к человек выделят не более 2 бригад.  А это не более 5к активных бойцов, на все про все. И если хорошо подготовить хотя бы в течении недели, то будет весьма неприятной целью.

 Не существует непобедимых танков. Существуют танки, которые применяются грамотно или танки, которые применяются безграмотно.
 Так что ответ на вопрос будет и "да" и "нет" одновременно. Никто не отменял стрельбу из дальнобойных винтовок по смотровым приборам, камерам наблюдения и так далее, "Афганит" на такую мелочь наврядли будет реагировать.
 В общем, все зависит от наряда сил, выделенных для уничтожения и грамотности действий сторон. Понятно, что толпа с камнями не остановит даже "Панцер-1", но его остановит какая-нибудь "сорокопятка" без проблем.
 
 

Цитата: Русский из РБ от 30.12.2016 14:15:39Не существует непобедимых танков. Существуют танки, которые применяются грамотно или танки, которые применяются безграмотно.
 Так что ответ на вопрос будет и "да" и "нет" одновременно. Никто не отменял стрельбу из дальнобойных винтовок по смотровым приборам, камерам наблюдения и так далее, "Афганит" на такую мелочь наврядли будет реагировать.
 В общем, все зависит от наряда сил, выделенных для уничтожения и грамотности действий сторон. Понятно, что толпа с камнями не остановит даже "Панцер-1", но его остановит какая-нибудь "сорокопятка" без проблем.

Небольшое отступление, про снайперские винтовки  по смотровым приборам, общаюсь постоянно со снайперами, как с войсковыми парами так и СпН полиции/Росгвардии. Никто из них не будет заниматься такой задачей, попасть на дальностях более 300метров малореально и неэффективно, а вот выдать себя в легкую, это что в городе что в поле. У них другие задачи. 

Цитата: Danila от 30.12.2016 13:16:48На поле боя что и откуда в вас прилетит определяется не ценой, а позицией стреляющего относительно вас самих. Если танк влез под толпу народу с РПГ, то он сам себе злобный Буратино, пусть уповает на удачу. Проще говоря, не надо натягивать сову на глобус.

 PS.ОБПС по голому борту в районе капсулы прекрасно зайдёт если прилетит под нужным углом и стараться не надо, перекрёстная стрельба сама всё обеспечит. От того мортиры КАЗ почти в круговую а у некоторых вкруговую, если мы можем обезвредить лом-ракету-гранату на подлёте, этим надо пользоваться. Оппонент не будет спрашивать что вы можете удержать, что нет, а ввалит на все деньги что у него есть, только дайте.

Но вероятность получить РПГ с ПТУР в борт и зад в разы и на порядок соответственно - так прощёлкать и пропустить в борт/тыл куда сложнее чем солдата с РПГ или расчет/джип с ПТУР, а главное танков в разы и на порядок меньше. 
Поэтому мне кажется разумная стратегия, и великолепный результат если удастся:
1. Держать ломы спереди.
2. ПТУРЫ с боку
3. РПГ по всему периметру
Тут правда ещё и крыша и днище остаётся...
Просто сделать 100% защищенный танк невозможно (они и в 150 тон не уложится), самая тяжелая защита - это против ломов - но зато и ломопускателей всего 10-30 тыс на белом свете (а куммы миллион наверно). Поэтому против ломов оставляем защиту только в самых опасных и вероятных местах