Сравниваем танки

Цитата: mr_ttt от 08.12.2015 07:56:05Я прошу прощения, но ИМХО по фото толщину НЛД никак не видно. Скорее ВЛД и то сомнительно скорее растекание.

Еще раз повторяю - ВЛД из катаной брони (90 мм) приварена в шип к литой НЛД.
смотрите внимательно - два прямоугольника со следами резки (расплава) - это и есть НЛД - это ее шипы, которые вварены в вырезы ВЛД
Что не понятно?
Толщину шипов на глаз по фото действительно определить трудно...ибо действительно имеет место растекание (или размазывание) расплава при сварке (отрезке?)
Кромку ВЛД тоже видно, по краям справа и слева - визуально шипы НЛД где то примерно в полтора раза толще ВЛД
то есть ~ 135 мм... что и требовалось доказать...

А это значит что Постников написал мурзилки (бронирование танков КВ и ИС) для подготовительной группы..
Да чего там - он видимо вообще не в курсах что выпускались танки ИС-2 c комбинированной носовой частью

Цитата: Брянский от 08.12.2015 11:34:11...
А это значит что Постников написал мурзилки (бронирование танков КВ и ИС) для подготовительной группы..
Да чего там - он видимо вообще не в курсах что выпускались танки ИС-2 c комбинированной носовой частью

Как и обещал, отсылаю вас к  "чёрным полковникам", чтобы чушь не пороли...
  

Цитата: osankin от 08.12.2015 15:01:15Как и обещал, отсылаю вас к  "чёрным полковникам", чтобы чушь не пороли...
 

Ну и?
В этой книжке также информация по бронированию ИС-2 не полностью достоверна, неполна.. и так же если верить этой книжке то ИС-2 с комбинированным носом не было в природе...
Так шта....в основном в этой книжке перепечатывание одних и тех же абзацев вот уже второе десятилетие кочующих от одного пейсателя к другому
Хотя да, надо отдать должное - авторы свели в один том почти все что можно нарыть в рунете...
Особо позабавил перл про то как KwK36 пробивает борт башни ИС-2 (90 мм) с расстояния 3500 м.!
сполз под стул....

Цитата: Брянский от 07.12.2015 08:41:35Вот еще одно замечательное фото - лобовая часть танка ИС-2 со следами попадания снаряда..
Снаряд пробил низ маски орудия.. и все.. а танк уцелел..
Видно кстати что маска пушки  переменной толщины - по центру и вверху толще и утончается к низу
интересно чем попали? Похоже на каморный ББ калибра 88 мм......
там и кожух ствола сорван, одни ошметки остались..
(Осанкин, ау.. ну ка прокоментируй это попадание...)


А вот на этом фото у ИС-2  маска орудия с другого ракурса..
непонятна ее максимальная толщина..(с учетом глубины посадочного места под нее) .. че та явно больше 100 мм...
она явно толще маски на верхнем фото - вы только гляньте на зазоры между маской и верхним кожухом - на верхнем фото зазор  больше...
или это оптически обман?


Так что  книжку про бронирование танков КВ и ИС-2 (которой тут размахивал Осанкин) можно засунуть в топку - это просто мурзилка с помоек интернета, ни фига не соответствующая реальности.

когда я служил у нас на мишенном поле стояли Т-34 и ИС-2 комбат иногда  в качестве поощрения разрешал стрельнуть по ним, я дважды стрелял по ИС-2 с щестьдесятдвойки снаряд был болванкой один выстрел попал в гусеницу и отколол небольшой кусок а второй в башню рикошет и царапина

Цитата: sssccc от 08.12.2015 19:14:46Нашел инфу что маска пушки ИС-2 - 160 мм. Правда ?

Видел схему где лоб башни 100 мм, маска пушки - 60 ммм.

Цитата: osankin от 08.12.2015 19:42:46

Видел схему где лоб башни 100 мм, маска пушки - 60 мм. На других картинках видел 120мм.  У Вас вообще 100. Так сколько же в итоге ?

Цитата: sssccc от 08.12.2015 19:54:53Видел схему где лоб башни 100 мм, маска пушки - 60 ммм.

Видел схему где лоб башни 100 мм, маска пушки - 60 мм. На других картинках видел 120мм.  У Вас вообще 100. Так сколько же в итоге ?

Про товарища Желтова
Музейно-мемориальный комплекс "История танка Т-34"
Основные должностные лица:*

    Директор: Панькин Геннадий Иванович, тел. (495) 577-74-01
    Президент: Васильева Лариса Николаевна, тел. (495) 577-74-01, 577-71-94
    Зам. директора по научной работе: Желтов Игорь Геннадьевич, тел. (495) 577-71-94
    Заместитель директора: Ковришкина Ольга Абрамовна, тел. (495) 577-71-94

Цитата: Брянский от 09.12.2015 05:52:04Осанкин, вы какое фото имели ввиду?
Можно уточнить? И пожалуйста, без ваших интимных подробностей, о том с кем вы, где вы, как вы и куда ..

"Танки ИС в бою" стр. 51, фото 113

А лучше проанализируйте диаграмму бронестойкости, приведённую выше. 

Цитата: Брянский от 09.12.2015 05:40:29Осанкин, блин, вы вот мне расскажите пожалуйста, КАК (?!) KwK36 может пробить 90 мм с 3500 м?
не верю....

Рекомендую провести натурный эксперимент.

Цитата: Брянский от 09.12.2015 05:45:55маска - 100 мм, а бронирование люльки под маской - 60 мм
в сумме (в отдельных местах) и получается 160 мм, сам лоб башни (вне маски) - 100 мм
Но.. но, явно существуют в реальности экзэмпляры  ИС-2  у которых маска явно существенно толще чем 100 мм
Как вариант - могли заменить после войны при модернизации в ИC-2М...
И еще - маска (широкая) пушки на ИС-2 переменной толщины... так что .....

Вы заврались зарапортовались:
1. Толщина 100 мм - это маска или лоб башни?
2.  Можете привести замеры толщины масок сохранившихся и доступных к просмотру экземпляров ИС-2М?
3. Какой идиот будет налаживать разовое производство таких отливок? Вы структуру цены (себестоимости) их производства представляете?
4. Вы замеряли толщину хотя бы одного экземпляра широкой маски ИС-2?

Всем день добрый! Дочитал "пантеробитву", это было нечто . 

Возникли некоторые соображения на этот счет. Все, разумеется - ИМХО.
1) Вот тут (http://www.mihistory…o/park.htm) таблица по производству бронетехнике в Рейхе с 1934 по 1945 год. По ней прекрасно видно (а ниже текстом жто подтверждается), что танки использовать против танков вермахт не сильно то и собирался, закрывая противотанковые потребности войск САУ и ИСУ. 
Взяв, для примера, 1943 год, мы увидем, что производство танков и САУ выравнилось, а в 1944  - САУ превысили производство танков. И в этом Германия повторила опыт СССР в 1941-1942 году: для быстрого наполнения частей бронетехникой использовались дешевые САУ (аналог наших Т-60/70 в 1941), для качественного усиления производили Пантеры (аналог Т-34), для получения первосхождства на поле боя - Тигры (аналог КВ-1). Ситуация абсолютно зеркальная. Но с разными ресурсами и, соответственно, - результатом. СССР закрывал бреши дешевыми легкими танками в ожидании выхода заводов на нормальных режим работы и готовился к массовому выпуску Т-34/КВ/ИС. Немцам уже готовится было не к чему....
2) Вот смотрите: 1946 год, закончилась война, все генералы-конструкторы переваривают опыт боев, побед и поражений. Все начинают (продолжают) разрабатывать бронетехнику в соответствии с выявленными недостатками, наиболее лучшей тактикой применения - вообщем, творчески осмысливают опыт войны. Генералы готовятся к прошедшей войне. Они знают все сражения уже прошедшей войны. И с техникой играются в "альтернативную историю": исходя из опыта боев создают (дают заказы технарям) технику, которая бы в этих самых исторических боях была бы лучше, исходя из накопленного опыта. И если мы посмотрим на эволюцию танков, мы по странам-разработчикам можем выстроить эволюционные цепочки, от войны, до 80-х годов. Вот для примера:
США   : М26 - M46 «Паттон» - M47 «Паттон II» - M48 «Паттон III» - M60 
СССР : Т-34-85 - Т-44 - Т-54 - Т-55 - Т-62 - Т-64 - Т-72 - Т-80
В этих эволюционных цепочках мы видим как лучшие решения от предков переходили к потомкам, худшие решения отсеивались, добавлялись новые в соответствии с развитием науки. Обычный процесс, эволюция техники. 
И в связи с этим возникает вопрос - а где потомки немецкой бронетехники? Тех самых Тигров и Пантер? Какие решения из них перешли в процессе эволюции потомкам (тому же Леопарду-1)? Я не супер-профи в танкостроении, но даже беглый взгляд говорит, что никакие решения не перешли. Компоновка, трансмиссия, общие подходы - ничего не осталось, все взяли из американских и советских. И обратного перехода технологий в американсике и советские танки тоже не произошло! Не было перехода технологий, хотя например в авиации и ракетах не стеснялись использовать немецкие технологии, да и просто воровать друг у друга. 
Так почему не произошло развитие немецких "кошек", не использовались немецкие технологии? Был бы рад услышать мнение форумчан. 
Мое мнение - рассматривая в исторической перспективе, что Тигр, что Пантера - хорошие качественные решения в очень специфических условиях и для очень специфических задач, не более того. Любое мало-мальское изменение этих специфических условий и задач приводит к их полной непригодности в качестве танка. Даже на вооружении после войны остались только трофейные экземпляры, никто не начал производить эти модели для себя. ИМХО

Цитата: mamaser от 10.12.2015 12:22:07Мое мнение - рассматривая в исторической перспективе, что Тигр, что Пантера - хорошие качественные решения в очень специфических условиях и для очень специфических задач, не более того. Любое мало-мальское изменение этих специфических условий и задач приводит к их полной непригодности в качестве танка. Даже на вооружении после войны остались только трофейные экземпляры, никто не начал производить эти модели для себя. ИМХО

Могу лишь добавить, что Сирия, например, в 1950-х и даже 1960-х использовала Pz IV и Stug III (попали туда каким-то загадочным путём через Францию). Но никогда не использовала ни Pz V ни Pz VI. Можно считать это косвенным подтверждением того, что в качестве "универсального" танка даже устаревшая к тому времени "четвёрка" была лучше. Хотя наверняка сирийцы могли закупить через Францию и Пантеры и даже Тигры себе по дешёвке.

Цитата: basilevs от 10.12.2015 14:03:10Могу лишь добавить, что Сирия, например, в 1950-х и даже 1960-х использовала Pz IV и Stug III (попали туда каким-то загадочным путём через Францию). Но никогда не использовала ни Pz V ни Pz VI. Можно считать это косвенным подтверждением того, что в качестве "универсального" танка даже устаревшая к тому времени "четвёрка" была лучше. Хотя наверняка сирийцы могли закупить через Францию и Пантеры и даже Тигры себе по дешёвке.

Францы послевоенное танкостроение поднимали опираясь на немецкие танки конца войны. Но, в итоге, как-то так вышло, что пришли к АМХ-13 и потом к АМХ-30..

Цитата: basilevs от 10.12.2015 14:03:10Могу лишь добавить, что Сирия, например, в 1950-х и даже 1960-х использовала Pz IV и Stug III (попали туда каким-то загадочным путём через Францию). Но никогда не использовала ни Pz V ни Pz VI. Можно считать это косвенным подтверждением того, что в качестве "универсального" танка даже устаревшая к тому времени "четвёрка" была лучше. Хотя наверняка сирийцы могли закупить через Францию и Пантеры и даже Тигры себе по дешёвке.

Если учесть, что по 1943 год включительно Сирия находилась под мандатом Франции, с 1941 года получила независимость из рук руководителя "Свободной Франции" генерала Шарля де Голля, а "Тигров" и "Пантер" в Африканском корпусе отродясь не было и не могло быть по определению, то все вопросы отпадают, я думаю.

Цитата: osankin от 10.12.2015 14:49:44Если учесть, что по 1943 год включительно Сирия находилась под мандатом Франции, с 1941 года получила независимость из рук руководителя "Свободной Франции" генерала Шарля де Голля, а "Тигров" и "Пантер" в Африканском корпусе отродясь не было и не могло быть по определению, то все вопросы отпадают, я думаю.

 Осанкин , вы идиот. "Пантеры" вполне себе существовали в армии Франции после войны.

Цитата: osankin от 10.12.2015 14:49:44Если учесть, что по 1943 год включительно Сирия находилась под мандатом Франции, с 1941 года получила независимость из рук руководителя "Свободной Франции" генерала Шарля де Голля, а "Тигров" и "Пантер" в Африканском корпусе отродясь не было и не могло быть по определению, то все вопросы отпадают, я думаю.

Да конечно!
В Тунисе воевала 1 и 2 роты 501 батальона и 1 рота 504 батальона - всего 40 "Тигров". Неплохо наваляли американцам при Кассерине, кстати.

Цитата: oleg27 от 10.12.2015 14:59:21Осанкин , вы идиот. "Пантеры" вполне себе существовали в армии Франции после войны.

(Пожимает плечами). А причём здесь послевоенная армия Франции?

Цитата: Юрген от 10.12.2015 15:12:52Да конечно!
В Тунисе воевала 1 и 2 роты 501 батальона и 1 рота 504 батальона - всего 40 "Тигров". Неплохо наваляли американцам при Кассерине, кстати.

Если верить вот этому, то в Тунисе  находились  "...штабная рота и 1-я рота (504 батальона), насчитывавшие 11 "Тигров" и 19 PzKpfw III Ausf". Да, они, действительно, находились в подчинении 8-го танкового полка 15-й танковой дивизии, ранее входившей в состав Африканского корпуса. 
Кроме этого, "...19 апреля (1943 года)  1-я рота 501-го батальона располагала пятью боеспособными "Тиграми" (111, 712, 724, 731, 732), шестью PzKpfw III Ausf. N (713, 723, 725, 733, 734, 735) и тремя PzKpfw III Ausf. М (01, 113, 114)". 
Позже их собрали в составе  боевой группы "Ickens", куда также вошли подразделения 5-го и 8-го танковых полков. 

Цитата: mamaser от 10.12.2015 12:22:07И в связи с этим возникает вопрос - а где потомки немецкой бронетехники? Тех самых Тигров и Пантер? Какие решения из них перешли в процессе эволюции потомкам (тому же Леопарду-1)? Я не супер-профи в танкостроении, но даже беглый взгляд говорит, что никакие решения не перешли. Компоновка, трансмиссия, общие подходы - ничего не осталось, все взяли из американских и советских. И обратного перехода технологий в американсике и советские танки тоже не произошло! Не было перехода технологий, хотя например в авиации и ракетах не стеснялись использовать немецкие технологии, да и просто воровать друг у друга. 
Так почему не произошло развитие немецких "кошек", не использовались немецкие технологии? Был бы рад услышать мнение форумчан.

Не произошло потому что к концу войны у всех трех союзников были свои танки в общем не хуже немецких и нужды копировать не было. Ракет не было, все сначала копировали, идеи авиатехники немного копировали только мы, американцы и англичане свои разработки имели.

Ни ИС, ни М-26, ни Центурион были в общем не хуже немецких.

А вот французы кстати несколько копировали, их AMX-50




довольно много содрал с немцев, например шахматную подвеску, мотор Майбах. Но подумав купили американские

Немцы же в 60 приняли радикально другую концепцию - главное скорость и огневая мощь

В результате Лео-1 с некоторых ракурсов ну очень похож на Т-34

Цитата: mse от 10.12.2015 14:53:12Ну почему? Тот-же Абрамс, это некий концептуальный потомок Тигра или Пантеры. С ярко выраженными противотанковыми свойствами. И до сих пор не имеющий ОФС.

Ну я бы не стал аналогии проводить между Тиграми/Пантерами и Абрамсом. Концептуально и то и другое - танк . У нас тоже были концептуальные "истребители", это скорее дело тактики. Я имел ввиду родовые, наследственные признаки чисто в техническом смысле. Ну там например как подвеска Кристи на БТ/Т-34 - именно в техническом плане. Тут народ "бился" за то что Пантера был технически достаточно совершенный танк - но по факту технических решений Пантеры/Тигра никто и нигде не заимствовал (в массовом производстве/разработке).
Я после этой "баталии" на сайте начал воспринимать Пантеру как Меркаву - достаточно совершенный танк под очень специфические задачи и для очень специфических условий.
Разумеется, ИМХО.

Цитата: mr_ttt от 10.12.2015 16:19:31Не произошло потому что к концу войны у всех трех союзников были свои танки в общем не хуже немецких и нужды копировать не было. Ракет не было, все сначала копировали, идеи авиатехники немного копировали только мы, американцы и англичане свои разработки имели.
Ни ИС, ни М-26, ни Центурион были в общем не хуже немецких.

 И тут сразу возникает вопрос - а что тогда такого совершенного, технологичного и "крутого" было в Тигре/Пантере, если все остальные "в общем" были не хуже немецких? О чем тогда народ тут трое суток бился? 
Я ракеты не только в плане Фау имел ввиду. Читал, что наши в Ленинграде развернули производство реактивных снарядов, конструкция которых была утащена у немцев и  поставили на поток (это те, которые с земли взлетали, в деревянной укупорке). Вот - заимствование решений, технологии считай. С танками я такого не слышал и не читал. Не видел больше на массовом танке например, шахматного расположения катков.

Цитата: ЦитатаА вот французы кстати несколько копировали, их AMX-50

довольно много содрал с немцев, например шахматную подвеску, мотор Майбах. Но подумав купили американские
Немцы же в 60 приняли радикально другую концепцию - главное скорость и огневая мощь
В результате Лео-1 с некоторых ракурсов ну очень похож на Т-34

 
Про АМХ-50  -я так понял, это экспериментальная машина. Я уверен, что какие-то узлы, решения и агрегаты "от немцев" все испытывали, чисто из любопытства. Но по итогу в серии я ничего не видел (может, плохо смотрел, конечно).. 
Разумеется, ИМХО