Сравниваем танки

Цитата: DeadushkaG от 19.06.2016 15:26:32Хотелось бы услышать начальника транспортного цеха .

Там какой-то ад вообще. Не вижу, что тут комментировать. Воздержусь.

Цитата: mse от 19.06.2016 16:45:44Ну, эта приблуда может быть прозрачной. Вертолётчикам и летунам тоже нужно видеть, что в кабине творится.

       Броня танка свет не пропускает. В отличии от самолётного фонаря.

Цитата: сапёрный танк от 19.06.2016 14:29:26Очень много умных слов, но ни одна самая умная электроника не сможет (пока, по крайней мере) парировать резких ударов и качков головы возникающих при движении танка. Пока все системы шлемов отслеживают положение головы в оном шлеме. И подстраивают изображение под её (головы) положение. Следовательно изображение будет дёргаться. ...

Относительно чего изображение будет дёргаться? Про иннерциальные компенсаторы не приходилось слышать? Думаю, что приходилось... Если голова с глазами будет дёргаться, то и изображение на том же мониторе перед глазами будет дёргаться. И современная электроника прекрасно выдерживает запредельные нагрузки и удары, в тех же артиллерийских снарядах с индивидуальным наведением. Уж удары шлема о "потолок танка" точно выдержит! А картинку в самом шлеме можно подстраивать теми же иннерциальными компенсаторами. Опять же, надо тестировать...

Цитата: сапёрный танк от 19.06.2016 14:29:26...
Далее, в бою танку ОЧЕНЬ редко угрожают сзади. При нормальном ведении боя такого быть не должно в принципе. Следовательно крутить головой туда не надо. А на все остальные направления трёх мониторов хватит. Кроме того, командиру нужно видеть не только что делается во вне, но и внутри танка. Без лишних манипуляций с экранами. Мехводу даже экран, не то что шлём, вообще не нужен (именно поэтому третий "динозавр" пришёл в Чернобыль без телекамеры и монитора мехвода, а с окнами неприличной толщины). Разве только при движении назад. ...

Назад и не обязательно крутить. Достаточно поворота головы на 120 градусов в передней проекции (+/- 60 градусов от центральной продольной линии), с полупанорамной проекцией картинки на те же 120 градусов. Вполне достаточно, чтобы покрыть как раз 240 градусов обзора. Останутся "необзорными" в таком ракурсе только 120 градусов в задней полуплоскости. Но и их можно охватить, если поворачивать голову на 180 градусов и слегка расширив угол панорамы (или переключившись в режим заднего обзора)... Не понимаю, как случай "чернобыльских динозавров" относится к этому вопросу, точнее, к самой технологии. Опять "принцип аналогий", который не работает и не сравним по типу угроз и задач в условиях Чернобыля и современного скоротечного боя?

Цитата: сапёрный танк от 19.06.2016 14:29:26... Наву головой крутить особо не надо. Ему цели командир назначает. Командиру может быть, когда-нибудь. когда он будет весить меньше чем нынешний шлемофон. Но скорее ему удобнее будет некое голографическое пространство с обстановкой плюс мониторы.

Я это и предположил с самого начала, что такое устройство на самом деле даёт преимущества, в основном, командиру танка, который как раз должен отслеживать окружающую обстановку с максимальной адекватностью (с помощью со стороны БИУС/ТИУС) и принимать решения. Мехвод и стрелок - должны выполнять приказы и отрабатывать свои узкие задачи.

Цитата: KonOnOff от 19.06.2016 18:52:42............\\\\\\\\\\..........
Не понимаю, как случай "чернобыльских динозавров" относится к этому вопросу, точнее, к самой технологии. Опять "принцип аналогий", который не работает и не сравним по типу угроз и задач в условиях Чернобыля и современного скоротечного боя?
.........\\\\\\\\\\\............

        Мехводу в первых двух ИМР-2Д приходилось водить по монитору. И были случае потери ориентации машины. Мехвод не понимал куда смотрит камера. В итоге её перестали вращать. Только строго вперёд. Именно поэтому в "Армате" у мевода один монитор. И тот убирающийся. Чтоб не мешал при движении вперёд.

Цитата: kisur от 19.06.2016 14:33:38Прежде чем что-то создать, спроектировать, разработать, задают вопрос "А ЗАЧЕМ???".
Каким преимуществом обладает шлем перед экраном?
Скорость селекции целей? Ны выделили вы их 100500, пушка выстрелила 2 раза и обстановка поменялась.
Посмотреть вокруг вах как красиво? Ну так глазками вы посмотрите на 100-250 метров и не факт что разглядите замаскированную огневую позицию. Разглядит электроника и выведет вам ее на экран. Может еще цветами пометить по степени угрозы. Заметьте это всё без участия глазок командира.
Как тут уже выше отметили эта хрень болтается на башке. Как будете осуществлять позиционирование шлема в движущемся танке? А то как приложетесь в процессе головой об что-нибудь?
Надежность в курсе как считается? Как думаете что будет устойчевей ваш ОДИН шлем или ТРИ монитора? Опять таки у мехвода на экран, а командиру на шлем (мутим 2 отдельных интерфейса). Одно из назначений шлема это обеспечение реалистичности виртуальной реальности. Танкисту не нужна виртуальная реальность, ему нужна реальная реальность. Стереоскопическое зрение как бум реализовывать? Ввод команд? Добавим манипуляторы на руки (глазками то много не накомандуешь)?
Чувствуете, что мы начали велосипеду приделывать еще три квадратных колеса?

Чрезвычайно сложно комментировать этот "сок мозга", т.к. трудно найти "реперные точки" в "потоке сознания" и смысловые абзацы... Но я попытаюсь...
1. По-поводу "зачем?" и "какие преимущества такого шлема с экраном по-сравнению с неподвижными МФИ в танке?"... Преимущества именно в том, что имея именно панорамный (полупанорамный сектор обзора, скажем в 120-180 градусов), привязанный к естественным рефлексам человека (поворот основных органов восприятия на голове к угрозе) - это именно более естественно, чем прокручивать кнопками или мини-манипулятором на ручке управления картинки на экране. Вам не надо переключаться между секторами обзора или крутить изображение вправо-влево (вверх-вниз), вы просто поворачиваете голову. Время реакции значительно сокращается! И при этом сокращается значительно - раз в пять! Если Вы будете спорить, что время реакции НЕ сокращается, то тогда я даже не знаю, как дальше говорить...
2. Позиционирование шлема осуществляется поворотом головы и датчиками позиционирования. Гироскопы, конечно, никто в такие шлемы встраивать не будет! Уже смартфоны имеют электронные микроэлементы, которые определяют позиционирование самого смартфона в пространстве. И они реально уже мискроскопические! Другое дело, есть ли сейчас у России такие технологии для создания таких микроскопических датчиков позиционирования - это, конечно, вопрос... Но это не вопрос существующих УЖЕ технологий или их использования. Это вопрос РЕАЛИЗАЦИИ для военных в России... Так что не нужно говорить, что такой шлем будет слишком тяжёлым и обвешанным кучей "железяк" - это не так! Само средство отображения может быть и полупрозрачным или с проекцией прямо на сетчатку пиктограмм (и направлений на них) окружающей обстановки и курсовые реперы или реперы на основные ориентиры. Иннерциальные (или дифференциальные) компенсаторы прекрасно справляются с микроколебаниями головы и самого танка. Этот вопрос уже давно и успешно решён с системой балансирования пушки советских (и не только) танков и ещё задолго до появления микропроцессоров и бортовых компьютеров в танках. Тут, конечно, могут быть проблемы с вестибулярным аппаратов, если колебания танка и головы не будут полностью соответствовать "колебаниям картинки", но, думаю, у танкистов и так с вестибулярным аппаратом нет больших проблем...
3. По-поводу надёжности. Постановка вопроса неправильная! Что считать надёжностью? Надёжностью чего? Надёжностью функционирования системы? Надёжность выполнения боевой задачи? Надёжность выявления угрозы? Надёжность чего? "Железа"? А двойное-тройное резервирование в советско-российских изделиях для чего? А разные каналы входной информации зачем? Зачем нужна ОЛС, РЛС и комплекс пассивной РТР на современных истребителях, если было бы достаточно обойтись только одним каналом восприятия окружающей обстановки? Так что ещё одна система к мониторам - это только ещё одно добавление к общей надёжности, а не наоборот! В конце концов, её можно отключить, если что...
4. Стереоскопическое зрение, как раз с нашлемными системами легче организовать, чем через мониторы, хотя бы раздельная проекция на сетчатку глаз с различным цветовым смещением в спектре (как это делается в 3D-кинотеатрах). А это уже совсем новый уровень восприятия!
------------------
"Не убедили!" 

Цитата: kisur от 19.06.2016 14:41:11Сами говорите? На основании чего система может сделать вывод, что это новое знание?.
...

Так заложено в саму теорию таких систем! Системы ИИ, основанные на логических правилах вывода (предикатные системы), кстати, очень хорошо доказываются обычной формальной логикой, что их выводы являются логически выводимыми и "замкнутыми" в рамках самой системы. Что такое "базы знаний", "правила вывода" и что такое "знание" в контексте ИИ. И чем это отличается от философского понимания термина "знание". В области ИИ и ЭС "знание" - это довольно "технический" термин.

Цитата: kisur от 19.06.2016 14:41:11...
Нечеткая логика это подвид системы с ООС, изменяемой по заданному алгоритму. К экспертным системам и или системам ИИ отношения не имеет.
...

Что Вы имелии под ООС в данном контексте, я не понял... "Объектно-ориентированные системы"? Или какие? Системы ИИ и ЭС они совсем даже далеко не "объектно-ориентированные"! Это другая совсем парадигма разработки таких систем... Первые системы ИИ и ЭС строились как раз на правилах чёткой формальной логики и, в основном, на теории предикатов, и - на основном инструменте тех времён - Прологе. Но современные системы, как раз больше строятся на теории многозначной или нечёткой логики, с правилами вывода на основе этих теорий... Вероятностные модели тоже всё ещё довольно популярны.. 

Цитата: kisur от 19.06.2016 14:41:11...
Дальше не предаваемая игра слов
...

Ну, это для Вас! Я же этими системами занимаюсь уже давно... Со времён "военки" (когда они только стали входить в моду)... Так что, сорри! Ваше восприятие - это явно не моя проблема! 

Цитата: KonOnOff от 19.06.2016 20:17:58Чрезвычайно сложно комментировать этот "сок мозга", т.к. трудно найти "реперные точки" в "потоке сознания" и смысловые абзацы... Но я попытаюсь...
1. По-поводу "зачем?" и "какие преимущества такого шлема с экраном по-сравнению с неподвижными МФИ в танке?"... Преимущества именно в том, что имея именно панорамный (полупанорамный сектор обзора, скажем в 120-180 градусов), привязанный к естественным рефлексам человека (поворот основных органов восприятия на голове к угрозе) - это именно более естественно, чем прокручивать кнопками или мини-манипулятором на ручке управления картинки на экране. Вам не надо переключаться между секторами обзора или крутить изображение вправо-влево (вверх-вниз), вы просто поворачиваете голову. Время реакции значительно сокращается! И при этом сокращается значительно - раз в пять! Если Вы будете спорить, что время реакции НЕ сокращается, то тогда я даже не знаю, как дальше говорить...
2. Позиционирование шлема осуществляется поворотом головы и датчиками позиционирования. Гироскопы, конечно, никто в такие шлемы встраивать не будет! Уже смартфоны имеют электронные микроэлементы, которые определяют позиционирование самого смартфона в пространстве. И они реально уже мискроскопические! Другое дело, есть ли сейчас у России такие технологии для создания таких микроскопических датчиков позиционирования - это, конечно, вопрос... Но это не вопрос существующих УЖЕ технологий или их использования. Это вопрос РЕАЛИЗАЦИИ для военных в России... Так что не нужно говорить, что такой шлем будет слишком тяжёлым и обвешанным кучей "железяк" - это не так! Само средство отображения может быть и полупрозрачным или с проекцией прямо на сетчатку пиктограмм (и направлений на них) окружающей обстановки и курсовые реперы или реперы на основные ориентиры. Иннерциальные (или дифференциальные) компенсаторы прекрасно справляются с микроколебаниями головы и самого танка. Этот вопрос уже давно и успешно решён с системой балансирования пушки советских (и не только) танков и ещё задолго до появления микропроцессоров и бортовых компьютеров в танках. Тут, конечно, могут быть проблемы с вестибулярным аппаратов, если колебания танка и головы не будут полностью соответствовать "колебаниям картинки", но, думаю, у танкистов и так с вестибулярным аппаратом нет больших проблем...
................\\\\\\\\\\\\\.............

       1) скорость просмотра будет определяться не скоростью поворота вашей головы, а скоростью поворота панорамы, наклона её оптической оси. И если панорама будет поворачиваться против вращения (в данный момент времени) башни, то она может не успеть за вашей головой.
        2) Позиционирование будет ловить не изображение с камеры, а качать панораму танка. Как будет дёргаться Ваша голова, так будет и дёргаться оптическая система панорамы. И рассмотрите Вы в таком случае не больше, чем в бинокль с едущего автомобиля. Самолёт не танк. Его так не трясёт.

Цитата: BlackShark от 19.06.2016 18:28:42Там какой-то ад вообще. Не вижу, что тут комментировать. Воздержусь.

Да..... промыслы они такие. Меня сразу напрягла его фраза- мол военные хотели вот это,
 а мы им дали по нашему мнению суперпупермегавещь (снайперскую хрень повышенного могущества). Цитата Лаврова.

Цитата: mse от 19.06.2016 15:00:43Случись чего, шлем снять, работать с камер, ещо что случись, через дырочке, глазкаме.
Если увидел, то есть вероятность, что КАЗу не нужно отрабатывать...
Вообще-то странно доказывать пользу, как можно большей, обзорности.

Странно, что другие этого не понимают...

Цитата: сапёрный танк от 19.06.2016 15:25:01Вы не видите того, что творится внутри танка. А командир должен это видеть.

Да ну!!!  И что же он там видит во время горячки боя?! 
А состояние систем танка (или только критические сообщения по состоянию основных подсистем и вооружения, чтобы не перегружать входные каналы) можно отображать "где-то внизу" на том же панорамном экране шлема. Теми же цветовыми пиктограммами. Через наушники какая-нибудь танковая "Рита" сможет так же сообщить ему, что надо - можно задействовать ещё один канал входной информации для пользы дела... 

Цитата: сапёрный танк от 19.06.2016 18:47:49Броня танка свет не пропускает. В отличии от самолётного фонаря.

Вот именно!!! Наконец-то!!!  
Поэтому современному танку в современном скоротечном бою парадигма "стеклянной кабины" из авиации даже не то, что просто нужна, а очень хорошо и красиво вписывается!!! 

Цитата: сапёрный танк от 19.06.2016 19:09:04Мехводу в первых двух ИМР-2Д приходилось водить по монитору. И были случае потери ориентации машины. Мехвод не понимал куда смотрит камера. В итоге её перестали вращать. Только строго вперёд. Именно поэтому в "Армате" у мевода один монитор. И тот убирающийся. Чтоб не мешал при движении вперёд.

То есть Вы только что доказали, что монитор (старый чёрно-белый телевизор) на "чернобыльском динозавре" не работал! Поздравляю! 
Как это ПРИНЦИПИАЛЬНО изменит "концепт" подачи информации на цветных ЖКИ в "Армате"?
--------------
Дело в том, что нашлемные системы для танкистов именно концептуально меняют саму парадигму восприятия боевой обстановки!

Цитата: сапёрный танк от 19.06.2016 21:01:381) скорость просмотра будет определяться не скоростью поворота вашей головы, а скоростью поворота панорамы, наклона её оптической оси. И если панорама будет поворачиваться против вращения (в данный момент времени) башни, то она может не успеть за вашей головой.
        2) Позиционирование будет ловить не изображение с камеры, а качать панораму танка. Как будет дёргаться Ваша голова, так будет и дёргаться оптическая система панорамы. И рассмотрите Вы в таком случае не больше, чем в бинокль с едущего автомобиля. Самолёт не танк. Его так не трясёт.

1. Честно говоря, вообще несвязанные вещи! Панорама (полупанорама) может "вращаться" с головой самого командира танка. Стабилизация изображения - тоже вообще не вопрос! Это делается по тем же принципам, как и стабилизация линии стрельбы орудия танка во время его движения по кочкам и ухабам! А направление движения (и направление оси орудия) может отображаться "рисками", "реперами" и "перекрестием" на самом нашлемном экране. Если они уйдут за панораму обзора, то это давно решается на самолётах стрелками "доворота" на краях экрана кокпита в тех же истребителях, которые указывают, в какую сторону нужно довернуть, чтоб вернуться на заданный курс или на цель.
2. Ещё раз. Совсем необязательно! Нужно компенсировать только микроколебания. Внешние камеры на монитор "Арматы" как-то выводят стабильное изображение, несмотря на движение танка и его колебания на ухабах и кочках? Вопрос-то из "одной плоскости"! Если проблема качки и стабилизации изображения решается на МФИ танка Т-14, то почему эта же проблема не может быть решена на нашлемном индикаторе?... Вот именно, что самолёт не танк! Его не только трясёт, но ещё и крутит и вращает во всех плоскостях так, что "мама не горюй!"
---------------
"Нет, не убедили!" 

Цитата: Платон от 19.06.2016 22:28:04Если будет устройство, которое эргономично строит для глаза картинку происходящего за бортом, по качеству сопоставимую с естественным зрением, то следующими вопросами, требующими решения, кажутся вопросы воспроизведения картинки без отставания от происходящего в реале...
Для этого нужны мощные компы и алгоритмы...
...

Алгоритмы хорошо и давно известны. А вот вычислительные возможности тех же "Багетов"... Это и есть, как мне кажестя, основная "точка преткновения". Но это вопрос не возможностей технологий и математики, а возможностей промышленности... Т.е. "котлеты здесь", а "мухи - там"... 

Цитата: Платон от 19.06.2016 22:28:04...
Мне кажется, имеет смысл, если аппаратурой будет синтезироваться картинка всего, что происходит вокруг машины, вне зависимости от того, куда направлен взгляд танкиста. А по мере поворота его головы картинка выводится в воспроизводящее устройство. Комп анализирует происходящее, распознает, если надо, подсказывает, куда посмотреть... Картина происходящего вне зрительного поля может быть сжатой, для более экономной обработки...

Это уже задачи снижения уровней размерности и сокращения вычислительной сложности... Ситуацию вокруг всё равно надо анализировать, вне зависимости от того, на какой "интерфейс" она выводится... Но снижение вычислительной сложности, через сужение панорамной сцены, или через уменьшение одновременно отслеживаемых обьектов и событий, конечно, можно добиться... Вопрос только в том, что и как отслеживать и насколько массово! Что "фильтровать и отсеивать", а что "вести", даже если командир танка на это не смотрит... Это уже вообще другая тема и она к нашлемным системам (или к МФИ) уже имеет опосредованное отношение... Современные системы истребителей тоже обнаруживают, ведут и обстреливают цели по нисходящей в количественном отношении..

Цитата: marrakesh от 20.06.2016 05:49:49И у него тут же едет крыша
Вестибулярный аппарат едет назад, а глаза утверждают, что вперёд. Когнитивный диссонанс однако

Крыша остается на месте.


Уже 4 года катаюсь на машинко с камерой заднего вида, выводящей картинку на навигатор, когда включаешь заднюю. Обалденно удобно, и руль крутишь "не зеркально", что характерно: вправо на экране означает крутить руль вправо.
Это из разряда тех фич, к которым привыкаешь быстро и намертво. Потом, пытаясь выкручивать голову для посмотреть назад, это кажется дико неудобно. Да и не видишь по сравнению с камерой практически ни фига. А раньше все было ОК.

Цитата: DeadushkaG от 19.06.2016 21:18:19Да..... промыслы они такие. Меня сразу напрягла его фраза- мол военные хотели вот это,
 а мы им дали по нашему мнению суперпупермегавещь (снайперскую хрень повышенного могущества). Цитата Лаврова.

Там надергано из длинного 2-2.5-часового интервью самое нажористое, когда "Остапа понесло", сопровождено угарными картинками (как вам башня, "типа-Арматы" на Т-72шной телеге?) - чего тут обсуждать?

Цитата: marrakesh от 20.06.2016 10:42:50Думаю, Вам надо заклеить в машине все стёкла чёрной плёнкой и попробовать ещё раз.

Ага, и машину вдвое удлинить, вытянув добавку назад

Цитата: mse от 19.06.2016 22:40:25если нам обещают панораму с камер, расположеных по кругу, то весь вопрос в склейке изображений камер. На современном вычислительном уровне, он отпередит поворот головы.
Системы электронной стабилизации изображения уже много лет присутствуют в бытовых камерах. А при амплитуде, когда они не справятся и человек нихрена не разглядит в тот-же триплекс или монитор перед носом.
Только опытная эксплуатация может решить дело.

      Вы, мне кажется, путаете панораму как прибор, с панорамой как вид. Не будет столько панорам на танке, чтоб и по кругу, да ещё и верх по кругу. Те камеры, что сейчас стоят вкруговую на "Армате" не позволяют увидеть угрозы метрах в 200-х. Не катит тут склейка для оценки поля боя в тактическом плане А панорама одна. И если её оптическая система будет качаться синхронно с головой, нихера Вы не разглядите. Не катят тут авиационные технологии. Совсем не катят. Склеить можно с неподвижных камер и отстабилизировать изображение с них на экране шлема.  А ежели с подвижной ЕДИНСТВЕННОЙ камеры панорамы командира (прибора)? И двигается та камера (вернее оптическая система камеры) синхронно с головой? Как вы собираетесь объяснить электронике: "Вот здесь не надо дёргать оптическую систему, потому как это мне на кочке голову на 2 градуса качнуло, а вот здесь надо довернуть, потому что я сам голову на 2 градуса довернул"? 
       Ежели и сейчас не понятно, то я всё! Считайте слился.
       ПС: А сейчас в триплекс или иной оптический прибор экипаж смотрит ПЛОТНО ПРИЖАВ ГОЛОВУ К НАЛОБНИКУ этого прибора. В результате чего голова не качается (почти).

Цитата: mse от 19.06.2016 22:40:25если нам обещают панораму с камер, расположеных по кругу, то весь вопрос в склейке изображений камер. На современном вычислительном уровне, он отпередит поворот головы.

Склейка реализована на "Армате", в частности. Все там работает.

Цитата: slavae от 20.06.2016 11:31:07А что будет качаться в схеме - панорама(прибор) с камерой - радио - очки - глаз.
Камера жёстко закреплена, она уж точно не будет качаться.
Очки или проекторы сидят на шлеме, тоже жёстко, и не прыгают.
Чем это отличается от плотно прижатого лба к налобнику? Ничем.

     Тем, что качается ОПТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА синхронно с головой. Оптическая система панорамы не связана жёстко с корпусом машины. В противном случае вы не сможете смотреть вверх (на градусов 30-40) и вниз. Панорама (прибор) одна, и смотреть ею надо всюду. На панорамах типа хохловедра, голова командира прижата к налоблнику, а оптическую систему он поворачивает вручную ручками.