Сравниваем танки

Не шла речь о сравнении отечественной и западных школ танкостроения, совсем (об это давно уже гору копий сломали). Я поднял вопрос о сравнении ответвлений западного древа танкостроения, т.е. в чем каждая "ветка" лучше или хуже другой в общем и на примерах, как сам БШ частично сделал.

Цитата: Сигма от 16.06.2016 14:00:10

Скрытый текст

Привет друг Не Шарк, но в двух словах.


Чалли - полное говно на фоне всех остальных. На момент создания баяли про мега-супер-броню. Может и была доля правды. Нынче - самый отсталый танк во всех отношениях. Серьезных модернизаций не проводилось. Все на уровне конца 80-х. Танкостроение у бритов умерло.

Абрамс и Лео. Братья-близнецы. Наиболее типичные представители западной школы. У Лео огромной плюс - мотор. У Абрамса - изоляция БК.
В остальном (броня, пушка, СУО, снаряды) - примерно равны если сравнивать модификации одного времени. Башни и там, и там бронированы хорошо. Корпус - и там, и там плохо. Даже лоб по нынешним меркам. 
У пиндосов денег больше, поэтому модернизации чаще и дороже.

Леклерк (как и корейский К2) - на бумаге выглядит лучше остальных. Меньший вес/объем, АЗ. Все на месте. Отличная подвижность. И СУО, и пушка, и броня. Как оно в реальности - большой вопрос. И Леклерков, и К2 мало.

Морковка - самый спорный пепелац. С точки зрения советского танкостроения - редкостный урод. Для евреев - кошерная повозка. 
В целом минус - огромные вес и размеры, дырявый лоб корпуса. Плюсы - всеракурсная броня башни, отличная СУО/БИУС (на уровне остальных или чуть лучше) и наличие серийной КАЗ. Заточен (что-бы не говорили евреи) на противопартизанскую борьбу.

Если выделять лучшего, то среди примерно равных лучше будет тот, который прошел модернизацию последним. Грубо говоря - М1А2sepV3, Лео-2А7, К2, Меркава-4. За Леклерк возьмутся - он подтянется.
В этом ряду находится и Т-90МС.

Косвенно, если отбросить политический фактор, за лучший танк голосуют рублем. Тут лидеры Лео-2 и М1.

Я вам плюс не поставил только за то, что в вашем анализе есть попытка развязать новый холивар! А так. спасибо, информативно, но я это итак знал, так что подожду, что скажет БШ (подходы различных веток западной школы танкостроения и их минусы с плюсами на примере той жн недостаточной защищённости экипажа в Лео по сравнению с Абрамсом.).

 Та какой такой холивар...

Чтобы ответить на твой вопрос, нужно копаться в истории создания всех девайсов. 
Если интересны Лео и Абрам, то даже проще. Истоки одни и те же. Поэтому и облик танков схож. Вместе с тем, был и ряд различий из-за требований военных тех и других. 

Фрицы оказались дальновиднее в плане СУО и вооружения. Американцы в последствии слизали и пушку, и архитектуру СУО. Также немцы оказались умнее при выборе СУ. Американцы, наслушавшись страшных баек про 80-ку, сделали упор на ГТД. Дизеля-полуторатысячники в то время имели нефиговые размеры. Пытались съэкономить объем на ГТД, но не вышло.

В плане защиты американцы фрицев переплюнули. Изначальные М1 и Лео-2 были дырявые, как пробки. Теперь всплывают данные, что стойкость была совсем не айс даже для того времени. Потом начали активно наращивать лоб. В плане изоляции БК Абрам шагнул далеко вперед. Лео-2 еще толком не воевали, но предположу, что живучесть будет не сильно отличаться от Т-62. Пороха и пеналы - конечно хорошо, но недостаточно.

По наличию ослабленных зон - примерный паритет. Корпус имеет слабую и неравномерную во лбу защиту и у того, и у того. Башня Абрама защищена более равномерно, чем у Лео.
В данный момент, ИМХО, Абрамс перекрывает Лео как по СУО/снарядам, так и по бронезащите/выживаемости экипажа. Потому что нету золотого запасу и панши-атаманши, как кто-то написал.

Если у Леклерка (К2) нет неизвестных ныне глобальных траблов (а электрику с большего довели), то потенциально он должен быть лучше и М1, и Лео-2. Все же машина создавалась позже и на новом тех.уровне. Если надежность всего электронного барахла в боевых условиях никакая - то и танк, несмотря на выдающиеся характеристики, будет говно. 

Цитата: Mccall от 16.06.2016 15:21:39Тут коли речь зашла о отечественной и западной школе танкостроения, я хочу как ктн и тот кто сотрудничает с головняком по танковым выстрелам пару слов сказать про отечественный и западный подход к снарядостроению, а вернее к проектированию выстрелов к орудиям. 

 Это связано прежде всего с идиотскими статьями старых маразматиков типа дедушки Растопшина, который откровенно бредит и не видит за деревьями леса в силу своей ограниченности. 

 Типичный высер на эту тему "а вот США(израиль, германия) сделали снаряд который бьет 1,5 метра за броней а наш только 0,6 м поэтому фсепропалозаводыстоятпутинвсеразвалил". 

 Дело в том что выстрелы проектируются под боекомплект артиллерийского комплекса. Боекомплект и типы выстрелов определяют их технический облик. Боекомплект определяется опытом боевых действий, а у нас этого опыта начиная с войны с нохчами, очень недооцененной в массовом сознании, очень много. Грузины, свиньи и игилопереможцы могут много рассказать. Любой артиллерийский комплекс это компромисс между живучестью, могуществом, маневренностью, надежность и всем остальным.  Это определяет боекомплект и его набор. Чем шире боекомплект, тем больше ограничений.Это определяет тип выстрела, например раздельно-гильзовый или унитарный. Можно сделать снаряд очень мощным, но в бою эффективность комплекса понизится, потому что снизятся остальные характеристики. 

 В наших танках четыре типа снарядов в боекомплекте. ОФС, БОПС, кумулятивные, ТУРы. Поэтому тип заряжания раздельно гильзовый. Естественно такой снаряд будет проигрывать в кучности и могуществе унитарному патрону с катушечным ведущим устройством. 

 Но простите, на поле боя с одним БОПСом не навоюешь, и такой танк долго не проживет. Если мы сделаем весь БК под один бронебойный, значит нам надо будет остальные делать совсем хреновые. 

 Тут речь о выполнении боевой задачи а не о мерянии пиписьками у кого больше бронепробиваемость.

 У нас с боеприпасной отраслью все неплохо. Воюем постоянно, а значит и предприятия живут.

Все верно. Но первоначальный посыл - не совсем. Артсистемы танков на протяжении своего существования наращивали свою мощь, размеры и габариты с исключительной целью - повысить бронепробиваемость. (Можно конечно поспорить и Т-34 приплести, но в целом - это так) Первоочередным и основопологающим свойством, определяющим весь облик танковой артсистемы, была мощь бронебойного снаряда. Все остальные типы - вторичны.
 
Появление АЗ у нас было связано с преходом на новую мощную пушку, попыткой сократить забронированный объем и убрать закидного, не очень хорошо себя чувствующего в условиях применения ЯО.

А вот уже потом (сразу вообще не было разницы) от ограничений, связанных с типом заряжания, и плясали дальше. ОФС и КС одинаково хорош как в унитаре, так и в раздельном. Все зависит от конкретной реализации. ТУР проще реализовать в раздельном, мощный ОБПС - в унитарном.

Цитата: grizzly от 16.06.2016 19:23:51Интересно мнение специалистов, а сколько проживет вся эта великолепная панорамная оптика, если пепелац попадет под обстрел снарядами с готовыми поражающими элементами? Не подойдет ли он к линии соприкосновения с мехводами и командирами, высунувшимися из люков, потому что оптику осколками побило?

      Вне поля боя вся эта красота закрыта бронешторками. Триплекс мехвода или командира (коими они пользуются на марше) меняется в считанные минуты. Как-то так.

Цитата: tataryn от 16.06.2016 11:23:53Привет друг Не Шарк, но в двух словах.

Чалли - полное говно на фоне всех остальных. На момент создания баяли про мега-супер-броню. Может и была доля правды. Нынче - самый отсталый танк во всех отношениях. Серьезных модернизаций не проводилось. Все на уровне конца 80-х. Танкостроение у бритов умерло.

Согласен. Да и мега-броня - больше пиар, как "броня" Моркови. Особенно с корпусом так. Понятно, что увешав его ДЗ - хоть чего-то да получили (только нафига так монструозно ее ставить? дикий расход массы), но и только-то. А без нее он ни о чем, там габарит защиты во многих критичных местах не стоял рядом даже с Т-80У.

Цитата: ЦитатаАбрамс и Лео. Братья-близнецы. Наиболее типичные представители западной школы. У Лео огромной плюс - мотор. У Абрамса - изоляция БК.

Точнее, то, что БК сосредоточен в двух местах и одно из них относительно хорошо изолировано (ниша), хотя легко туда даже с носовых курсовых углов попасть, а второе внизу и далеко. А у Левы - большая часть БК в носу, как на Т-64, Т-72 и т.п. Нишевой БК мал, кстати. Но попасть так же легко.
 

Цитата: ЦитатаВ остальном (броня, пушка, СУО, снаряды) - примерно равны если сравнивать модификации одного времени. Башни и там, и там бронированы хорошо. Корпус - и там, и там плохо. Даже лоб по нынешним меркам. 
У пиндосов денег больше, поэтому модернизации чаще и дороже.

Ну, корпус Левы получше будет, как ни крути. Оптимальней и конфигурация узла лобового, хотя сам корпус повыше (а башня пониже).

Цитата: ЦитатаЛеклерк (как и корейский К2) - на бумаге выглядит лучше остальных. Меньший вес/объем, АЗ. Все на месте. Отличная подвижность. И СУО, и пушка, и броня. Как оно в реальности - большой вопрос. И Леклерков, и К2 мало.

К2 с его даже не фанерой, а рисовой бумагой на крыше и странным расположением БК - мне не очень нравится. Танк интересный, да. Леклерк - насчет его брони я бы повозражал. Во многих местах это ящики с ЗИП, как известно отлично. Скажем так - это пример того, как "хотели как лучше, а получилось - как всегда".

Цитата: ЦитатаМорковка - самый спорный пепелац. С точки зрения советского танкостроения - редкостный урод

С точки зрения любого нормального танкостроителя - это урод и есть. Косвенным подтверждением является то, что никто не попытался даже в виде ХМ такого урода повторить.

Цитата: Цитата. Для евреев - кошерная повозка. 
В целом минус - огромные вес и размеры, дырявый лоб корпуса. Плюсы - всеракурсная броня башни,

От кумы, ага. От ломов - фанера. Хотя вот крыша неплохая, но только на четверке. Хоть один танк со сравнимой с нашими крышной защитой (я не про Т-14, понятно).

Цитата: Цитатаотличная СУО/БИУС (на уровне остальных или чуть лучше)

Скорее, первое, чем второе.

Цитата: Цитатаи наличие серийной КАЗ.

Ну, с 1983г. - ВТОРОЙ серийный танк

Цитата: ЦитатаЗаточен (что-бы не говорили евреи) на противопартизанскую борьбу.

Заточен на стояние под камнями в Газе и комфортное пинание мужских гениталий экипажем под оными камнями, не выходя.

Цитата: ЦитатаЕсли выделять лучшего, то среди примерно равных лучше будет тот, который прошел модернизацию последним. Грубо говоря - М1А2sepV3, Лео-2А7, К2, Меркава-4. За Леклерк возьмутся - он подтянется.
В этом ряду находится и Т-90МС.

Косвенно, если отбросить политический фактор, за лучший танк голосуют рублем. Тут лидеры Лео-2 и М1.

М1 в виде нового танка нафиг никому не нужен. Большая часть или навязана рабам-сателлитам, или куплена бэу, иногда путем навязывания или за копейки впихивали, типа, "в подарок". Лео - да. Наряду с Т-90хх - наиболее популярный новый танк поколения. И то, Леву, в основном, бэу впаривали, ввиду распатронивания Нищесвера, отказа от танков в Нарколандии, Бельгии и т.п.

Спасибо, что кое-что разъяснили.
Подведём итоги:
1. Британская школа-говно полнейшее во всех аспектах, обречена на вымирание.
2. Германская сильна орудиями, МТУ и СУО. Слаба в защите экипажа и живучести, общем компоновании машины.
3. Американская сильна снарядами (условно, т.к. нет ОФ-снарядов), бОльшим вниманием к живучести машины и выживаемости экипажа, компонованию машины.
4. Французская школа славится  применением инновационных решений, старается подходить к задаче комплексно, но цена достигнутых результатов и применённых решений сказывается на надёжности и технологичности итогового продукта, а также итоговой боевой эффективности.
5. Азиатская школа перенимает общие черты других школы без комплексного и гармоничного сочетания особенностей конструкции и характеристик машины.
6. Шведская самобытна с крайним уклоном пользу определённой конструктивной особенности. Также обречена на вымирание.

Если где-то ошибся, что-то и кого-то забыл, то поправьте.

Цитата: OlegNZH_ от 17.06.2016 02:39:52Все пункты собрать вместе , перемешать , ...и затем снова попытаться выстроить .  ......................Это всё сфероконина.

Ну так о конструкторских школах отдельных стран и регионов хотел общее  мнение составить для себя, а не об отдельных танках данных школ. Я понимаю, что если брать только в историческом подходе, то там действительно всё перемешается.

УВЗ: Объем поставок техники на платформе "Армата" до 2020 года будет корректироваться

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 16 июня. /ТАСС/. Объем поставок техники на платформе "Армата" до 2020 года будет корректироваться, поскольку программа поставок будет растянута до 2025 года, заявил в четверг гендиректор "Уралвагонзавода" Олег Сиенко.

"Это открытые данные - 2300 единиц, программа будет корректироваться, потому что программа будет до 2025 года растянута", - сказал он.

"Мы надеемся, что больших изменений она (программа поставок) не претерпит, просто растянется", - добавил Сиенко.
Отвечая на вопрос об объемах поставок после 2025 года, гендиректор УВЗ заявил, что пока программа не свернута, "это вопрос Министерства обороны и возможности бюджета".
Ранее сообщалось, что цена танков на платформе "Армата" согласована с Минобороны.

Цитата: part_ya от 17.06.2016 07:14:02На#Yй такие лучшие!
Я в те годы родителей дома не видел, засыпали и просыпались под канонаду танковых пушек.

Ну так и "вероятные партнёры" от вас не отставали. По 120 Абрамсов в месяц штамповали в Огайо.

Цитата: basilevs от 16.06.2016 14:36:35Да не, с шейными позвонками всё должно быть нормально - это адаптация шлема пилота самолёта/вертолёта к наземной технике. А в воздухе перегрузки тоже ого-го. Насчёт вестибулярки - поначалу, конечно, непривычно будет, но человек ко всему привыкает.
Наши идут в этих системах похожим путём - адаптируют шлемы "прозрачного кокпита" от авиации к бронетехнике. Мехводу и командиру такая штука должна быть особенно полезна.

  
нагрузки там высокие, но совсем другие. нет шоковых (ну кроме как на посадке).

  
а в бронетехнике именно шоковые нагрузки являются основными.

Цитата: Octopus Vulgaris от 17.06.2016 05:34:00А возможно как-то вкратце осветить, что у нас с боеприпасной отраслью? Разумеется, в рамках возможного. А то в последнее очень много воплей на предмет просранных полимеров. Думаю, не мне одному будет интересно.

 По поводу воплей - брешуть. 
 Нормально все с ней. Люди работают. Если в 2012 году нач департамента промышленности говорил что заводы прекрасно себя чувствуют, то сейчас и подавно. Потому что порядка в стране за 4 года стало намного больше. По КБ - тут еще такой момент. Во времена СССР в отделах было по 40 человек, сейчас порядка от 5-10. Почему так произошло, кто виноват, Чубайс, Гайдар, Обама или рептилоиды? Потому что появились компьютеры. И сейчас уже автоматизировано все что можно. То есть рисование чертежей. Конструкции несложные, никаких CATIA и ProEngineer, там не надо. Суперкомпьютеры там нафиг не нужны. Там голова нужна и знания. Ну что-то посчитать. 
 В принципе каждое предприятие работает с каким-нибудь ВУЗом в области теоретических исследований. Это ихняя наука. В советское время выделялись чудовищные деньги на НИОКРы в ВУЗах, толку от которых меньше чем КПД от паровоза. Десятки ВУЗов проводили сотни натурных экспериментов каждый из которых стоит на нынешние деньги по миллиону рублей за подрыв. Причем это все дублировало работу предприятий. Предприятия сами все отрабатывали экспериментально. То есть сотни миллиардов рублей по нынешним деньгам в год в СССР уходило в трубу. Сколько не спрашивал у людей которые в СССР изделия сдавали - Какая-то помощь от ВУЗовских работ была? - Ответ - Нет.
 Сейчас конечно планирование и организация на очень хорошем уровне, за последние два-три года выросла. Причем по всем сферам. Это результат комплексной работы правительства по всем направлениям. Министерство трахает ВУЗы на предмет статей постоянно грозя за невыдачу урезать финансирование, а соответственно на предприятиях деньги выделяют под конкретные ОКРы, чтобы предприятия деньги не пилили на непонятных НИРах. Соответственно ВУЗовские работники идут на предприятия а в промышленности нас принимают и наоборот.  В результате все в плюсе. Да это непросто, трудно, но выбиваются лучшие и те кто реально хотят работать.

Цитата: Сигма от 17.06.2016 02:25:14Спасибо, что кое-что разъяснили.
Подведём итоги:
1. Британская школа-говно полнейшее во всех аспектах, обречена на вымирание.
2. Германская сильна орудиями, МТУ и СУО. Слаба в защите экипажа и живучести, общем компоновании машины.
3. Американская сильна снарядами (условно, т.к. нет ОФ-снарядов),

Есть уже ОФС и у амеров, и у гансов. Недавно появились. Не прошло 40лет. На Лео-2А7 введен и на SEPv3 тоже будет.

Цитата: Сигма от 17.06.2016 03:51:40Ну так о конструкторских школах отдельных стран и регионов хотел общее  мнение составить для себя, а не об отдельных танках данных школ. Я понимаю, что если брать только в историческом подходе, то там действительно всё перемешается.

      Британской школы уже нет. Последний танковый завод закрыт. Лет через пять оне даже пенсионеров когда-либо делавших танки не найдут.

Цитата: tataryn от 16.06.2016 20:32:31Если у Леклерка (К2) нет неизвестных ныне глобальных траблов (а электрику с большего довели), то потенциально он должен быть лучше и М1, и Лео-2. Все же машина создавалась позже и на новом тех.уровне. Если надежность всего электронного барахла в боевых условиях никакая - то и танк, несмотря на выдающиеся характеристики, будет говно.

Потенциально лучше? Нуну...
Виртуально у нас 30 тыс евро. А реально - две б**ди и старый 3,14дар (С)

Цитата: MaxT от 17.06.2016 11:36:09Потенциально лучше? Нуну...
Виртуально у нас 30 тыс евро. А реально - две б**ди и старый 3,14дар (С)

Машина сделана с резервами. Относительно Лео-2 и М1 последних модов вес и объем - не большие. Масса от исходника пока особо не наращивалась. Удельная мощность - практически самая высокая в классе. Ну и плюс танк изначально проектировался под возможность установки 140 мм с соответствующим АЗ. Объем переделок при этом несравнимо меньше, чем при установке ее в Лео-2 или М1.
Ящички с барахлом меняются на модули бронирования или ДЗ. При весе в 60+ т. с доп. броней и стосороковкой он будет уделывать и Лео, и Абрама по всем статьям.

АУ, если
Производитель: РФ завершила поставки танков Т-90С в Азербайджан.
ТАСС, 16.06.2016..
 "Россия полностью выполнила обязательства по поставкам танков Т-90С Азербайджану, заявил в четверг журналистам гендиректор корпорации "Уралвагонзавод" Олег Сиенко.
"Полностью выполнили, поставки завершены", - сказал Сиенко в ходе Петербургского международного экономического форума (ПМЭФ-2016), отвечая на соответствующий вопрос ТАСС.
Ранее сообщалось, что в 2016 году должны быть завершены поставки в Азербайджан российских боевых машин пехоты БМП-3.
Россия и Азербайджан договорились о поставках крупной партии оружия и техники в 2010 году, в "Рособоронэкспорте" сообщали, что реализовать этот пакет контрактов планируется в 2017-м. Эксперты оценивали стоимость этих соглашений в сумму до миллиарда долларов."

Цитата: tataryn от 17.06.2016 11:53:44Машина сделана с резервами. Относительно Лео-2 и М1 последних модов вес и объем - не большие. Масса от исходника пока особо не наращивалась. Удельная мощность - практически самая высокая в классе. Ну и плюс танк изначально проектировался под возможность установки 140 мм с соответствующим АЗ. Объем переделок при этом несравнимо меньше, чем при установке ее в Лео-2 или М1.
Ящички с барахлом меняются на модули бронирования или ДЗ. При весе в 60+ т. с доп. броней и стосороковкой он будет уделывать и Лео, и Абрама по всем статьям.

Это все разговоры про талоны на галоши. 
В реале машина не применялась, толком не показана и вообще не проверена. 
ИМХО это такой хранцузкий Т-64 на новом технологическом витке. 

Цитата: MaxT от 17.06.2016 11:56:38Это все разговоры про талоны на галоши. 
В реале машина не применялась, толком не показана и вообще не проверена. 
ИМХО это такой хранцузкий Т-64 на новом технологическом витке.

Ну я об этом и написал сразу Лео-2 тоже толком не применялся. Не вижу особой разницы. 
Просто как речь за Леклерк заходит, все сразу гараж с кондеем и кучей инженеров вспоминают. 

Цитата: tataryn от 17.06.2016 11:53:44Машина сделана с резервами. Относительно Лео-2 и М1 последних модов вес и объем - не большие. Масса от исходника пока особо не наращивалась. Удельная мощность - практически самая высокая в классе. Ну и плюс танк изначально проектировался под возможность установки 140 мм с соответствующим АЗ. Объем переделок при этом несравнимо меньше, чем при установке ее в Лео-2 или М1.
Ящички с барахлом меняются на модули бронирования или ДЗ. При весе в 60+ т. с доп. броней и стосороковкой он будет уделывать и Лео, и Абрама по всем статьям.

А хранцузы разве проектировали 140 мымы?
Не в курсе, стало любопытно, я то по первой думал что и у них пушка от рейнметалла.

Цитата: Danila96 от 17.06.2016 12:51:18А хранцузы разве проектировали 140 мымы?
Не в курсе, стало любопытно, я то по первой думал что и у них пушка от рейнметалла.

Да. Вроде упор делали на Рейнметалловскую. Кроме фрицев пушку разрабатывали и бриты, и швейцарцы, и американцы, и даже украинцы.
ИМХО, все конструкции особо ничем не отличались. Корни одни и те же.
140 мм