Сравниваем танки

Цитата: caferacer от 25.07.2016 13:40:11Тут можно вспомнить "копья" об БМПТ. Вопрос-то простой - какого место БМПТ в составе тактического звена? Какие задачи и цели ? По вооружению она близка к БМП . И функции поддержки танков тяж БМП вполне тянет, да еще и ДЕСАНТ , очень иногда нужный , несет.  "Докажите необходимость" , это называется.

Я неоднократно утверждал что при наличии связки T-14  и T-15 создавать еще и БМПТ с автоматическими пушками - только выкидывать деньги на ветер.
Но ... но .. связке T-14 и T-15 все таки может потребоваться непосредственная огневая поддержка, но не из автоматических пушек (кои наличествуют в T-15) а поддержка либо крупнокалиберной нарезной пушки низкой баллистики (ака M-10T) или тяжелых УР
То есть если и нужна БМПТ, то нужна либо в виде штурмового танка со 152 мм нарезной короткоствольной пушкой c большими углами возвышения или ввиде забронированой по самое не могу Хризантемой (на базе T-14 или T-15)
вариант со 152 мм гаубицей хорош тем что для него море самых разных и местами почти бесплатных боеприпасов

Для уничтожения хорошо врытых в землю или сидящих в крепких зданиях противотанкистов с ПТУР, от 30-57 мм автоматов толку мало..
куда лучше кассетный, фугасный или бетонобойный 152 мм боеприпас
не.. конечно это и Коалиция сможет сделать..
но все таки время реакции тоже играет - есть разница - или САУ где то там позади, в 5-7 км, или штурмовой танк который рядом с тобой едет .. чуть позади и слева...

P.S. Модуль со 152 мм нарезной гаубицей.. разработать вообще копейки... качающая часть уже есть... и давно.. СУАО уже есть... снаряды есть...
нужно только автомат заряжания у T-14 переделать и все  - втыкаем новый модуль со 152 мм гаубицей вместо модуля со 125 мм пушкой...
можно вообще предусмотреть возможность их замены ... по требованию...
а вместо 7.62 мм пулемета на крыше орудийного модуля, штурмовому танку лучше АГС прикрутить - закидывать гранаты в окна верхних этажей...

Цитата: Maxzz. от 25.07.2016 16:22:37Нахер штурмовые танки. Сколько 152мм выстрелов он может взять? 15-20? Толку от него? Только в городе использовать? Создавать охеренно дорогую машину только для одной цели?

сколько был боекомплект у ИСУ-152? правильно - 21 выстрел! и вы будете доказывать что от нее не было толку?!
а в КВ-2 кстати влазило 36 выстрелов!! я не думаю что в T-14 влезет меньше......
Еще раз - по хорошо закопавшейся в землю (даже на открытой местности!) пехоте автоматические пушки мало эффективны
а вот фугасный или кассетный 152 мм боеприпас - самое то
И с чего это штурмовой танк будет охеренно дорогая машина?
152 мм пушка низкой баллистики будет сильно дешевле чем 2А82 в производстве.. а разработка так вообще недорого - надо просто взять M-10Т и доработать ее..
ну и в 152 мм влезет куда более мощный и дальнобойный ТУР чем в 125 мм
так что как средство ПТО штурмовой танк тоже будет весьма хорош

Бронепробитие 40мм ОБПС БМП CV90/40.  Лист 100мм под 45 гр с 600 метров.

Цитата: Maxzz. от 25.07.2016 17:12:18От 57 мм ОБПС тогда вполне можно ожидать 150/45, что по уши достаточно для любого танка в боковую проекцию и все БМП с любого ракурса.

Для, по моему мнению, любого современного танка достаточно и 100/45. Т.к. даже у наших борт около 80 мм., не говоря уже про фанерку Абрамса в 32мм. (в районе кормы без экранов). Т14/15, конечно, в расчёт не беру.

Цитата: Брянский от 25.07.2016 16:02:40Но ... но .. связке T-14 и T-15 все таки может потребоваться непосредственная огневая поддержка, но не из автоматических пушек (кои наличествуют в T-15) а поддержка либо крупнокалиберной нарезной пушки низкой баллистики (ака M-10T) или тяжелых УР

Перспективные ТОС увеличенного калибра.
С управлением и/или без. 

Цитата: Брянский от 25.07.2016 17:03:51калибр 57 мм как средство борьбы с укрепленными огневыми точками подтвердил свою неэффективность еще во время ВМВ

Завязывайте пороть, чушь ей больно  Не надо натягивать Зис 2-4 на современное семейство С60  практическая скорострельность которой 70 выстрелов в минуту Про автоматы например морские (300 выстрелов в минуту) даже не заикаюсь   ....

Цитата: caferacer от 25.07.2016 13:40:11сходил "туда" в кое-веке.  Попытался почитать... дошел до ; 
" Потому что трасса биатлона была специально спроектирована заточенной под дизельные танки. ГТД долго раскручивается, а потому не любит резких разгонов и торможений - машина с турбиной летит ласточкой на длинных прямых участках. А вот короткие участки со множеством поворотов и препятствий - удел машин с дизелями. Особенно дизелями с приводными нагнетателями. К стати, это обстоятельство, предопределило неплохие результаты команд, выступавших на обычных Т-72Б с двигателем В-84М (840л.с.), на которых вместо турбонаддува стоял ПНЦ.  "  уписался...
 Это хтож из спецов так подшутил над Алексеем ?   Сам-то ен такого придумать не мог.  Оно, конечно, грешно. Но в "конторах" хлопотовых не очень любят. Иногда - вполне оправдано.  Далее ЭТО читать не смог.

А все прочее не удивило? До этого момента там тоже есть, с чего приху...чему удивиться (даже если дальше вы не читали)

Цитата: ЦитатаИ в интервью Вячеслава Халитова, где он рассказывает о концепции боевого звена - Ен тоже ничего не понял. Вот это - не удивительно.  Тут и именитыя военные "недопонимают".  Довно писалось - внедрение Арматы и новой концепции в РА , оно покруче рэволюции от т-64 будет.  Слава Богу , что нонче м в РА, и в отрасли есть люди, понимающие и поддерживающие енту перестройку.

Только в изложении Халитова (что неудивительно для знающих, кто это)  - получается адский бред. Он сам, похоже, плохо понимает, что несет. Подобные "модули" нафиг не нужны, т.к. батальон или бригада с такими "модулями" неуправляемы. Все будет несколько иначе. Впрочем, как оно будет, до конца пока никому не известно.

Цитата: ЦитатаТут можно вспомнить "копья" об БМПТ. Вопрос-то простой - какого место БМПТ в составе тактического звена? Какие задачи и цели ? По вооружению она близка к БМП . И функции поддержки танков тяж БМП вполне тянет, да еще и ДЕСАНТ , очень иногда нужный , несет.  "Докажите необходимость" , это называется.

Появление Т-15 делает БМПТ/БМОП с НЫНЕШНИМ вооружением нафиг не нужной. С другим - другой вопрос.

Цитата: Lom Uranov от 25.07.2016 19:59:45Отож! Тупые все! Нахрена автоматическое оружие придумывали, лучше бы как деды, пищалями да мушкетами хранцускими. И калибра побольше, чтобы аж до третьего ряда фаланги прошибало!

еще раз -  читайте книжки - опыт ВОВ наглядно продемонстрировал бестолковость пушек калибра 57 мм  против мало-мальски приличных полевых укреплений и окопанной пехоты
и скорострельность вам тут мало поможет
во время ВОВ были вполне приличные 37-40 мм автоматы (нынешние только боеприпасами и отличаются), но что-то никому в голову не приходило громоздить из них какие то машины поддержки танков или пехоты...
а вот штурмовые орудия (СУ-152 и ИСУ-152 это именно классические штурмовые самоходные орудия) с гаубицами калибров 105-122-150-152 мм выпускались тысячами..
и для поддержки пехоты были ГОРАЗДО эффективнее танков

Цитата: BlackShark от 25.07.2016 19:43:04А все прочее не удивило? До этого момента там тоже есть, с чего приху...чему удивиться (даже если дальше вы не читали)

Ой, ну и ладна. Бог-то с ним...  Думаю ничего интересного не увижу.

Цитата: BlackShark от 25.07.2016 19:43:04Только в изложении Халитова (что неудивительно для знающих, кто это)  - получается адский бред. Он сам, похоже, плохо понимает, что несет. Подобные "модули" нафиг не нужны, т.к. батальон или бригада с такими "модулями" неуправляемы. Все будет несколько иначе. Впрочем, как оно будет, до конца пока никому не известно.

Тут , позвольте немного не согласиться. Боевое слаживание различных родов начали отрабатывать еще в период ВОВ.  Халитов просто нечетко сформулировал основные положения концепции. Ничего страшного. Меняется же структура персонала тех же производств. Если раньше конструктор - отдельно, технолог - отдельно,  предмтавитель у заказчика - отдельно... Теперь дело идет к созданию позиции ведущего ТЕМЫ.  Ен должен вести изделие ( агрегат, узел) от забора и до обеда. По-факту получается оперативно и какчественно. Понятно, что воспитывать подобных спецов нужно из констракторов. Ибо мутировать из конструктора в технолога , а потом в эксплуотанта всегда можно. А вот обратно - далеко не всегда. 
 Вот и командиров звена (бригады) современной придется обучать одновременному применению разных средств... 
Вообще это - отдельная  тема. Тут , наверное, нужно с кадровыми общаться.  Видение со стороны "промысла"  неполное. Хотя в истории полно случаев, когда именно инженеры определяли концепцию.

Цитата: BlackShark от 25.07.2016 19:43:04Появление Т-15 делает БМПТ/БМОП с НЫНЕШНИМ вооружением нафиг не нужной. С другим - другой вопрос.

 Дык давно еще Антипову писалось - не будет низкой баллистики. 57 одна с ОФ при подрыве на траектории ПРЕВОСХОДИТ тройчатку. Вместо одной вишни достаточно пару 57 современных.  И весь модуль и БК - проще намного . 
 Для ДОТОВ - 125 оф - вполне. Лепить гаубичный танк - дык ен должен иметь "одинаковую защиту с т-14 , 15" ЗАЧЕМ ? Когда есть Коалиция в составе тактической группы . И защита ей танковая не нужна, ибо не в первой линии она и летит  на 40 Км . и Попадает ТОЧНО. Есть беспилотники. и , если цель обнаружена и появилась в базе группы , командиру нужно просто ткнуть пальцем в планшет и отдать ее арте в 152 , или вообще еще что-нибудь поинтереснее. ВСЕ.

Цитата: Брянский от 25.07.2016 20:08:06а вот штурмовые орудия (СУ-152 и ИСУ-152 это именно классические штурмовые самоходные орудия) с гаубицами калибров 105-122-150-152 мм выпускались тысячами..
и для поддержки пехоты были ГОРАЗДО эффективнее танков

Мля, а дивизион 2с19/2с35 нахера в составе бригады? Стоять красиво в стороне? Его не достаточно для разрушения ПОЛЕВЫХ укреплений? 400 с лихуем штук 2С4, 300 штук 2С7 в РГК недостаточно, чтобы любые укрепления превратить в щебенку? Чего вы уперлись в штурмовой танк, который был вынужденным решением в ВОВ? Сейчас любой Су-24М2, Су-34, Су-25М3 уложит БЕТАБ-250/500 точно в дот, дай только целеуказание. Чего Вы уперлись? Специальный штурмовой танк - это абсолютно бессмысленное и очень дорогое решение в нынешних условиях. Я не знаю, в какой области Вы работаете, но я, хоть и хреновый, но производственник твердо знаю - любая продукция, производимая в десятках штук вдвое дороже более совершенной, но производимой тысячами. И можете не рассказывать мне сказки по поводу дешевизны - этот Ваш штурмовой танк будет стоить, как Т-14 в опытной партии.

Цитата: Брянский от 25.07.2016 20:10:36расскажите это пилотам Ю-87... оне потом долго будут вертеться в своих гробах

 А как, по Вашему, они в эти гробы попали?  Уж не при попытках ли положить бомбу в пике?

Цитата: Maxzz. от 25.07.2016 21:18:16Мля, а дивизион 2с19/2с35 нахера в составе бригады?

Два гсадн в наших бригадах (если мы про отбр/омсбр).

Цитата: Брянский от 25.07.2016 16:02:40если и нужна БМПТ, то нужна либо в виде штурмового танка со 152 мм нарезной короткоствольной пушкой c большими углами возвышения ...
вариант со 152 мм гаубицей хорош тем что для него море самых разных и местами почти бесплатных боеприпасов

Не, ну а чё? Я тоже хочу пофлудить на любимую тему! Только у меня идея-фикс не "короткоствол", а нарезы 152го калибра.

А мрия в том, что с переходом на 152 калибр на танке (с высокоимпульсной пушкой!) можно и нужно вернуться к нарезам. Суть в том, что никакой современный, да и вообще реально реализуемый танк не останется боеспособным после попадания 152мм снаряда, даже ОФС. Или башню свернёт, или ходовую раскурочит, или пушку своротит. Но боеспособность танк утрачивает. Его надо ремонтировать, и желательно не на поле боя. А если в выведенный из строя танк уложить ещё пару снарядов, пусть и не сразу, то и ремонтопригодность под вопросом. Да, экипаж останется жив. Но, с учётом перспективы безэкипажных машин - это неважно. Важно то, что танк лишён боеспособности. Добить его можно позже, например, пехотным ПТУРом.

А вот универсальности у нарезной пушки много больше, чем у гладкоствольной. Тут и стрельба с закрытой позиции, и кораблики от берега погонять, и прочая, прочая,  прочая... Да, запуск ТУРа сложнее - хотя и с нарезами работает же.

Сразу мриятся модульные миражи: платформа, ствольно-затворная группа, СУО... Но танк как машина поля боя и САУ сильно различны, прежде всего по требованиям к защите и режимам огня. И навесными модулями один в другой не превратятся. Но САУ не беззащитна перед нарисовавшимися на горизонте танками, а вот танк с нарезной пушкой с высокой баллистикой вполне может поучаствовать в связке с САУ под единым управлением тактической системы управления огнём в решении части чисто артиллерийских задач.

Цитата: srv475zp от 25.07.2016 23:50:28По положению дел на сей момент - швыряться чугунием, тем более с пикирования - дурная опасная затея . Когда-то для ИБА была разработана методика кидать чугуний с кабрирования, но не прижилось...

Так и к середине ВОВ эта затея стала очень опасным занятием. Достаточно посмотреть статистику потерь штурмовой авиации. Про сейчас вообще говорить смешно.

Цитата: Брянский от 25.07.2016 16:02:40.......................\\\\\\\\\\.....................
P.S. Модуль со 152 мм нарезной гаубицей.. разработать вообще копейки... качающая часть уже есть... и давно.. СУАО уже есть... снаряды есть...
нужно только автомат заряжания у T-14 переделать и все  - втыкаем новый модуль со 152 мм гаубицей вместо модуля со 125 мм пушкой...
можно вообще предусмотреть возможность их замены ... по требованию...
а вместо 7.62 мм пулемета на крыше орудийного модуля, штурмовому танку лучше АГС прикрутить - закидывать гранаты в окна верхних этажей...

       И чем Ваша хрень поможет против этого:

например?

Цитата: Брянский от 25.07.2016 19:49:01от барана слышу...
причем тут город? речь идет в том числе и просто об хорошо окопанном противнике! и о полевых укреплениях.

        Прямой наводкой? По полевым укреплениям?  Офигеть! А ежели навесным - то нахер нужен ваш штурмовой танк.

Цитата: Брянский от 25.07.2016 19:56:17и че? чем вам поможет высокая скорострельность против хорошо окопанной пехоты и укрепленных огневых точек? И боезапас в 200 выстрелов вы расстреляете за 5 мин.. и че дальше?
при наличии современной строительной техники построить в чистом поле укреплений которые не возьмет 57 мм ОФС - раз плюнуть ...
и че вы с ними делать будете? ежели они обособливо с фланкирующим огнем?
... не .. конечно можно по классике - штурмовые группы, тол, бензинчик..
а можно "самоходку" подогнать и в упор...

       Современная строительная техника на передке?А нахера тогда со всякими МДК-3, БТМ-4 и прочим заморачиваются? И по поводу раз плюнуть... , я Вас умоляю, не надо больше, ладно.  Как сапёр Вам говорю.

Цитата: caferacer от 25.07.2016 20:18:17Ой, ну и ладна. Бог-то с ним...  Думаю ничего интересного не увижу.

Тут , позвольте немного не согласиться. Боевое слаживание различных родов начали отрабатывать еще в период ВОВ.  Халитов просто нечетко сформулировал основные положения концепции. Ничего страшного. Меняется же структура персонала тех же производств. Если раньше конструктор - отдельно, технолог - отдельно,  предмтавитель у заказчика - отдельно... Теперь дело идет к созданию позиции ведущего ТЕМЫ.  Ен должен вести изделие ( агрегат, узел) от забора и до обеда. По-факту получается оперативно и какчественно. Понятно, что воспитывать подобных спецов нужно из констракторов. Ибо мутировать из конструктора в технолога , а потом в эксплуотанта всегда можно. А вот обратно - далеко не всегда. 
 Вот и командиров звена (бригады) современной придется обучать одновременному применению разных средств... 
Вообще это - отдельная  тема. Тут , наверное, нужно с кадровыми общаться.  Видение со стороны "промысла"  неполное. Хотя в истории полно случаев, когда именно инженеры определяли концепцию.

 Дык давно еще Антипову писалось - не будет низкой баллистики. 57 одна с ОФ при подрыве на траектории ПРЕВОСХОДИТ тройчатку. Вместо одной вишни достаточно пару 57 современных.  И весь модуль и БК - проще намного . 
 Для ДОТОВ - 125 оф - вполне. Лепить гаубичный танк - дык ен должен иметь "одинаковую защиту с т-14 , 15" ЗАЧЕМ ? Когда есть Коалиция в составе тактической группы . И защита ей танковая не нужна, ибо не в первой линии она и летит  на 40 Км . и Попадает ТОЧНО. Есть беспилотники. и , если цель обнаружена и появилась в базе группы , командиру нужно просто ткнуть пальцем в планшет и отдать ее арте в 152 , или вообще еще что-нибудь поинтереснее. ВСЕ.

Обьясните мне тогда - а что, T-14 с 57 мм автоматом дешевле будет чем с гаубицей?
нет.
И вообще мысль заменить 125 мм пушку на 57 мм автомат на части T-14 - абсолютно бредовая
а на T-15 и Курганец 57 мм модуль вы поставите только если убрать десант - вы где 200 шт. 57 мм выстрелов размещать будете? У них  же габариты почти такие же как у выстрела к Ф-34
и нафига  потом T-15 кому нужен без десанта....
Остается один вариант - 57 мм ЗСУ на базе Курганца или Бумеранга... и все
больше никуда вы свой любимый модуль с 57 мм автоматом с баллистикой ЗИС-2 не прислюнявите
Только вот причем здесь БМПТ?!

P.S. А вот забронированный по самое нимагу аналог Хризантемы на шасси T-14 промыслы обещали сделать уже... но правда в инициативном порядке

Цитата: Брянский от 26.07.2016 05:46:53////
А для чего тогда ИСУ-152 то выпускали?
Ниче не понимаю..

"Боевой дебют СУ-152 состоялся летом 1943 года в сражении на Курской дуге, где она проявила себя как эффективный истребитель новых тяжёлых немецких танков и САУ.
Жаргонное название ИСУ-152 — «Зверобой». В Вермахте её называли «Dosenöffner» (с нем. — «консервный нож»)."
Не было тогда других методов против Кости Сапрыкина  средств против Тигров.

Цитата: Брянский от 26.07.2016 05:58:511-Обьясните мне тогда - а что, T-14 с 57 мм автоматом дешевле будет чем с гаубицей?
нет.
2-И вообще мысль заменить 125 мм пушку на 57 мм автомат на части T-14 - абсолютно бредовая
а на T-15 и Курганец 57 мм модуль вы поставите только если убрать десант - вы где 200 шт. 57 мм выстрелов размещать будете? У них  же габариты почти такие же как у выстрела к Ф-34
и нафига  потом T-15 кому нужен без десанта....
3-Остается один вариант - 57 мм ЗСУ на базе Курганца или Бумеранга... и все
больше никуда вы свой любимый модуль с 57 мм автоматом с баллистикой ЗИС-2 не прислюнявите
Только вот причем здесь БМПТ?!

P.S. А вот забронированный по самое нимагу аналог Хризантемы на шасси T-14 промыслы обещали сделать уже... но правда в инициативном порядке

Снова чуши больно  Вы зависли в ВОВ  и свои фантазии строите  из практик 70 летней давности 
 1 Дешевле в разы ибо ваша гаубица потребует тоже автомат
2 Это вы бредите ибо о замене не идёт речи Речь о модуле на шасси т14 и прочие курганцы как вариант и дополнение к имеющимся
А на шасси БМП 1-2-3 как модернизация и повышение огневой мощи + Морские системы для малых кораблей
3 Это у вас один вариант 152 мм На большее  вас  не хватает   А Баллистика не Зис 2-4 а С 60  И завязывайте нести пургу