Сравниваем танки

Цитата: Sewer Endemic от 15.11.2016 12:54:58Хоть и не БШ...  Да и вообще не танкист...
Объект 184 он же Т-72 (184-3, полагаю, Т-72Б3), 188-й соответственно, Т-90. 219РВ = Т-80БВ
Ну а по поводу 200-й омсбр Вам, наверное, и объяснять не надо, арктическая 200-я. 

184 - это не просто Т-72, это именно Т-72Б, 184-1 - Б1 (без ракетного вооружения), 184-2 - покойная "Рогатка", Т-72Б2, 184-3 - Б3, да. 188 - Т-90 обр. 1992г., ну и вообще 90е, хотя 188А/А1 - Т-90А, 188С - Т-90С, 188СА - Т-90СА и пр.

А вообще-то это все гуглится за пять минут.

200 омсбр официально не омсбр(а), то есть в ней и танковый батальон есть, и все прочее, но вооружение у ней частично специфицкое(с). С буковкой (а) у нас 80я в Алакурти и не помню номера - в Нарьян-Маре (планировали еще одну, подозреваю, что где-то на Чукотке, но там, вроде, дивизию уже решили ставить, значит, или не будет, или где-то еще будет)

Меня в Т-80Б/БВ помимо силовой установки (ибо жрёт) несколько смущает бронирование башни. Покопавшись в теме, с удивлением обнаружил, что комбинированная преграда аналогична Т-72А и представляет собой песчаные стержни. У того же Т-72Б броня башни уже следующего поколения - отражающие листы.
Хотя, если башни будут, от УДшек, то проблемы нет. И дистанционная ЗПУ в придачу...

Т-72Б и 2 варианта Т-80УД:

Броня корпуса как минимум поздних Т-72Б тоже отличается от традиционной комбинации стали и СТБ на Т-72А и Т-80БВ и представляет собой опять же вариацию отражающих листов:
https://yadi.sk/i/nkdkNgYQygWzj

Цитата: Русский из РБ от 11.11.2016 12:49:04Вода - это балласт топлива. Категорический. От него (балласта) стремятся избавиться всеми силами. Простая логика говорит, что ДВС работает за счет расширения газов при горении. Чтобы газы могли выполнить свою работу, они должны смешаться изначально в виде распыленного топлива смешаться с окислителем, затем воспламениться тем или иным способом и начать расширяться. Горение сопровождается выделением тепла. В Вашем же случае топливо должно было не только загореться, оно должно было также отдать львиную часть своего тепла на нагрев и испарение воды, негорючего и крайне теплоемкого вещества, вместо того, чтобы расширяться и двигать поршень. А без испарения воды мы получим веселый гидроудар в поршнях и мгновенный выход двигателя из строя. А с испарением - очень низкий КПД двигателя, который у современных ДВС итак не превышает 50% при хорошем раскладе, что уже говорить про двигатели 70-летней давности.
 В общем, книжка явно псевдонаучная Вам попалась.

КПД дизельного двигателя в лучшем случае дотягивает до 40 %. Выше - только турбина (особенно парогазовый цикл там аж до 60 и более можно получить - но в стационарных условиях). Так на ТЭЦ мазут распыляют воздух с паром (улучшает экономику и экологию - лучше горит в воде Вот такой парадокс). А впрыск небольшого количества воды в цилиндр, наоборот повышает КПД, из-за того что температурное расширение азота очень мало, а у воды этот параметр лучше. Так что не все так однозначно.

Цитата: Superwad от 16.11.2016 11:07:47КПД дизельного двигателя в лучшем случае дотягивает до 40 %. Выше - только турбина (особенно парогазовый цикл там аж до 60 и более можно получить - но в стационарных условиях). Так на ТЭЦ мазут распыляют воздух с паром (улучшает экономику и экологию - лучше горит в воде Вот такой парадокс). А впрыск небольшого количества воды в цилиндр, наоборот повышает КПД, из-за того что температурное расширение азота очень мало, а у воды этот параметр лучше. Так что не все так однозначно.

 Мазут распыляют в воздухе с паром просто потому, что мазут сам по себе очень вязкий и пар - средство повысить его температуру, т.е. распыляемость.
 Впрыск воды ничего не повышает в цилиндрах, вообще-то. И туда впрыскивают не литр воды, а ничтожную относительно объема топлива и воздуха часть.

Цитата: eburg1234 от 15.11.2016 17:58:36Меня в Т-80Б/БВ помимо силовой установки (ибо жрёт) несколько смущает бронирование башни. Покопавшись в теме, с удивлением обнаружил, что комбинированная преграда аналогична Т-72А и представляет собой песчаные стержни. У того же Т-72Б броня башни уже следующего поколения - отражающие листы.
Хотя, если башни будут, от УДшек, то проблемы нет. И дистанционная ЗПУ в придачу...

Скрытый текст

Т-72Б и 2 варианта Т-80УД:

Скрытый текст

Броня корпуса как минимум поздних Т-72Б тоже отличается от традиционной комбинации стали и СТБ на Т-72А и Т-80БВ и представляет собой опять же вариацию отражающих листов:
https://yadi.sk/i/nkdkNgYQygWzj

Все верно. Если рассматривать машины за аналогичные периоды, то в целом защита Т-80БВ соответствует Т-72А.
Т-72Б - это уже уровень Т-80У с небольшими временными разбежками.  

Цитата: tataryn от 16.11.2016 12:27:43Все верно. Если рассматривать машины за аналогичные периоды, то в целом защита Т-80БВ соответствует Т-72А.
Т-72Б - это уже уровень Т-80У с небольшими временными разбежками.

Да ладно!
Т-72А - "голый", на Т-80БВ первый Контакт. Где тут соответствие?
Т-72Б и Т-80У тоже...

Цитата: Русский из РБ от 16.11.2016 12:27:06Мазут распыляют в воздухе с паром просто потому, что мазут сам по себе очень вязкий и пар - средство повысить его температуру, т.е. распыляемость.
 Впрыск воды ничего не повышает в цилиндрах, вообще-то. И туда впрыскивают не литр воды, а ничтожную относительно объема топлива и воздуха часть.

Извините, тогда объясните пожалуйста следующее применение воды: "… у мотора Аллисон V-1710-177 номинальный режим соответствует 1000-1100 л. с., а на чрезвычайном режиме при использовании топлива «сорт 130» и впрыска воды на всасывание этот же мотор развивает около 2000 л.с. у земли и 1900 л.с. на высоте 5000 м. " (Любановский Е.В. Зарубежное Авиамоторостроение, М. 1946 г.)

Цитата: mr_ttt от 14.11.2016 22:47:35Сорри, а точно Джавелин? Не мина или фугас? Первую ракету хорошо видно, а вторую никак не рассмотреть.

Видно, что сверху зашло.

Цитата: Доброслав от 16.11.2016 17:22:33Извините, тогда объясните пожалуйста следующее применение воды: "… у мотора Аллисон V-1710-177 номинальный режим соответствует 1000-1100 л. с., а на чрезвычайном режиме при использовании топлива «сорт 130» и впрыска воды на всасывание этот же мотор развивает около 2000 л.с. у земли и 1900 л.с. на высоте 5000 м. " (Любановский Е.В. Зарубежное Авиамоторостроение, М. 1946 г.)

 Объясняю: в тексте идет речь о одновременном факте: использование чрезвычайного режима, топлива "сорт 130" и впрыск воды. Три фактора вместе действуют. Кроме того, такой режим очень серьезно убивает двигатель.
 Кроме того, Вы не путайте кислое с длинным - я речь вел о полной бесполезности воды в разрезе вопроса "бросил таблетку в воду и получилось топливо".
 Вода в системе впрыска используется в очень и очень небольших объемах для целей охлаждения смеси и не более того. Возможны еще какие-то нюансы, но у меня вопрос: как много современных ДВС используют впрыск вод в цилиндры? Считанные проценты от общего количества.
 Так что в подавляющем большинстве случаев вода двигателю не нужна и даже лишняя.

Цитата: Доброслав от 16.11.2016 17:22:33
Извините, тогда объясните пожалуйста следующее применение воды: "… у мотора Аллисон V-1710-177 номинальный режим соответствует 1000-1100 л. с., а на чрезвычайном режиме при использовании топлива «сорт 130» и впрыска воды на всасывание этот же мотор развивает около 2000 л.с. у земли и 1900 л.с. на высоте 5000 м. " (Любановский Е.В. Зарубежное Авиамоторостроение, М. 1946 г.)

Еще в СССР родственник занимался подготовкой, если не ошибаюсь за давностью лет, заводской команды Газ для гонок где то за границей, включая впрыск воды в двигатель. Что запомнилось- улучшалось охлаждение, двигатель работал мягче, уменьшалась детонация при высокой сж-гоночные бензины лишь недавно стали доступны. Но, как всегда, были и минусы: в горах могло подмерзнуть, более быстрый износ поршневой, деградация масла, не слишком простая настройка на карбюраторе. Для гонок или в той же авиации, в целом, система положительная, для ширнармасс бесполезна в силу специфики: необходимость дистиллята, обогревы, включать позже, выключать раньше. Почем купил- за то продал.

Цитата: viper1971 от 16.11.2016 12:56:45Да ладно!
Т-72А - "голый", на Т-80БВ первый Контакт. Где тут соответствие?
Т-72Б и Т-80У тоже...

Я больше о пассивной броне писал. А так - да.
Пускай будет легкое опережение линейки Т-80, если хотите совсем точно.

Т-72А (79 г.) - Т-80Б (78 г.)
Т-72АВ (85 г.) - Т-80БВ (85 г.)
Т-72Б с НДЗ (85 г.) - Т-80БВ (85 г.) 
Т-72Б с ВДЗ (89 г.) - Т-80У (85 г., с ВДЗ - конец 80-х)

Смысл поста в том, что машины одного временного периода имели примерно равный уровень защищенности плюс-минус лапоть. То же касается и линейки Т-64. Требования к защите и характер угроз были одни и те же ко всем танкам в определенное время.

Цитата: сапёрный танк от 11.11.2016 11:55:28Вообще-то гитлеровская Германия - страна СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ во многом. И даже название

Не было при этом у них порядка, как в административно-командной сталинской системе. Близко не было! В мемуарах довольно много написано о фактической анархии во многих областях. 
Пишут еще, что полного перевода экономики Германии на военные рельсы - "пушки вместо масла" - так и не произошло до 1945 г.

Цитата: Langeo от 16.11.2016 23:02:47Вижу, дух дедушки Свирина снова заговорил. Таки основная задача танка не гонять стометровки, а уничтожать всё, что движется само или мешает двигаться танку. И тут оптика и обзор помогают несколько хуже более толстой брони и более мощной пушки. Какая польза танку от того, что он раньше увидит танк, который его грохнет?

 Основная задача танка, для начала, доехать до места боя - не сломаться по дороге, не замордовать мехвода до зеленых соплей. А здесь немецкий Панцер №3 однозначно выигрывал у Т-34 (речь идет о делах где-то до 1943 года).
 Раз такое дело, больше "немцев" доедет до поля боя в боеспособном состоянии и большее количество стволов будет выставлено на линию огня.
 Касательно же пушки, то, насколько я помню, у первых Т-34 обзорность была совершенно никакая, что было прекрасно показано на полевых испытаниях, когда экипаж вообще толкам не видел ничего вокруг и смог поразить только пару целей по подсказкам мехвода. Так что толка от толстой пушки и толстой брони очень мало, если ты банально не видишь цель и даже не можешь дать целеуказание наводчику.
 И если касаться стометровки, то это было всего лишь испытание предельных возможностей машины и не более того, не надо отсюда делать какие-то сверхвыводы.
 

Цитата: Luddit от 16.11.2016 19:37:31В принципе был демонстратор шеститактного ДВС, где после обычных 4 тактов впрыскивалась вода, и образующийся пар совершал дополнительный рабочий ход.
Насколько понимаю, в практику не пойдет по простой причине - прыскать надо дистиллят, а от массового мошенничества с продажей "дистиллята" просто нет защиты.

 Там несколько иной принцип - вода, впрыскиваемая в цилиндр, использует и без того отводимое системой охлаждения тепло после окончания собственно цикла горения.
 Кроме того, меня берут мощные сомнения - для того, чтобы вода успела испариться и достигнуть сколь-либо адекватных показателей давления и температуры, на поверхности цилиндра температура должна составлять несколько сотен градусов.
 Иначе вода тупо за время рабочего такта просто не будет успевать испариться, есть такая гадость, как коэффициент теплоотдачи и температуропередачи, который не даст мгновенно нагреться и испариться воде.

Цитата: BlackShark от 17.11.2016 12:46:19Так что вы правы лишь частично. Танк с "глазами" и правда не нужен, если у него нет соответствующего "меча".

 Я говорю, что применительно к той ситуации немецкие танки оказались более подходящими по комплексу причин.
 Само собой, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.
 Но для наших Т-34 наличие лучшей брони и лучшей пушки для той ситуации оказалось не настолько полезным, как наличие на немецких танках хорошей оптики, удобства управления, лучшим распределением обязанностей в экипаже и так далее. Плюс мощная тыловая поддержка.

Цитата: Доброслав от 16.11.2016 17:22:33Извините, тогда объясните пожалуйста следующее применение воды: "… у мотора Аллисон V-1710-177 номинальный режим соответствует 1000-1100 л. с., а на чрезвычайном режиме при использовании топлива «сорт 130» и впрыска воды на всасывание этот же мотор развивает около 2000 л.с. у земли и 1900 л.с. на высоте 5000 м. " (Любановский Е.В. Зарубежное Авиамоторостроение, М. 1946 г.)

Я объяснял парой страниц раньше, но ушло уже на АС/АУ.
Впрыск воды после нагнетателя использовался для охлаждения подаваемого в цилиндры воздуха. Вследствие сжатия нагнетателем воздух сильно нагревался и его в цилиндры помещалось меньше, чем хотелось бы. Вот и охлаждали для упихивания туда топливо-воздушной смеси в повышенном объёме. В таком режиме ресурс двигателя убивался с заметно повышенной скоростью - это очень серьёзное форсирование движка и насилие над ним.
Ключевое здесь даже не "впрыск воды", а "на чрезвычайном режиме" - то есть форсирование двигателя по оборотам.
И ещё раз - не надо путать литровую мощность с КПД. Это абсолютно разные вещи. При впрыске водно-метанольной смеси (а вовсе не чистой воды, кстати) растёт литровая мощность двигателя. КПД при этом как минимум не увеличивается, а может даже и падать.
на АУ не ставлю, а то опять по-новой писать придётся.
PS: Сорт "130" - это авиационный высокооктановый бензин с особо ядрёными присадками типа лошадиной дозы тертраэтилсвинца. По нынешней классификации это примерно соответствует Б-95/130, используется в двигателях АШ-82. Сортность авиационного бензина - это его стойкость к детонации в случае переобогащённой, а не нормальной смеси. Во времена ВОВ это был запредельно высокооктановый бензин, обычно уже 105-ый бензин считался роскошью. Вот, надеюсь нигде сильно не соврал. 

Цитата: Русский из РБ от 17.11.2016 13:11:06Я говорю, что применительно к той ситуации немецкие танки оказались более подходящими по комплексу причин.
 Само собой, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.
 Но для наших Т-34 наличие лучшей брони и лучшей пушки для той ситуации оказалось не настолько полезным, как наличие на немецких танках хорошей оптики, удобства управления, лучшим распределением обязанностей в экипаже и так далее. Плюс мощная тыловая поддержка.

Уже сказали все про оптику. От Т-3 до Т-6 немцы из оптики юзали в основном бинокли.
Гораздо важнее, что Т-3 мог пробежать 300 км без поломок, а если сломается - вызвать весьма многочисленные и богато оснащенные ремонтно-эвакуационные подразделения.
В бою радиосвязь также давала значительное преимущество.

Цитата: Русский из РБ от 17.11.2016 13:11:06Я говорю, что применительно к той ситуации немецкие танки оказались более подходящими по комплексу причин.
 Само собой, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.
 Но для наших Т-34 наличие лучшей брони и лучшей пушки для той ситуации оказалось не настолько полезным, как наличие на немецких танках хорошей оптики, удобства управления, лучшим распределением обязанностей в экипаже и так далее. Плюс мощная тыловая поддержка.

http://otvaga2004.ru…ix-tankov/

Вам полезно будет это прочитать....

И умоляю, только про "точные" немецкие пушки и "косые" советские (как учит нас бульба и как уже "знает" пол-интернета) - не надо, а?
А то кто-то придет и сравнить Д-25Т и "ахт-ахт" и опять некрасиво будет

Цитата: BlackShark от 17.11.2016 20:51:27http://otvaga2004.ru/tanki/tanki-concept/suo-sovetskix-i-nemeckix-tankov/

Вам полезно будет это прочитать....

И умоляю, только про "точные" немецкие пушки и "косые" советские (как учит нас бульба и как уже "знает" пол-интернета) - не надо, а?
А то кто-то придет и сравнить Д-25Т и "ахт-ахт" и опять некрасиво будет

 Не бесите меня Я вроде черным по белому писал, что по точности Д-25Т и 8,8 были практически идентичны.
 Касательно оптики, то мне интереснее читать не отвагу, а что-нибудь более документальное. А то читать по Вашей ссылке, что на Т-34 командирская башенка была не нужна, находится за гранью добра и зла - откуда и зачем тогда она появилась на Т-34-85 и поздних версиях Т-34-76?
И если в отчетах ГАБТУ где-то 1940 года пишется, что на полигоне, имитирующем типичную полосу обороны, Т-34 не увидел толком ничего из-за отвратительного обзора и не смог поразить ни одну из обнаруженных целей, то так оно и было, скорее всего.
 Касательно же отчета американцев об испытании Т-34 в Абердине, то этот отчет упоминается даже во вполне себе советской книге "Противостояние", так что даже в СССР вполне признавалась объективность данного отчета. 
 И еще раз хотел бы подчеркнуть свою мысль - я никогда и нигде не позволяю себе завываний про наши плохие танки, более того, я даже про начальные Т-34-76 выше писал, что это были одни из лучших образцов мирового танкостроения тех лет. Недостатки их были вызваны общим состоянием промышленности и ее возможностями. 
 И, как следует из моих постов, я последовательно защищаю отечественное танкостроение, отдавай одновременно дань уважения иностранному.

[movie=400,300]http://youtu.be/wIo5O_AUe44[/movie]
Интересно, сколько людей им понадобилось и сколько времени для ремонта? Взвод, поди и день? Вспоминая ту историю с гусеницей танка