Сравниваем танки

Цитата: Юрген от 11.11.2016 15:31:35Во первых, немецкие танки ездили на бензине, так что дизтопливо шло на флот практически все.. 
Во вторых, у "четверки" расход топлива по бездорожью был 500-550 литров, у "Пантеры" - 700-750 литров. Так что особо и не сэкономили.

Я в курсе про бензин на танках. Но это тоже к вопросу отсутствия танковых дизелей - топливо было занято, так что даже на этапе проектирования про него и не думали. 

Что до экономии, то она по сумрачной логике творцов вундервафель железная: Пантера в три раза "лучше", а жрет всего в полтора раза больше. И такая же фигня с Тиграми. Упор делали на виртуальную "лучшесть", а не на количество и технологичность. Ещё на этапе написания ТЗ ответственные за оное люди думали о том что им не дадут разрешения делать много танков, вот и выжимали всё возможное из отписанной квоты, в том числе идя против здравого смысла. 

У нас тогда было наоборот: Маша это, конечно Маша, но два раза это ДВА РАЗА! (С)

Цитата: MaxT от 11.11.2016 15:24:06Коротко и просто - ГСМ. 
Есть вполне обоснованное мнение согласно которому немцы сильно переживали что не хватит топлива на многие тысячи танков, в соответствии с чем и давали ТЗ на проект. Ну а потом вышло как вышло, экономия с учетом ужасов логистики оказалась спорной.   

Немцам надо было дизтопливо и на подлодки оставить, они ведь ещё на западе воевали.

 По данным статистики, немцы до 1944 года расходовали больше нас топлива по Вермахту и Люфтваффе, так что не выходит каменный цветок ну никак

Цитата: krizis2003 от 11.11.2016 14:49:52Рискну поправить, имеет отношение клёпка  к качеству брони, она её портит гораздо меньше, чем сварка.

 В таком разрезе - да. Но все-таки это лишь метод сборки корпуса. И к тому же сварка сильнее влияет на геторгенную броню, на нашу гомогенную броню влияет куда меньше, т.к. у нас корпуса на термообработку шли в собранном виде и там влияние сварки значительно нивелировалось.

Цитата: Русский из РБ от 11.11.2016 15:48:42По данным статистики, немцы до 1944 года расходовали больше нас топлива по Вермахту и Люфтваффе, так что не выходит каменный цветок ну никак

А не нужно что бы выходил. Достаточно того что у них на верху кто-то (например Фюрер) думал что экономия есть. 

Цитата: MaxT от 11.11.2016 15:39:10Я в курсе про бензин на танках. Но это тоже к вопросу отсутствия танковых дизелей - топливо было занято, так что даже на этапе проектирования про него и не думали. 

Что до экономии, то она по сумрачной логике творцов вундервафель железная: Пантера в три раза "лучше", а жрет всего в полтора раза больше. И такая же фигня с Тиграми. Упор делали на виртуальную "лучшесть", а не на количество и технологичность. Ещё на этапе написания ТЗ ответственные за оное люди думали о том что им не дадут разрешения делать много танков, вот и выжимали всё возможное из отписанной квоты, в том числе идя против здравого смысла. 

У нас тогда было наоборот: Маша это, конечно Маша, но два раза это ДВА РАЗА! (С)

 Сейчас глянул "Освобождение" Алексея Исаева, он приводит статистику по боя зимы 1943 года. Так вот, по его данным, 1 "Панцер-4" с 75-мм пушкой претендовал на 2,5 пораженных танка противника (по немецким данным), тогда как 1 "тигр" - на 3,3 пораженных танка противника. Т.е. преимущество очень небольшое. "Тигр" имел реальное преимущество только по собственным безвозвратным потерям.
 У него также пишется, что "Тигр" по сложности эксплуатации соответствовал боевому самолету, и что рассматривалось предложение в танковый полк дивизии две роты "Тигров" - одна ведет бой, вторая ремонтируется.
 В общем и целом, "Тигр" и близко не соответствовал по показателям эффективности затратам на его изготовление и эксплуатацию.

Цитата: Aleksej от 11.11.2016 16:35:39Еще раз - доставку грузов руководство на базы обеспечило каким то образом.
Доставку шрапнели в танки тоже обеспечило.
Топливо тоже обеспечило.
А вот доставку БРОНЕБОЙНЫХ снарядов уже не смогло. Все логично - оно устало.

Вопрос каким образом на складах любого мехкорпуса нет бронебойных снарядов, если в составе этих корпусов есть стрелковые дивизии со своей артиллерией, у которых эти снаряды были? Противотанковые бригады тоже чем то вооружались (там калибр тоже 76 мм).
Москаленко смог как то вытащить свои дивизионны и встретить врага, а другие почему то не смогли.

Вообще то наша пехота, да и немецкая в те времена в основном передвигалась на своих двоих. А пушки что у нас, что у немцев - его Величество шестерка - на конной тяге.

 Вы просто не желаете изучить вопрос, вот и пишите набор глупейших вопросов. Без обид. 
 Не было на базах нужного объема снарядов. НЕ БЫЛО. Не было нужной номенклатуры снарядов. Промышленность не успевала подавать в заявленных объемах, я уже дал Вам книги, там все написано черным по-русски - сколько нужно было, сколько поставили по факту.
 Как минимум потому, что снарядам надо:
 1. Изготовить сам бронебойный снаряд, что само по себе дело нелегкое. Делается на одном заводе
 2. Изготовить порох для гильз. Делается на втором заводе
 3. Собрать все это воедино. Делается на снаряжательной базе.
 Все 3 завода находятся в разных местах. Так бывает везде и всюду.
Судя по отчетам, у нас к концу войны без сборки набиралось запасов на еще один год войны, т.е. снаряжательные базы, работая в форсированном режиме, не успевали со сборкой снарядов за заводами, изготавливающими пороха и снаряды.
 Затем, вы что, не в курсе, что в немецких танковых дивизиях пехота была моторизованной? Что у них пушки таскали не лошадки, а тягачи и грузовики, что пишите про пехоту на своих двоих? Да, в стрелковых частях так и было, но в танковых - строго мотопехота. У нас мотопехота была в совершенно недостаточном количестве, так еще для нее не хватало грузовиков от слова "абсолютно".
 В общем, прочтите хотя бы Шеиновский "Порядок...", вопросы сократятся на порядок, ИМХО.

Цитата: Aleksej от 11.11.2016 16:40:09Представить можно что угодно, даже колонну крестьянских телег. Танковая колонна может и меньше проехать, а может и сделать за неделю маршбросок в 900 км, нигде не встретить немца. И убить всю матчасть за это время. По приказу командования. Как это было в коно-механизированной группе Болдина.

 Может. И что, это как-то влияет на факт острейшей нехватки снарядов, на нехватку тягачей, ГСМ, мотопехоты, САУ и так далее в танковых частях?
 Кстати говоря, для подвижных соединений забеги на сотни километров являются нормальным явлением, под Курском 5-я ГвТА также отмотала на своих двоих сотни километров до Прохоровки, и не умерла.

Цитата: Юрген от 11.11.2016 16:25:41Фиг его знает, чего они там думали, но в танковом батальоне немецкой танковой дивизии по штату 1943-1944 года было 96 танков, и их количество не уменьшили, несмотря на перевооружение на "Пантеры". И количество танковых дивизий тоже не уменьшилось (кроме 18 танковой дивизии, которую после разгрома под Киевом в ноябре 1943 переформировали в артиллерийскую).
Получается, по штату вермахта "Пантер" требовалось как минимум ровно столько же, сколько "четверок".

 Увеличивали численность БТР, по штату, насколько помню, было под 200 БТР в дивизии.

Цитата: Aleksej от 11.11.2016 16:48:20И почему их не было? у нас снаряды почему то для Ф-22 были.
Почему нехватка? - Конечно всегда хочется большего, но например для обеспечение минимальных потребностей двухмиллионного города и эвакуации в экстремальных условиях зимы 41 они нашлись.
Нашелся передвижной состав и для эвакуации заводов.
Вы неправильно поняли мою мысль, не стоит ругать тыл, он как раз и обеспечил ПОБЕДУ. (что не быть обвиненным - не он один обеспечил, но когда за станками стояли 12 летнии это о многом говорит).
Не стоит ругать и все военное командование,  но многие из них наделали слишком много косяков.

 Эвакуация заводов велась по заранее разработанным и более-менее отработанным графикам. А теперь попробуйте соединить ситуацию, когда надо эвакуировать заводы в тылы и везти из тылов кучу боеприпасов в совершенно противоположную сторону, уже из другого места.
 Еще раз повторю: снаряды, пусть и в недостаточном количестве, были, само собой. Но они не были там, где в них была острая необходимость, а там, где были, их однозначно не хватало.
 Касательно перевозок, то я хотел бы напомнить, что везли тогда в основном по железным дорогам. Т.е. свозили на централизованные склады сотни вагонов (вагон - единица измерения в данном случае), а уже оттуда распихивали БК по фронтовым узлам на автотранспорте. Даже Резун пел песни про 2 тыс. вагонов БК на тыловой станции вна Украине.
 И я нигде не говорю, что виноваты тылы, я говорю, что промышленность могла обгадиться, но чисто физически не могла дать сразу весь необходимый объем боеприпасов к 22 июня 1941 года по целой куче объективные и непреодолимых причин. Вне зависимости от решимости и желания руководства.
 Вы не прыгнете с места на 2м в высоту, несмотря на все свое желание и силу воли. Вам нужны годы тренировок, так и промышленности было нужно время, чтобы перейти из режима практически мирного времени в режим военного, да еще и форсированного режима.
 Надеюсь, понятно объяснил.

Цитата: graycat от 11.11.2016 16:53:35

 Никто не говорит, что не было мехтяги. Но основная масса - лошадками тягалась. И у нас вообще не было в армии САУ навесного огня

Цитата: Aleksej от 11.11.2016 17:06:51Без обид.
Первое что значит в нужных объемах? Все всегда хотят всего и много, у нас по штату на 24 корпусных орудия полагалась 36 тракторов. И орудия вести надо, и снаряды и пехоту. Но обойтись ведь можно и 12.
По штату 40 снарядов на МЛ-20, но выстреливалось такое количество только в конце войны.
А по снарядам - еще раз Ф-22 и Ф-34 одна и та же номенклатура снарядов. А затем и ЗиС-3. Когда мне рассказывают про нехватку в танковых частях, и отсутствие таковой в стрелковых я откровенно не понимаю.
А про тягловые для полковой и дивизионной артиллерии - просто скажите сколько автомобилей было задействовано у немцев для этих целей. И не по штату, а по факту.

 Еще раз - возьмите "Порядок в танковых войсках" Шеина, прочтите эту книгу. Там подробно написано, что хотели, что получили по факту и так далее. Сначала прочтите, потом спрашивайте. Ок?

Цитата: Aleksej от 11.11.2016 16:52:50Любое разрушение (а отверстия под заклепки это и есть разрушение целостности полотна) приводит к общему ослаблению брони.
Сама по себе заклепка не делается из броневой стали, и ее разрушить гораздо легче.

Вы какой то аргумент пытались вымучить, но не закончили .
на самом деле тут заклёпка  и показала себя лучше сварки.отверстия под заклёпки в броне диаметром меньше толщины, и вызывала нарекания только из доп осколков от заклёпок. Правда, чешских танков это касалось мало, больше осколков было от самой брони. Как и в наших старых танках.
А вот сварка того времени как раз приводвила к казусам вроде кв подбитого из 37мм колотушки. в ослабленную зону в окрестностях шва, которая по ширине близка к толщине брони.

Цитата: ЦитатаНу и по факту - покажите мне хоть один современный танк или корабль где вместо сварки (если она возможна) применяют клепку.

Сейчас толщина брони такая, что из заклёпок бог знает что получится. Но можете посмотреть модульную броню БМП, там сейчас тоже часто используется крепление через отверстия.
А вот для 30мм  в начале войны это было вполне адекватно, напомню, 80% советских танков не могли пробить такой брони на дистанции более 500м.

Цитата: Aleksej от 11.11.2016 16:52:50Любое разрушение (а отверстия под заклепки это и есть разрушение целостности полотна) приводит к общему ослаблению брони.
Сама по себе заклепка не делается из броневой стали, и ее разрушить гораздо легче.
Ну и по факту - покажите мне хоть один современный танк или корабль где вместо сварки (если она возможна) применяют клепку.

Броню клепают и стягивают броневыми заклёпками и броневыми калёными болтами. Иначе даже при пулевом обстреле все бошки им посрезает.

Цитата: graycat от 11.11.2016 18:25:40По Широкораду





А это-то тут при чём?! Вот горе-то горькое!

 Широкорад - не самый острый нож на столе, к тому же откровенный компиллятор сведений из И-нета. Я его книги уже лет десять назад скопом отдал в библиотеку как малоценные.
 Отсутствие САУ навесного огня не позволяло нашим танковым соединениям вести полноценный бой против таких же частей врага. Обычные буксируемые гаубицы уязвимы против ответного огня противника, в отличие от полностью бронированных САУ
 

Цитата: Commodus от 11.11.2016 17:33:56Вы уже несколько страниц кормите тролля, который вместо того чтобы сидеть и изучать мат часть, спамит бессмысленные вопросы. Ну не читатель чукча.

Портивно читать,как умные люди ,бывшие и дествуищее офицеры,что то доказывают какой то хохломрази

Попалось на глаза вот такое фото... Кто - нибудь знает детали? Чем? С каким результатом? Если уже было удалю.
http://glav.su/files…014d78.jpg

Цитата: Saddam от 11.11.2016 20:01:52Попалось на глаза вот такое фото... Кто - нибудь знает детали? Чем? С каким результатом? Если уже было удалю.
http://glav.su/files…014d78.jpg

Это один из танков, раскуроченных в ходе очередных КИ - контрольных испытаний, завершающихся обстрелом и подрывом объекта. Какого года именно этот "терпила" - не скажу уже, не помню. Про результаты вам тоже никто ничего конкретного не скажет, кроме скупых фраз про "результаты превзошли ожидания" (это, кстати, так и было на известных КИ, когда Т-90А пытались "валить", но не вышло). По понятным причинам.

Цитата: Русский из РБ от 11.11.2016 19:16:10Отсутствие САУ навесного огня не позволяло нашим танковым соединениям вести полноценный бой против таких же частей врага. Обычные буксируемые гаубицы уязвимы против ответного огня противника, в отличие от полностью бронированных САУ

Что за бред...
Какие полностью "бронированные САУ навесного огня"?
Даже сейчас главный показатель САУ в контрбатарейной борьбе это не броня, а мобильность. 
К слову, в годы ВоВ эффективность контрбатарейных действий была сильно ниже чем сейчас. Оно понятно - ни радаров, ни компьютеров не было. 

Была тут новость.. о Индонезийско-Турецком панцире для джунглей, болот и "гнуса"..)
но пока так..
Президент Индонезии Джоко Видодо 11 ноября 2016 года посетил штаб-квартиру ВМС Индонезии, расположенную в Силандаке в южной части Джакарты. Там он принял смотр частей морской пехоты Индонезии, при этом в качестве парадной машины, с которой президент принимал смотр, использовалась одна из состоящих на вооружении индонезийской морской пехоты боевых машин пехоты БМП-3Ф российского производства.   

Минобороны возвращает в строй «реактивные» танки


Обновленные Т-80БВ станут расходовать меньше авиационного керосина и будут точнее поражать вражеские танки и пехоту



Минобороны, АО «Омсктрансмаш» и питерское АО «Специальное конструкторское бюро транспортного машиностроения» возвратят в строй танки Т-80БВ, которые в армии называют «реактивными» за характерный «авиационный» звук работы двигателя. В ходе модернизации машины получат новую систему управления огнем и улучшенную защиту. Также на обновленных танках сократится расход топлива. Отремонтированные и модернизированные «восьмидесятки» начнут передаваться военному ведомству в 2017 году.

В ходе модернизации обновленные боевые машины получат новую систему включения генератора и стартера запуска двигателя, современную систему управления огнем (СУО) «Сосна-У» с тепловизором, лазерным дальномером и автоматом сопровождения цели.  От вражеских снарядов и ракет Т-80БВ защитят блоки современной динамической защиты. Обновленные изделия лучше всего подойдут для работы в сложных климатических условиях Дальнего Востока, Сибири и полярного региона. 

— В настоящее время подготовительные работы к началу модернизации первых Т-80БВ уже завершаются, — сообщил «Известиям» главный конструктор танков типа Т-80 Александр Уманский. — Со следующего года по разработанной АО «Омсктрансмашем» и нашим предприятием документации начнутся работы по ремонту и модернизации поступивших от Минобороны машин. Они будут проводиться на базе «Омсктрансмаша». Точное количество модернизируемых танков и сроки работ определяются заданиями Минобороны.



Принятые на вооружение в конце 1970-х годов танки Т-80БВ за счет установки газотурбинных двигателей (ГТД) мощностью 1000 и 1250 л. с. всегда выделялись высокой подвижностью (скоростью, быстрым разгоном, плавностью хода). «Ценой» этих достоинств стал повышенный, по сравнению с дизельными танками, расход топлива, достигавший в наиболее тяжелых условиях восемь литров на километр (для сравнения: у танков Т-72 и Т-90 это показатель составляет 2–4 л). 

Танковый ГТД, установленный на Т-80БВ, близок по своей конструкции к вертолетным двигателям. В отличие от двигателя внутреннего сгорания, все процессы в турбинном «движке» происходят в потоке движущегося газа. Благодаря такому решению, ГТД работают, не теряя мощности, и запускаются без проблем даже при температурах ниже 50 градусов. Сжатый атмосферный воздух из компрессора поступает в камеру сгорания, куда подается топливо, которое сгорая образует большое количество газообразных продуктов под высоким давлением. Затем в турбине энергия давления преобразуется в механическую за счет вращения лопаток.

Звук запуска двигателя Т-80 легко узнаваем — он напоминает звук старта двигателя самолета. За это Т-80 называют в войсках «реактивными танками». Хотя при движении, в отличие от дизельных танков, танк с ГТД становится практически беззвучным.

По словам бывшего начальника Главного автобронетанкового управления Минобороны Сергея Маева, после модернизации Т-80БВ военные получат современнейший танк, в том числе приспособленный намного лучше других машин к работе в условиях низких температур.

— В армии Т-80 всегда занимал особое место, — рассказывает «Известиям» Сергей Маев. — Программа его модернизации принималась еще в 2002 году, но реализовать тогда ее не удалось. В  рамках той программы планировалось восстановить 3 тыс. Т-80. Тогда для танка была отработана система единого боевого отделения, новая пушка, для которой был разработан специальный боеприпас повышенного могущества, система динамической защиты и ряд других улучшений. В итоге обновленный Т-80 по своим характеристикам, в том числе и топливной экономичности, мог вплотную приблизиться к современному Т-90. 

По данным специализированного издания MilitaryBalance, в настоящее время на складах Российской армии находится 3 тыс. танков Т-80БВ. Еще 200 танков Т-80У стоят на вооружении танковых полков 4-й гвардейской танковой Кантемировской дивизии.

Правда, кое в чем налажали, например, незаслуженно забыли, какие у Т-80БВ были двигатели

Решение по модернизации "Ушек" тоже будет. Равно как и по "Прорыву-3" (Т-90А в Т-90М).