Сравниваем танки

Цитата: BlackShark от 14.11.2016 01:28:56Танковый ГТД, установленный на Т-80БВ, близок по своей конструкции к вертолетным двигателям.

Далек. Весьма далек.
Но новость действительно хорошая.

В нынешнее время постоянная многоэтапная модернизация танков, на мой взгляд, должна быть основным методом поддержания боеготовности сухопутных войск.

Цитата: BlackShark от 14.11.2016 01:28:56Минобороны возвращает в строй «реактивные» танки



— В армии Т-80 всегда занимал особое место, — рассказывает «Известиям» Сергей Маев. — Программа его модернизации принималась еще в 2002 году, но реализовать тогда ее не удалось. 

Правда, кое в чем налажали, например, незаслуженно забыли, какие у Т-80БВ были двигатели

Решение по модернизации "Ушек" тоже будет. Равно как и по "Прорыву-3" (Т-90А в Т-90М).

А вот еще что,
Насколько я помню еще одной веткой модернизации 72/80/90 была омская тема Бурлак (об 640 и его башня), эту тему положили на полку? Вроде бы там как раз шел разговор о забашенном отделении с БК, по идее если массово пойдут "длинные" для Армат, то и Бурлак пойдет в народ? Или модернизация останется на уровне линейки Б1/Б2/Б3/Б.. 

Цитата: BlackShark от 14.11.2016 01:28:56Минобороны возвращает в строй «реактивные» танки
...
Принятые на вооружение в конце 1970-х годов танки Т-80БВ за счет установки газотурбинных двигателей (ГТД) мощностью 1000 и 1250 л. с. всегда выделялись высокой подвижностью (скоростью, быстрым разгоном, плавностью хода). ...

Это не подвижность, это динамические характеристики, а подвижность в среднем у "вертолётов" с "рэксами" одинаковая (всё, что на трассе нагнали на заправке потеряем).



 

Цитата: ЦитатаТанковый ГТД, установленный на Т-80БВ, близок по своей конструкции к вертолетным двигателям. В отличие от двигателя внутреннего сгорания,

Большинство ГТУ представляют собой двигатели внутреннего сгорания, в том числе и на 80ке.Цитата
 

Цитата: Цитатавсе процессы в турбинном «движке» происходят в потоке движущегося газа. Благодаря такому решению, ГТД работают, не теряя мощности,

Теряют при любом удобном случае: от жары, от высокогорья, от солярки, от бронежалюзи на выходе.

Цитата: Цитатаи запускаются без проблем даже при температурах ниже 50 градусов.

От тёплых АКБ.

Цитата: ЦитатаСжатый атмосферный воздух из компрессора поступает в камеру сгорания, куда подается топливо, которое сгорая образует большое количество газообразных продуктов под высоким давлением. Затем в турбине энергия давления преобразуется в механическую за счет вращения лопаток.

Как бы вообще наоборот: за счёт сгорания топлива увеличивается скорость движения потока газа после камеры сгорания и кинетическая энергия потока газа отбирается лопатками турбины. Энергия давления используется в поршневых двигателях.

Цитата: Rurouni_ от 25.08.2016 22:38:29Подниму-ка я старое обсуждение. Тут в ветке постоянно гуляло мнение, что Джавелин не любит маневров по дальности. Довольно интересный спор в свое время получился у @fugu01 с шарком и прочими на эту тему. Сейчас есть видео применений джавелина по движущимся целям. Например, по VBIED:

[movie=400,300]http://youtu.be/x4fk_-vwtM0[/movie]
Видно, что скорость машины и движение по направлению на оператора никак не помешала ракете поразить цель. Так что один пункт из средств борьбы с джавелином можно вычеркивать.

И снова приложили Джавелином шахида:
[movie=400,300]http://youtu.be/H8CNWbqmhDw[/movie]

Сперва промазали каким-то ПТУР 2-го поколения, потом Джавелин пришёл сверху. Это все к тому же вопросу о якобы проблемах Джавелина с движущимися целями. Ракета пришла спереди-сверху, маневр цели по дальности не помог.

Был бы очень рад, если бы уважаемые VIM и БШ прокомментировали возврат к Т-80, хотя когда-то планировали от них уйти в целях унификации парка.
- причины изменения решения (недалёкость прежних руководителей, близость военных действий?)
- предполагаемое количество модернизируемых машин
- ситуация с ГТД (запасы, ремонт)
- базирование будущих частей на Т-80 произвольное или конкретно Север
В рамках возможного, конечно .

Цитата: BlackShark от 14.11.2016 01:28:56новая пушка, для которой был разработан специальный боеприпас повышенного могущества

повышенного могущества????

Цитата: eburg1234 от 14.11.2016 16:01:31Был бы очень рад, если бы уважаемые VIM и БШ прокомментировали возврат к Т-80, хотя когда-то планировали от них уйти в целях унификации парка.
- причины изменения решения (недалёкость прежних руководителей, близость военных действий?)
- предполагаемое количество модернизируемых машин
- ситуация с ГТД (запасы, ремонт)
- базирование будущих частей на Т-80 произвольное или конкретно Север
В рамках возможного, конечно .

 Необходимость наращивания танкового парка в краткосрочной перспективе, как запланированного, так и связанного с ухудшением международной обстановки (новые тд/мсд, новые омсбр тоже формируют, формирование вторых тб во многих омсбр, а еще ВДВ вынь да положь не одну сотню танков в итоге, и берут они не Т-72Б1, а Б3). Одними Бэ-тройками и их развитием не закроешь, выпуск модернизированных машин можно нарастить, но он и конечен, и нагрузка больше выходит на Тагил, хотя и часть работ по модернизации тоже в Омске. С Т-14 все идет нормально, но в свое время, все же, планировалось несколько раньше начать их серийный выпуск, а на показатели по новым и модернизированным танкам тоже выйти нужно в установленный срок. Вот и абсолютно правильно взялись за "Прорыв-3" (Т-90А в Т-90М, может, и закупят чуток новой постройки - танк выйдет отличный), за схожую модернизацию "Ушек", ну и вот - до БэВэх-красавчиков добрались. Понятно, что всех не вернут, но сколько-то - отмодернизируют  (никто вам точных цифирей не даст). Насчет базирования в холодных краях - да. Потому как из той же 200й "плач Ярославны" на тему "верните ласточку, уберите свой трактор" подзатих, когда они кое-куда съездили и вернулись со звездами на стволах и медалями - плюсы 184-3 в боевой ситуации перед 219РВ несомненны. Но ведь Т-72 от этого быстрее и удобнее в мороз минус 25 заводиться не начнет, чем Т-80. А танкистам в частях в повседневной эксплуатации это важно.

В общем, борьба с разунификацией-то, как и борьба за снижение стоимости эксплуатации танков, велась правильно (хотя замена даже временная Т-80БВ на Т-72Б1 не самая адекватная, где таковая произошла), и в итоге все должна была и будет сменить (или большую часть строевого парка) "Армата", но необходимость наращивания парка оказалась важнее. Я так понимаю, именно это основная причина, хотя не только это.

Кстати, вот в то, что РЕАЛЬНЫЙ расход топлива при войсковой эксплуатации снизится, как там выше написано, до сравнимых со 184ми и 188ми, я не верю. Он снизится в сравнении с самим 219РВ, это да. А так - все равно сохнуть баки у батальонов будут весьма быстро, просто не так быстро. Просто одно дело - испытатели с завода за рычагами, а другое - пусть даже сержант-контрактник, но  Бельдыев, и в войсках.
Да и Т-72Б на ДХ много, но не бесконечное их количество, это тоже надо понимать.  Да и в итоге и модернизированные 219, и модернизированные 184 и 188 - все займут свое место на ДХ, на БХиРВТ и ЦБРТ. Чтоб не одно старье там стояло и бережно сохранялось (в смысле начинки).

Цитата: Zanuda от 14.11.2016 16:35:14повышенного могущества????

БОПС С-1 и С-2 ("Свинец-1" и "Свинец-2"), и те, что "ниже". Кстати, для этого никакой масштабной модернизации не нужно.
Вот, например, известная картинка. Кстати, список мероприятий частично применим и к новой модернизации (только там будет новый прицел, АСЦ, ВДЗ и много чего еще).

Цитата: Rurouni_ от 14.11.2016 14:57:00И снова приложили Джавелином шахида:
[movie=400,300]http://youtu.be/H8CNWbqmhDw[/movie]
Сперва промазали каким-то ПТУР 2-го поколения, потом Джавелин пришёл сверху. Это все к тому же вопросу о якобы проблемах Джавелина с движущимися целями. Ракета пришла спереди-сверху, маневр цели по дальности не помог.

Сорри, а точно Джавелин? Не мина или фугас? Первую ракету хорошо видно, а вторую никак не рассмотреть.

Цитата: ВТБ! от 14.11.2016 21:56:31То есть, если международная обстановка  улучшится (в краткосрочной и среднесрочной перспективах), тогда можно будет дождаться Т-14 без модернизации Т-80БВ?

Даже если улучшится, от планов формирования новых соединений и объединений уже никто не откажется (хотя что-то могут растянуть или отложить, но это больше по экономическим причинам, если вдруг). Это еще более улучшит международную обстановку (чем ты сильнее - тем с тобой добрее).

Цитата: part_ya от 14.11.2016 10:56:33Это не подвижность, это динамические характеристики, а подвижность в среднем у "вертолётов" с "рэксами" одинаковая (всё, что на трассе нагнали на заправке потеряем).

Тут согласен. Но в вождении, конечно, 219Р/РВ зело приятнее 184 (ну, кроме крайних, с В-92С2Ф и прочими наворотами в зоопарке)

Так сказать, для души.

Цитата: ЦитатаТеряют при любом удобном случае: от жары, от высокогорья, от солярки, от бронежалюзи на выходе.

Так все теряют. Просто аффтары про это не знают. Или с моментом перепутали у ГТД

Цитата: ЦитатаОт тёплых АКБ.

С полтыка, ага. А если с АКБ беда - то все. С "трактором" провозишься-провозишься - но заведешь. Но в целом, конечно, не припомню, чтобы с Т-80 были проблемы в этом плане, если все по уму делать.

Цитата: hop от 14.11.2016 12:37:13В моей части В 1989 (Бакинский оперативный полк ВВ) были прикомандированные ПТ-76. Исы стояли в УРах в Забайкалье. А где в действующих частях были т-10 и т-34.

ИС-2М, ИС-3М, Т-10М, Т-34-85 и куча других "старичков" сняты с вооружения скопом в 95 году.

Цитата: аспид от 14.11.2016 09:24:28А вот еще что,
Насколько я помню еще одной веткой модернизации 72/80/90 была омская тема Бурлак (об 640 и его башня), эту тему положили на полку?

Сдали в архив и забыли нафиг.

Цитата: ЦитатаВроде бы там как раз шел разговор о забашенном отделении с БК, по идее если массово пойдут "длинные" для Армат, то и Бурлак пойдет в народ?

Длинные для именно "Армат" (под 2А82, 2А82-1М) - для них и останутся (даже если 2А82 поставят где-то еще, то стрелять из них придется только С-1/С-2, а не В-1/В-2, по крайней мере, если АЗ останутся те же, пусть и с модернизацией). Чтобы обеспечить и применение этих выстрелов - потребуются более серьезные мероприятия, есть ли смысл на них идти?

Цитата: ЦитатаИли модернизация останется на уровне линейки Б1/Б2/Б3/Б..

Ага, не Б1, но ближе к Б3/Б3 с улучшенными ТТХ

Цитата: BlackShark от 14.11.2016 21:32:43БОПС С-1 и С-2 ("Свинец-1" и "Свинец-2"), и те, что "ниже". Кстати, для этого никакой масштабной модернизации не нужно.
Вот, например, известная картинка. Кстати, список мероприятий частично применим и к новой модернизации (только там будет новый прицел, АСЦ, ВДЗ и много чего еще).

Доработать двигатель до расхода топлива 32-35 кг-час. А не доработанный сколько расходует?

Цитата: vim3 от 10.11.2016 10:42:18По поводу места и роли армии в ВС США, боевых систем для сухопутных войск, в Пентагоне и местном военпроме идет эпический срач. В профильных медиа появляются статьи типа "Пять мифов концепции воздушно-морского сражения", где в качестве первого "мифа" рассматривается мнение, что AirSea Battle придумана ради попила бюджета в пользу ВВС и ВМС

Армейцы жалуются: "The procurement budget is bigger than the gross domestic product of many countries. This will be a challenge for the Pentagon. With so much money and so many entrenched processes involved, it may be difficult for these disparate ideas to hang together if they are both put into action" - тратят гигантские деньги на всякую фигню
В этом году на конференции ассоциации армии США (AUSA) обсуждалась тема, как вернуть армии США подобающее место (HOW THE U.S. ARMY REMAINS THE MASTER OF LANDPOWER?). Выход нашли в сочинении новой доктрины - "Multi-Domain Battlefield operating concept", которую двигает начальник TRADOC генерал Перкинс. Но ее еще предстоит продавить в качестве официальной, затем под это дело протолкнуть концепцию системы вооружения армии и только потом получить бабки на разработку тяжелой платформы переднего края, включая новый основной боевой танк.

  По легким и их - Страйк явно неудачен, и плачь мобильных о недостаточной огневой мощи аналогичен нашему. Отсюда у нас Спрут,  А-220, тройчатки и пр. ... а оне - опять решают что делать. Дабы и денег перекрасить и че-нить  легкомобильное супротив пехоты (ОФ) и БТТ поиметь. 
  С основными - в начале 90-х стало понятно, что классическая компоновка практически исчерпана. Все модернизации М-1 выживаемости в бою особливо не прибавили. Ниша с БК - она уязвима все-равно. А вот мобильность машины ограничили.  Дальнейший какчественный рост эффективности возможен только с перемещением экипажа ниже погона, а лучше вообще в корпус, полного пересмотра концепции защиты...  Дабы создать боеспособное изделие в новой компоновке , нужно было решить много сурьезных задач. США работы начали, начали и мы. Токмо с СССРом разобрались другими методами, потому их работы и закрыли. А наши - все-равно работали. Часто на голом энтузазизме и без З.П.
 И сделали . Хотя, с кадрами, особенно считающих себя начальниками, у нас традиционно не елочка.
Топерь и их провал и разрыв поколений. Как среди военспецов, так и среди констракторов.  Еще и "ястребы" попривыкли откатами кормиться (как и весь прожект НАТы ).
В общем, помочь им смогут только их новые харьковские друзья., после того, как  "диво" семиклассник научит их танчики по картонкам строить , ибо даже на компьютерные мультики ума у "вундеркинда" не хватает   .  А вообще , бывших коллег не жалко нисколько. Тут жалость - плохое чувство. За что боролись , то и получили.    

Программка нонешней модернизации 219 была сверстана давно и давно заброшена наверх . Наслозный прогноз и простой расчет показывал, что и нашими темпами "поддержки и развития " производства, уже к 15 году образуется диффсит ОБТ на отдельных участках "фронта" .  И возникнут многие задачи быстрого перемещения  подразделений с ОБТ в "буфферных" зонах.   Года два назад, даже обсуждали где-то в дебрях инета .)))  А  Машина имеет большие возможности. Если такое извращение, как оплот выдержала, то при рациональном подходе , используя наработки спецмаша, НСтали, наши... можно просто конфетку собрать. С мощной, точной и быстрой пушкой и СУО , быстрым АЗ,  продуманной защитой ( ибо конструкция корпуса правильная , уже тогда люди думали, в отличие от тех же 184 и Ко   ) и отличной подвижностью.  Конечно возить картошку на бугатти плохо, но есть задачи и для "дорогих" игрушек. 

Цитата: caferacer от 15.11.2016 13:51:34Программка нонешней модернизации 219 была сверстана давно и давно заброшена наверх . Наслозный прогноз и простой расчет показывал, что и нашими темпами "поддержки и развития " производства, уже к 15 году образуется диффсит ОБТ на отдельных участках "фронта" .  И возникнут многие задачи быстрого перемещения  подразделений с ОБТ в "буфферных" зонах.   Года два назад, даже обсуждали где-то в дебрях инета .)))  А  Машина имеет большие возможности. Если такое извращение, как оплот выдержала, то при рациональном подходе , используя наработки спецмаша, НСтали, наши... можно просто конфетку собрать. С мощной, точной и быстрой пушкой и СУО , быстрым АЗ,  продуманной защитой ( ибо конструкция корпуса правильная , уже тогда люди думали, в отличие от тех же 184 и Ко   ) и отличной подвижностью.  Конечно возить картошку на бугатти плохо, но есть задачи и для "дорогих" игрушек.

А что не так с конструкцией корпуса на 184? Можно чуток деталей?

Цитата: rommel.lst от 15.11.2016 14:32:44А что не так с конструкцией корпуса на 184? Можно чуток деталей?

дык много чего.   Навскидку - конструкция ВЛД, например.  На супертанке т-64 пакет ВЛД висит ни НАРУЖНОМ листе.  Который приваривается к бортам (как видим совсем плохо приваривается  ) и обеспечивает прочность и жесткость корпусу . Подобный ляп успешно перекочевал на 172 . И только на последующих модификациях , до 188 Тагил внял здравому смыслу и сделал опору внутреннему листу пакета . Там ступень внутри НЛД и паз на поперечине корпуса (тоже доработка)  перед люком МВ. Ну да, ну по- колхозному. А куды от генов деваться-то ?  . Причем проблему полностью это не решило, ибо все-равно наружный лист - ен нужон для прочности конструкции.... На 219 изначально ВЛД построена правильно. Основной несущий лист - последний. Ен правильно вварен к бортам и обеспечивает прочность и жесткость корпуса. Образуется т.н. ванна, между ним и бортами. В сети полно фоток сборки всяких оплотов и пр.  должно быть хорошо видно. Соответственно "ванну " можно наполнить любыми модулями защиты БЕЗ переделок корпуса . Обеспечить их легкую замену.  К тому же, толстый внутренний несущий лист благоприятно влияет на стойкость всего пакета. Ибо призван остановить обломки нападающего боеприпаса и разрушенного модуля. Даже, если его пробили, то при ремонте дырку латать - не облизательно.   

Цитата: caferacer от 15.11.2016 15:10:21дык много чего.   Навскидку - конструкция ВЛД, например.  На супертанке т-64 пакет ВЛД висит ни НАРУЖНОМ листе.  Который приваривается к бортам (как видим совсем плохо приваривается  ) и обеспечивает прочность и жесткость корпусу . Подобный ляп успешно перекочевал на 172 .

Только вот корпуса ТАК не рассыпаются от ТАКИХ копеечных нагрузок, как было на Донбассе.

Цитата: ЦитатаИ только на последующих модификациях , до 188 Тагил внял здравому смыслу и сделал опору внутреннему листу пакета . Там ступень внутри НЛД и паз на поперечине корпуса (тоже доработка)  перед люком МВ. Ну да, ну по- колхозному. А куды от генов деваться-то ?  . Причем проблему полностью это не решило, ибо все-равно наружный лист - ен нужон для прочности конструкции.... На 219 изначально ВЛД построена правильно. Основной несущий лист - последний. Ен правильно вварен к бортам и обеспечивает прочность и жесткость корпуса. Образуется т.н. ванна, между ним и бортами. В сети полно фоток сборки всяких оплотов и пр.  должно быть хорошо видно. Соответственно "ванну " можно наполнить любыми модулями защиты БЕЗ переделок корпуса . Обеспечить их легкую замену.  К тому же, толстый внутренний несущий лист благоприятно влияет на стойкость всего пакета. Ибо призван остановить обломки нападающего боеприпаса и разрушенного модуля. Даже, если его пробили, то при ремонте дырку латать - не облизательно.

 
У 219 зато много других косяков с Т-64, и главная - это МЗ. Дело не в несколько меньшей надежности (если руки не заточены под то, подо что у женщин есть специально заточенные отверстия - то и АЗ, и МЗ поломать сложно), а в расположении БК. Большая проекция зоны расположения боеприпасов, не прикрытая частично ни ХЧ, ни экраном местности. Да, емкость побольше, чуть пошустрее изначально, попроще решаются вопросы с удлинением "ломов" - но в целом-то и АЗ и МЗ уже устарели и жить осталось им у нас - до того момента, как 148й машины с ними отправит в резерв 1й и последующих очередей.


PS - Вы еще учтите (это не Вам, а о Вас), что ув. Каферейсер - представитель ленинградской школы танкостроения, у него 219 всегда будет особняком стоять

Цитата: BlackShark от 15.11.2016 16:58:35Только вот корпуса ТАК не рассыпаются от ТАКИХ копеечных нагрузок, как было на Донбассе.


 
У 219 зато много других косяков с Т-64, и главная - это МЗ. Дело не в несколько меньшей надежности (если руки не заточены под то, подо что у женщин есть специально заточенные отверстия - то и АЗ, и МЗ поломать сложно), а в расположении БК. Большая проекция зоны расположения боеприпасов, не прикрытая частично ни ХЧ, ни экраном местности. Да, емкость побольше, чуть пошустрее изначально, попроще решаются вопросы с удлинением "ломов" - но в целом-то и АЗ и МЗ уже устарели и жить осталось им у нас - до того момента, как 148й машины с ними отправит в резерв 1й и последующих очередей.


PS - Вы еще учтите (это не Вам, а о Вас), что ув. Каферейсер - представитель ленинградской школы танкостроения, у него 219 всегда будет особняком стоять

 Да ладна вам.  В принципе - ВСЕ РАВНО, где и кем построена машина. Главное, чтобы она была эффективна и красива. Вспомните Туполева : "Некрасивая машина плохо летает" (с).  
 Унификация БО и вооружения на 219 - это было требование заказчика. Изначально машина планировалась совсем с другой артсистемой и АЗ. Кстати авторы АЗ далеко не харьковчане. Ихний там токмо рычаг... Тогда , да и сейчас, время подготовки выстрела сурьезно влияет на ОМ. Да и заявления о высокой вероятности попадания в кабинный БК , оне высосаны из пальца. Статистика практически  подтверждает мизерный процент. Основной причиной детонации БК Т-серии - это пробитие башни и попадание в рассованные по углам доп выстрелы, минный подрыв- отрыв редана , передний БК ( это о вышесказанной конструкции ВЛД) , .... ну и крыша (это ужо современность).  Опытные экипажи, идущие в бой только с конвейером, даже при нескольких пробитиях выживают. 
А  Вообще тему ГТД прекращать было НЕЛЬЗЯ, Оставить элитные КубинкУ и Каменку. Много денех не съест, а "прогресс человечества " продвинет сурьезно.  
 Конечно эмоций тут много.  . Подсознательное чувство недоделанности, недоведенности проекта. Столько понапридумывали.. и невнедрили...  Есть просто машины, а есть культовые . Прутся же люди от Жучков, хотя что там в ем ? Да ничего. Или от харлеев. Вообще бред!  Примитивная помойка.... Так и 219 , ен самый продуманный, и какчественный серии и останется культовым.
 А 148  еще в работе. Но это уже совсем другая эпоха. На другом уровне. С другими приоритетами, возможностями и критериями. И что тут станет культовым - токмо время покажет.
Причем помимо механической составляющей появилась и мощная информационная.  некие направления превратились из войны инженеров-механиков в войну инженеров-программистов.   Внедрение изделия в Красную армию - веселуха покруче т-64 идет. Коньячно  интересно, но , несмотря  на "новый" мотор и 8-ми режимную трансмиссию со схемой 25 летней давности, современную систему управления МТУ и вообще движением...   у ГТД все-равно МАССА преимуществ.