Цитата: Dima1 от 14.10.2020 11:05:35Вы вообще, знаете какие САО в ВДВ на вооружении? Какого калибра ? Нона - С - масса 8 т и 40 (120 мм) снарядов и мин с дальностью стрельбы до 13 км, в том числе управляемые. Специально проходила модернизацию в Сверестелку с увеличением БК до 40 штук. Плавает. А нам предлагают 14 т и 40 (82 мм) мин с дальностью стрельбы 6 км.
Мотовездеход это замена ручной переноске, два бойца и сорок мин с минометом - 900 кг. И теперь представьте сколько десантников нужно для переноски всего этого добра на пусть 200 км.
Цитата: Старый Хрыч от 14.10.2020 20:21:00Объяснять и разъяснять, как и спорить, можно с человеком, пытающимся что то осмыслить и понять в приводимых оппонентом аргументах, а не занимающимся перечислением существующих, или разрабатываемых образцов. Если этого нет, то это как с голубем в шахматы...однако попробую в третий раз. На пальцах. По типу - мягкое - это сиська. Глубокое - дырка.
Вам, действительно, ничего не предлагают.
У нас же идет перевооружение с машин старого поколения на следующее.
Упираться в калибр и возимый БК не всегда полезно - над нами висело и висит, и будет висеть дальше нерушимое, закон - РАСЧЕТ НА ДЕСАНТИРОВАНИЕ И БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ. Можно иметь на вооружении межгалактические крейсера и слоноходы, но верхний штаб даст БОЕВОЙ РАСЧЕТ, расчет на технику и ЛС, обеспечение, и пригонит согласованное со штабом ВТА Нное количество самолетов. Оставим в покое романтику и парашюты - это средство доставки, и неважно, как она осуществится, посадочным или парашютным способом. Самолеты не резиновые, и больше, чем туда влезет, в них не вобьешь. Но в том, чтобы взять больше, кровно заинтересованы все - и верхние, и кому потом землю топтать.
Созданная на единой базе Нюрка имеет все те же, характерные для всей линейки машин на базе БМД / БТР-Д , недостатки. Их выявили войны и войнушки. Допотопное управление, бортовые фрикционы, никакая противоминная стойкость и масса всего, что было когда то принесено в жертву во имя веса. Артиллерии у нас толком никогда и не было, ушли в прошлое РЕАДН на шишигах ГАЗ-66Б, буксируемые СД-44, да и на Д - 30 смотрели косо. Нона являла собой миномет - ничего большего конструкторская мысль и кошелек государства тогда нам дать не могли.
Времена изменились, была переосмыслена концепция применения ВДВ на основе приобретенного опыта, появились деньги, и началось перевооружение.
С моей точки зрения, при наличии в составе подразделений БМД-4М, огневая мощь которых в разы переплюнет копейки и двойки, наличие Нюрок стало сомнительным. Задачи, которые раньше выполнять планировалось при их поддержке, подразделения могут выполнить сами. Разбор проводимых за последние годы учений показывает, что поддержка старшим начальником действующего в его интересах десанта возросла неизмеримо, в соответствии с нынешним уровнем наличия и развития огневых средств поражения, будь то авиация, или артиллерия. Мощный минометный, по сути, дивизион в полку стал лишним. Зато появилась возможность разработки и постановки на вооружение действительно полноценной артиллерии - Лотосов, на новой базе. Вспомните, господин знаток - сколько Реостатов потребно было, чтобы дивизион Нюрок мог, при всей допотопности СУО, выполнять действительно артиллерийские задачи? Плюс взвод управления дивизиона? А это все тот же расчет, дабы вы знали.
Поэтому родился Дрок. С увеличенной минной защитой, уменьшили калибр, ибо дальность и выполняемые задачи, по замыслу, должны удовлетворять наши запросы. Быстрый, мобильный, возимый б/к согласно ТЗ. С совершенной и современной СУО. Упоминаемый вами Горец отвергли, возможно, из-за калибра. Боеприпасы нам надо будет везти дополнительно к бк, это факт, и никуда не денешься. Вес, габариты, и все тот же расчет. Кстати, а сколько мин Горец возит, и почему вы в это не упираетесь? Как и в то, что расчет работает вне машины? И база у него гораздо хуже Тайфуна? И торчащая позади труба, увеличивающая габариты, и жрущая дефицитное место в самолете?
А теперь о мягком и глубоком:
- раньше дальность действия нашего оружия ( боевых подразделений) ограничивалась примерно одним км.
- противотанковая борьба и пушка Гром - миф о советской угрозе.
- поэтому с голым пузом при мифической броне идти даже против Мардеров было тяжеловато, и без поддержки батареи Нюрок не обойтись.
- сейчас ротный в состоянии сам задавить характерные для тыловых объектов оборонительные средства. Живую силу, бегающую за укрытиями, как и легкие укрытия, подавят Дроки.
- оборонительные песни тоже зазвучали по другому. Корнеты не Малютки, с Бредлями и пр. легкобронированными сотки за глаза, а танки в товарных количествах под каждым кустом в тылах не водятся. Им, любезнейший, с Шарком бодаться, а не занозы из задницы вынимать в тылах.
Упоминаемые вами мотодрандулетки применяются в разведках, ну и ульяновцами, в основном...в силу их специфического предназначения.
Цитата: Dima1 от 14.10.2020 22:58:39Возникает вопрос почему 82 мм ? Ваше объяснение не понятно.Скрытый текст
Цитата: BlackShark от 14.10.2020 19:21:22Так 18 или 24? Где вы такого бреда наковыряли? Опять у свиней в навозе? \n\nНету там давно этого. \n\nТигр-М не подходит
А нужно 82.
Цитата: сапёрный танк от 15.10.2020 01:23:20.........Потому, что с собой можно взять сильно больше мин. А снабжение за "ленточкой" - вопрос очень сложный. Противник будет всеми силами стараться то снабжение прервать. Использовать трофейные боеприпасы категорически нельзя. Что непонятно-то. И в тылах супостата крепких целей, для которых 82 мм недостаточно очень не много. А для тех что есть есть 120 мм САО.
Цитата: Dima1 от 15.10.2020 01:32:39По массе будет одинаково. У мотострелков не такие же цели ?
Цитата: сапёрный танк от 15.10.2020 01:39:21........Не одинаково. Тем более по объёму. У мотострелков цели крепче, бо передок, развитая оборона.
Цитата: Страшный Кубаноид от 15.10.2020 01:44:17Ещё каких-то несколько лет назад, вот прямо на этом форуме, БШ вещал про унификацию брони в войсках, а в перспективе и на хранении. Ну что-то типа "Т-80 все спишут, т.к. сильно отличаются, и много всего отличного от всех нужно хранить и снабжать" ну и т.д.
ЦитатаИ выглядело всё довольно логично. Ибо в случае серьёзной войны самая главная проблема - снабжение. И даже в случае нескольких "несерьёзных" локальных конфликтов типа Донбасса или Сирии противник может попросту измотать нашу экономику.
Когда в одном округе только принципиально разных ОСНОВНЫХ танков 3-4 вида (это не считая по дюжине модификаций каждого вида!) и плюс ещё 2-3 вида в случае "День Д" поднимаются с хранения... Снабженцам и ремонтникам будет крайне непросто. Экономике тем более.
ЦитатаИ что мы видим в моменте "сейчас"? Только для десантников всерьёз проектируют чуть не пол дюжины видов только мобильных миномётов. И ещё столько же пока "в стадии макетов". Я уже даже названия запоминать плюнул.
ЦитатаЯ понимаю все доводы, что мотолыга не замена багги. Но, по моему скромному мнению, меру всё же надо знать.
Денежный дождь на конструкторов и ВПК, без суровой руки "табуреточника", выродился в просто соревнование "кружков юных техников всей необъятной".
ЦитатаЯ понимаю, что если спросить офицера-десантника (просто как пример) он, конечно-же, скажет, что пока нету в количествах брони новой концепции (ну там в стиле курганцев и бумерангов)
Цитата-
Только вот, боюсь, Родина не потянет оплачивать конструирование, производство и, главное, последующую эксплуатацию и снабжение (со всеми мобзапасами, госрезервами и прочими арсеналами и ГСМами) всех этих таких прекрасных, в отдельно взятом сценарии, пепелацев.
ЦитатаИ в случае серьёзной войны, как и летом 41го, можем снова терять технику из-за ерундовых поломок, отсутствия какого-то типа ГСМ и т.д.
ЦитатаТ.е. всё это перенапряжение экономики может ещё и выйти боком в результате...
А ведь есть ещё и проблемы непосредственного применения: для всего этого зоопарка нужны свои оргштатные, свои методички, упражнения, курсы... Шансов, что даже недавно отслуживший срочную и мобилизованный по войне партизан попадёт в часть со знакомой ему по срочке техникой - исчезающе мало. Как планировать операции, когда в подчинении даже относительно небольших соединений куча разномастной техники с разной мобильностью и особенностями применения?
Цитата: Dima1 от 14.10.2020 22:58:39Так много написали, не знаю, с чего и начинать. Во первых, я просто усомнился в необходимости 82 мм самоходного миномета, еще и массой в 14 т в ВДВ. И вовсе никому ничего не навязую. Насколько я вычитал Лотос это замена Нон, с увеличенным стволом и СУО.
ЦитатаЛогично если гусеничные машины, будут воевать вместе с гусеничными.
ЦитатаСтало быть Дрок должен воевать с подразделениями на колесных Тайфун ВДВ.
ЦитатаВозникает вопрос почему 82 мм ? Ваше объяснение не понятно. По вашему, добавилась 100 мм пушка на БМД и все 120 мм самоходные минометы - не нужны,
Цитатаа нужны такие же тяжелые 82 мм. Ну ладно бы они были легкими, автоматическими или роботизированными, так нет, самые обычные. По сравнению с 120 мм - с меньшей дальностью, слабой миной и не стыкуется по калибру с Лотосом.
ЦитатаПоэтому, КМК, Горец больше подходит.
ЦитатаУ меня нет такого опыта как у вас, но у меня во взводе, в распоряжении был 82 мм миномет - ни рыба ни мясо. Разрыв всем взводом искали, куда попал, ни разу не нашли.
ЦитатаА вот когда грузовики со 120 мм в кузове прилетают, там сразу видно. Плюс наличие УМ Грань вообще
повышает возможности, особенно с подсветкой с БЛА. Она и танк вполне может угробить и арту, блиндаж - дальность то приличная. И с Горца вылазить не надо, ствол опускается и в отверстие мину подают.
ЦитатаВ сухопутных войсках, на передке, в добавок к БМП-3 допустим, есть еще танки, артиллерия поддерживает и все равно 120 мм.
ЦитатаА десантуре - давай 82 мм.
ЦитатаП.С. У вас же Д-30 есть, при желании, что мешало Гвоздику приспособить. Видимо считалось, не будет у вас столько снарядов, САУ тяжелую тягать.
Цитата: Dima1 от 15.10.2020 01:28:55И все таки, что на 102 базе, с техникой, видимо обсуждать нельзя. А обстановка накаляется.
Цитата: Dima1 от 14.10.2020 22:58:39Так много написали, не знаю, с чего и начинать. Во первых, я просто усомнился в необходимости 82 мм самоходного миномета, еще и массой в 14 т в ВДВ. И вовсе никому ничего не навязую. Насколько я вычитал Лотос это замена Нон, с увеличенным стволом и СУО. Логично если гусеничные машины, будут воевать вместе с гусеничными. Стало быть Дрок должен воевать с подразделениями на колесных Тайфун ВДВ. Возникает вопрос почему 82 мм ? Ваше объяснение не понятно. По вашему, добавилась 100 мм пушка на БМД и все 120 мм самоходные минометы - не нужны, а нужны такие же тяжелые 82 мм. Ну ладно бы они были легкими, автоматическими или роботизированными, так нет, самые обычные. По сравнению с 120 мм - с меньшей дальностью, слабой миной и не стыкуется по калибру с Лотосом. Поэтому, КМК, Горец больше подходит. У меня нет такого опыта как у вас, но у меня во взводе, в распоряжении был 82 мм миномет - ни рыба ни мясо. Разрыв всем взводом искали, куда попал, ни разу не нашли. А вот когда грузовики со 120 мм в кузове прилетают, там сразу видно. Плюс наличие УМ Грань вообще повышает возможности, особенно с подсветкой с БЛА. Она и танк вполне может угробить и арту, блиндаж - дальность то приличная. И с Горца вылазить не надо, ствол опускается и в отверстие мину подают.
В сухопутных войсках, на передке, в добавок к БМП-3 допустим, есть еще танки, артиллерия поддерживает и все равно 120 мм. А десантуре - давай 82 мм.
П.С. У вас же Д-30 есть, при желании, что мешало Гвоздику приспособить. Видимо считалось, не будет у вас столько снарядов, САУ тяжелую тягать.
Цитата: BlackShark от 15.10.2020 02:35:57А вот в войсках пытались смочь в унификацию. Но резко увеличивающийся опять строевой парк, вкупе с резким ростом темпов БП в войсках и ростом оборота танков между заводами ремонта, серийным заводом (где Т-72Б в Б3 превращают) и войсками (ввиду роста объемов БП ускоряется и темп выхода техники в ремонт, ее нужно больше в ремонтно-обменном фонде и т.п.) - вынудили вернуть обратно и 219е, с модернизацией. Как минимальной (адаптация к современным БОПС С1 и С2, замена средств связи, двигателей и т.п.), так и до уровня Т-80БВМ
Цитата: Dima1 от 15.10.2020 01:52:01Разница в массе мин между 82 и 120 мм в БК, будет не значительной, для такой машины. Зато будет унификация по калибру между Лотосом и допустим Горцем.
Цитата: Страшный Кубаноид от 15.10.2020 10:57:33Что опять же усложняет даже банальную замену машины в бою (тщ лейтенант! я не знаю этого прицела!). Не говоря опять и снова о снабжении и ремонте.Скрытый текстСкрытый текст
Цитата: valery913 от 15.10.2020 07:54:59МОСКВА, 15 октября. /ТАСС/. Танки Т-72Б3М и Т-80БВМ в ходе дальнейшей модернизации планируется оснастить комплексом радиоэлектронной борьбы (РЭБ) "Лесочек", который подавляет радиоканалы управления мин и самодельных взрывных устройств, следует из материалов 38 Научно-исследовательского испытательного института бронетанкового вооружения и техники (НИИ БТВТ) Минобороны России, имеющихся в распоряжении ТАСС.
Цитата"В целях дальнейшего повышения живучести танков Т-72Б3М и Т-80БВМ на поле боя их предлагается оснастить комплексом радиоэлектронной борьбы "Лесочек", - говорится в материалах института.
Специалисты института также предлагают установить на Т-72Б3М и Т-80БВМ комплекс активной защиты "Арена-М",
Цитатадополнительные блоки динамической защиты в жестком корпусе по бортам
Цитатаи заменить динамическую защиту "Контакт-5" на "Реликт", стоящую на танках Т-90М.
ЦитатаКроме того, повысить живучесть машин на поле боя планируется за счет установки систем электромагнитной защиты и автономной автоматической системой противопожарной защиты многократного действия.
Цитата: Страшный Кубаноид от 15.10.2020 10:57:33Настолько дефицит танков "в моменте", что ради нескольких сотен Т-80 решили продолжать хранить и пополнять под них весь мобзапас и мобрезерв и просто склады снабжения и ремонта (и далее, вплоть до обучения курсантов, ремонтников)?
ЦитатаНе логичнее было, с точки зрения ЭКОНОМИКИ, увеличить выпуск Т-90
Цитатаи модернизацию Т-72?
ЦитатаПромеж них то унификации поболее и значительная часть мобрезервов и складов может быть общей.
А просто чудовищное количество модификаций/комплектаций?
ЦитатаЭто вообще зачем? Ради якобы сиюминутной экономии наплодили кучу разных комплектаций.
ЦитатаЧто опять же усложняет даже банальную замену машины в бою (тщ лейтенант! я не знаю этого прицела!).
ЦитатаДаже сорящие деньгами американцы и то по пальцам руки могут пересчитать комплектации своего Абрамса. И если уже запустили новую версию - то несколько лет делают только её одну.
ЦитатаНу а на ваши стройные примеры с САУ (там действительно всё довольно разумно даже на взгляд со стороны) могу перевести разговор на Тигров/Медведей/Волков/Скорпионов...
Цитата: сапёрный танк от 15.10.2020 11:33:30........Вот этот довод откровенно притянут за уши. Потому как на одном поле воевать две разные части (два полка) не будут. А внутри одного полка, одной бригады все будут сидеть на одной машине. Да в период перевооружения разные батальоны могут иметь разную матчасть. Но этот период стараются как можно сильнее сократить. И технику поставляют батальонными комплектами. Потому как минимальная тактическая единица - батальон
Цитата: Страшный Кубаноид от 15.10.2020 17:07:36Я говорю про серьёзный конфликт. С потерями, переформированиями и прочими "а ля 41й". Понятно, что в случае командировки погонять басмачей такого и представить сложно.
Но и в случае, если "партнёры" навяжут нам одновременно несколько локалочек, формировать однородные БТГ для них в текущей ситуации будет неимоверно сложно, а при затягивании конфликтов и невозможно.