Сравниваем танки

Цитата: KOBA от 03.05.2022 22:25:18

Цитата: Телеграм-канал Старше ЭддыКроме того, последние лет так минимум 13, а с начала интенсивных городских боев в Сирии в 2012-13 гг еще активнее говорят о необходимости штурмового танка со 152 мм орудием низкой баллистики. Вот его точно не хватает.

Зачем орудие низкой баллистики для боекомплекта из толстостенных снарядов?
Требуется орудие как минимум средней баллистики.
И стоит ли овчинка выделки?
Комплекс из танка с пушкой 125 мм и ТОС смотрится универсальнее.
В особенности, если в боекомплекте ТОС появятся корректируемые ракеты.

Цитата: ВТБ! от 04.05.2022 09:44:21Комплекс из танка с пушкой 125 мм и ТОС смотрится универсальнее.
В особенности, если в боекомплекте ТОС появятся корректируемые ракеты.

ТОС - это всё-таки по площадям лупить. А в городе получается интересной задача типа "закинуть почти одновременно снарядов во все окна N смежных помещений", при этом желательно выхлопом не сбить свой коптер, который туда заглядывал.

Цитата: Luddit от 04.05.2022 10:27:14ТОС - это всё-таки по площадям лупить. А в городе получается интересной задача типа "закинуть почти одновременно снарядов во все окна N смежных помещений", при этом желательно выхлопом не сбить свой коптер, который туда заглядывал.

    Только тут вот какое дело, коптер в таком раскладе обязательно собьёт. Взрывной волной.

Цитата: сапёрный танк от 04.05.2022 10:45:06Только тут вот какое дело, коптер в таком раскладе обязательно собьёт. Взрывной волной.

Так поэтому тяжелые системы и не годятся - может не быть достаточной дистанции между домами.

Цитата: ВТБ! от 04.05.2022 09:44:21Зачем орудие низкой баллистики для боекомплекта из толстостенных снарядов?
Требуется орудие как минимум средней баллистики.
И стоит ли овчинка выделки?
Комплекс из танка с пушкой 125 мм и ТОС смотрится универсальнее.
В особенности, если в боекомплекте ТОС появятся корректируемые ракеты.

Ну, я тоже не сторонник, создания разных сущностей, как по мне, так идеальный вариант, это возвращение к пушке 2а83 в качестве основной.

Цитата: Luddit от 04.05.2022 10:27:14ТОС - это всё-таки по площадям лупить. А в городе получается интересной задача типа "закинуть почти одновременно снарядов во все окна N смежных помещений", при этом желательно выхлопом не сбить свой коптер, который туда заглядывал.

Про ТОС - не мне учить тех, кто решил включить её в роботизированный комплекс.
Во все окна - под подозрением огнемётный танк, про который не известно практически ничего, и версия "Терминатора".
"Городские" коптеры - расходный материал, их цена много меньше, чем у одной ракеты ТОС.

Цитата: Luddit от 04.05.2022 10:52:10Так поэтому тяжелые системы и не годятся - может не быть достаточной дистанции между домами.

     А лёгкие бесполезны. Вернее малополезны. Долго, большой расход б/к, долго находятся в зоне огневого поражения. Противник может просто поменять место, пальнуть откуда-то. Что приведёт к уничтожению этой лёгкой системы.

Цитата: ВТБ! от 04.05.2022 11:07:25Это пушка высокой баллистики, лишённая достоинства "условно бесконечного и бесплатного" боезапаса шестидюймовых снарядов для нарезных орудий.
А какая у неё получается ёмкость "карусели" на платформе "Армата"?
И какой примерно ресурс ствола в пересчёте на ОФС?
.
Очень соблазнительное орудие, если будет в запасе несколько лет мирного времени.

От этого достоинства, уже на Коалиции отказываются, ибо дальше тянуть некуда. За то есть возможность стрельбы ТУРом, причем большей мощьности. 
Скорейс всего такаяже как на объекте 195, 28 выстрелов.

Ресурс ниже, собственно одна из причин того, что от орудия отказались, в пользу 125 мм 2А82.

Цитата: KOBA от 03.05.2022 22:25:18

Цитата: Телеграм-канал Старше ЭддыВариант Т-72 для городских боев был продемонстрирован УВЗ впервые на RAE-2013. Отличается усиленным бронированием, включая доп.экраны с ДЗ и защиту турели зенитного пулемета. Кроме того, танк оснащен бульдозерным ножом, который в городских завалах сильно облегчает жизнь (ну и тоже дает дополнительную защиту со лба).

Защита турели зенитного пулемета со спины вообще не прикрывает, а ведь в городских боях нужна круговая броня со всех сторон, танк постоянно вращает башней, да и сзади могут обстрелять.

Т-90М лучше защищен и пулемёт там дистанционно управляемый:








По поводу 152-мм орудия именно для городских боев - это уже избыточно.  Для 99.9% целей в городе более чем достаточно и 125 мм ОФ снаряда.  Тут некоторые писали, что хватит даже 30-мм снарядов, когда пытались обосновать нужность БМПТ в условиях городских боёв.

Цитата: сапёрный танк от 04.05.2022 11:36:19А лёгкие бесполезны. Вернее малополезны. Долго, большой расход б/к, долго находятся в зоне огневого поражения. Противник может просто поменять место, пальнуть откуда-то. Что приведёт к уничтожению этой лёгкой системы.

А не должно быть "откуда-то". Вывели на позицию, показали танку местность, отвели назад. На картинке разметили "в эти окна стрелять, если там кто-то появляется". Послали обратно на позицию сторожить. 
Второй этап в безэкипажном варианте.
По вкусу добавить опцию удалённого вычеркивания окон из списка (с подтверждением).

Цитата: KOBA от 03.05.2022 22:25:18Кроме того, последние лет так минимум 13, а с начала интенсивных городских боев в Сирии в 2012-13 гг еще активнее говорят о необходимости штурмового танка со 152 мм орудием низкой баллистики. Вот его точно не хватает.

А зачем делать целый танк с пушкой низкой баллистики, когда можно сделать низкобаллистический выстрел к существующей пушке? Есть же ТУР-ы - изделия совсем не чугуниевые, но пускаемые из обычного ствола. Вот например, древняя Кобра, с массой 37 кило, и стартовой скоростью в три-четыре сотни метров в секунду. Масса БЧ 4.5 кило. 
Берём за основу корпус, выкидываем маршевый двигатель, блоки электроники, освобождающийся объём и вес - в навеску вв. Возможно, даже термобар пристойный получиться сделать... 

Цитата: ВТБ! от 04.05.2022 12:41:19А некоторые писали, что второго 203 мм не всегда хватало.

Ну, надо заметить, что это как раз тот случай, что это другое.
Русский танк по идее полевая машина, а не самоходная (буксируемая) артиллерия для штурма городов-крепостей.
Ну и главный вопрос, ПОДЧИНЕНИЕ и ПРИМЕНЕНИЕ.
Танк, это танк.
А штурмовая артиллерия, это артиллерия ВГК. Хотя, по нынешним временам, может быть и по другому.

Цитата: User78 от 04.05.2022 12:35:32По поводу 152-мм орудия именно для городских боев - это уже избыточно.  Для 99.9% целей в городе более чем достаточно и 125 мм ОФ снаряда.  Тут некоторые писали, что хватит даже 30-мм снарядов, когда пытались обосновать нужность БМПТ в условиях городских боёв.

 Это, если город предварительно не укрепляли. Есть кадры из того же Марика, когда приходилось "акацию" на прямую наводку выводить. Для города да, а вот для промышленной зоны как показывает практика нет.

Цитата: Luddit от 04.05.2022 12:55:05А не должно быть "откуда-то". Вывели на позицию, показали танку местность, отвели назад. На картинке разметили "в эти окна стрелять, если там кто-то появляется". Послали обратно на позицию сторожить. 
Второй этап в безэкипажном варианте.
По вкусу добавить опцию удалённого вычеркивания окон из списка (с подтверждением).

     Ага, и кнопку "уничтожить всех". Бой он требует темпа. Высокого темпа. А не подошёл-отошёл.

Цитата: сапёрный танк от 04.05.2022 14:29:36Ага, и кнопку "уничтожить всех". Бой он требует темпа. Высокого темпа. А не подошёл-отошёл.

Городской? Он темпа требует потому что у человека зрение и скорость восприятия не позволяет пасти всю поляну. Поэтому он выбирает позиции с ограниченным сектором, а между позициями в темпе перебирает ногами, в расчете что у оппонента тоже сектор и когда тот увидит, не успеет среагировать.
Вот от минометного огня для такой штуки меры защиты надо продумывать.
Или делать вариант, который можно на этаж затащить и в окно выставить.
Ну и при постановке дыма надо будет откатываться в тыл и пережидать.

Цитата: North от 04.05.2022 13:08:52А зачем делать целый танк с пушкой низкой баллистики, когда можно сделать низкобаллистический выстрел к существующей пушке? Есть же ТУР-ы - изделия совсем не чугуниевые, но пускаемые из обычного ствола. Вот например, древняя Кобра, с массой 37 кило, и стартовой скоростью в три-четыре сотни метров в секунду. Масса БЧ 4.5 кило. 
Берём за основу корпус, выкидываем маршевый двигатель, блоки электроники, освобождающийся объём и вес - в навеску вв. Возможно, даже термобар пристойный получиться сделать... 

Чем меня всегда повергает моя жена, так это тем, что когда у неё проблемы, я должен сделать.
Не удалять!

Цитата: Luddit от 04.05.2022 12:55:05А не должно быть "откуда-то". Вывели на позицию, показали танку местность, отвели назад. На картинке разметили "в эти окна стрелять, если там кто-то появляется". Послали обратно на позицию сторожить. 
Второй этап в безэкипажном варианте.
По вкусу добавить опцию удалённого вычеркивания окон из списка (с подтверждением).

Взяли вот такую вундервафлю:

Примастрячили на нее вот такую муйду:

Можно для надежности добавить ФАРУ

Совместить систему целеуказания с системой наведения, дать команду стрелять по любому шевелению или блеску – после чего выкатывать робота на позицию перед многоэтажками, и пусть сторожит.
Робот не устает, робот пули не боится, робот зарплату не просит, роботу жрать/пить не надо. В худшем случае – робота можно отремонтировать.
После двух-трех дней дежурства он совершенно точно отобьет у противника появляться возле окон.
Ну и иного применения для этой техники на сегодня один хрен не проглядывается

Цитата: User78 от 04.05.2022 12:35:32По поводу 152-мм орудия именно для городских боев - это уже избыточно.  Для 99.9% целей в городе более чем достаточно и 125 мм ОФ снаряда.  Тут некоторые писали, что хватит даже 30-мм снарядов, когда пытались обосновать нужность БМПТ в условиях городских боёв.

А 120мм "Нона" была бы достаточна? Может ведь и прямой наводкой. Да и возможность по-миномётному в городе тоже не лишняя. Универсальная штука, да и боеприпасы самые разнообразные. Если бы например при штурме Мариуполя были бы не БТР-82А с 30кой а Нона-СВК, был бы бОльший эффект? Наверно получше чем 73мм орудие БМП-1? Да и 100мм БМП-3 тоже? Куда вообще системы Нона девались? Вроде их не сняли с вооружения. Странно как-то - как раз в маневренной войне самоходные миномёты могли бы проявить себя, а не применяются. Недаром укры активно применяют "кочующие миномёты", значит есть потребность.

Цитата: leonardych от 04.05.2022 17:18:53А 120мм "Нона" была бы достаточна? Может ведь и прямой наводкой. Да и возможность по-миномётному в городе тоже не лишняя.

При чем тут "Нона"? Там совсем слабая броня даже по сравнению с обычным танком, а мы тут обсуждали некие гипотетические танки для штурма городов - с усиленной бронёй.
Или вы предлагаете на танк водрузить такой миномет?

Цитата: leonardych от 04.05.2022 17:18:53Да и возможность по-миномётному в городе тоже не лишняя.

ИМХО абсолютно лишняя возможность при штурме городов. Если нужно по-минометному обстрелять какой-то объект в городе, то достаточно передать координаты на минометную батарею, расположившуюся недалеко от штурмуемого города.

Цитата: leonardych от 04.05.2022 17:18:53как раз в маневренной войне самоходные миномёты могли бы проявить себя

Война уже давно не маневренная, а позиционная - хохлы сидят на подготовленных позициях, наши сверху наваливают бомбы, ракеты и снаряды, хохлы отвозят трупы и провозят свежее могилизационное пушечное мясо. Мы так уже несколько волн утилизировали, вместе с техникой. С каждой новой волной качество укропского пушечного мяса снижается. Нас подобный подход более чем устраивает на данном этапе.

Цитата: leonardych от 04.05.2022 17:18:53Недаром укры активно применяют "кочующие миномёты", значит есть потребность.

Это террористические методы ведения войны, когда ты прячешься за мирняком и обстреливаешь мирняк. По безлюдной зелёнке они кочующие минометы не применяют, делают обычные долговременные позиции.
__________________________________________

Цитата: KOBA от 04.05.2022 13:54:39

ЦитатаПо поводу 152-мм орудия именно для городских боев - это уже избыточно.  Для 99.9% целей в городе более чем достаточно и 125 мм ОФ снаряда.

Это, если город предварительно не укрепляли. Есть кадры из того же Марика, когда приходилось "акацию" на прямую наводку выводить. Для города да, а вот для промышленной зоны как показывает практика нет.

Для укрепленной промзоны с бомбоубежищами без разницы 125 или 152, там и 200-250 мм может оказаться мало, нужны БетАБы и ТОСы.
А вот из 152 мм по обычным панельным жилым зданиям с мирными жителями в подвалах уже спокойно не постреляешь - высок риск сложить всю девятиэтажку парой-тройкой попаданий. Поэтому и избыточно. Судя по всему, верхняя граница калибров, до которых еще можно стрелять по панелькам, не опасаясь ненароком сложить - как раз 120-125 мм. Хотя и ими за 10-20 правильных выстрелов можно обрушить высотное здание.
...

Если же мирных жителей точно нет и здания сохранять не нужно, то в Сирии для таких целей была разработана специальная бронированная сверхкрупная РСЗО на базе танка Т-72 калибра 500 мм  - Golan-1000:






.

Масса снаряда около 500 кг. Всего в Сирии построили более 25 шт. таких тяжёлых осадных машин.

Цитата: User78 от 04.05.2022 12:35:32По поводу 152-мм орудия именно для городских боев - это уже избыточно.  Для 99.9% целей в городе более чем достаточно и 125 мм ОФ снаряда.  Тут некоторые писали, что хватит даже 30-мм снарядов, когда пытались обосновать нужность БМПТ в условиях городских боёв.

Вообще то опыт боев в городе как раз говорит об обратном. Вспоминаем эффективное использование ИСУ-152 в городских боях.
А в Берлине и ИСУ-152 было иногда недостаточно и на прямую наводку на перекрестки умудрялись выкатывать 203 мм гаубицы Б-4.
А вы говорите избыточно.. да и 125 мм ОФС  не такой уж мощный.. он в общем то по части параметров уступает пушечному 122 мм ОФС танков ИС-2/ИС-3/T-10...
(если вы не в курсе, то 122 мм гаубичный и 122 мм пушечные снаряды - это две большие разницы..)
Так что штурмовой танк (оно же БПМТ) должен вооружаться именно 152 мм орудием низкой баллистики (ака М-10). Такая артустановка будет иметь вес даже ниже чем 2А82, что позволит разместить достаточный боезапас, у нее будет высокий ресурс ствола, и главное - это позволит использовать огромный ассортимент 152 мм боеприпасов включая бетонобойные, кассетные, зажигательные, термобарические, управляемые и пр. Также калибр 152 мм позволит использовать тяжелые ТУР для поражения высокозащищенной бронетехники на больших дистанциях боя (до 10 км).
А автоматические пушки калибра 45-57 мм должны стоять на тяжелых БМП (T-15) которые также должны действовать в одной линии с основными и штурмовыми танками.
Ну и не забываем что самая лучшая поддержка танка - это отделение хорошо вооруженной и отлично обученной пехоты.
Так что ТБМП гораздо эффективнее чем БМПТ..
Но и заметно дороже...
Кстати, в боях в Мариуполе хорошо зарекомендовали себя именно БМП-3 - в сети есть видео где они работают именно как САУ на прямой наводке 100 мм ОФС.
Судя по видео весьма эффективно... явно лучше чем стрельба из "гуляющей" 30 мм пушки БТР-82А.
Иметь каждому мотопехотному отделению у себя за спиной легкую самоходку ака CУ-76/Sd.Kfz. 124 - это очень и очень круто!
Разумеется при правильно обученном экипаже и правильной СУО.