Сравниваем танки

Цитата: Прерыватель от 01.03.2023 16:11:58Они как раз плавающие. Доп. бронирование снято видимо для улучшения этого качества. Еще совсем недавно у них не было мощностей для производства, а теперь будет на 100 ед. в год. При сохранении тенденции, попытаются и больше делать судя по их телодвижениям, они стремятся нарастить количество всех видов новой техники как можно скорее.
...
слили хохлам 410 старых, чтобы нанести ущерб армии РФ и замедлить её продвижение, добились определённых успехов, + закупили 1000 новых = стали слабее.

В перспективе 2-3 лет они получат дай Бог, 20% от заказанного, а освоят еще меньше - значит стали слабее. А в более дальней перспективе вообще могут получить облом поставок..

Работа Т-90М в Марьинке

Цитата: Телеграм-канал ColonelcassadЭкапаж танка Т-90 "Прорыв" ВС России работает прямой наводкой по позициям укрорейха в Марьинке

@diza_donbass

https://t.me/boris_rozhin/79990

Пользуясь случаем, хотелось бы поднять тему необходимости штурмовых орудий (танков). К примеру, с пушкой калибра 203мм с возможностью использования снарядов Пиона, а также с новыми б/п, например термобарическими.
Из требований: защищённость в лобовой и бортовой проекциях на уровне ОБТ, возимый БК в механизированной укладке до 20 снарядов. Желательно приличная скорость заднего хода и наличие КАЗ.
Такая машина идеально бы подошла для городских боёв, коих довольно много уже было да и будет. Мариуполь, Артёмовск, та же Марьинка и т. д. Зачастую могущества танкового ОФС просто недостаточно в таких условиях.
Да, такая машина была бы тяжелой, с худшей проходимостью по сравнению с ОБТ, с ограниченным запасом хода. Но ведь она не для танковых прорывов по полям, а для тяжелых позиционных боёв в городской застройке.
Выкатился, разгрузил МЗ/АЗ с 203мм фугасами/термобарами, отъехал обратно на позицию задним ходом. Лоб достаточно крепкий чтобы выдержать весь спектр противотанковых средств, если ещё и с КАЗ, то вообще хорошо.
Было бы неплохим подспорьем для штурмовиков.

Цитата: 9K720 от 08.03.2023 22:35:15Пользуясь случаем, хотелось бы поднять тему необходимости штурмовых орудий (танков). К примеру, с пушкой калибра 203мм с возможностью использования снарядов Пиона, а также с новыми б/п, например термобарическими.
Из требований: защищённость в лобовой и бортовой проекциях на уровне ОБТ, возимый БК в механизированной укладке до 20 снарядов. Желательно приличная скорость заднего хода и наличие КАЗ.

203-мм орудие весит слишком много, пришлось бы жертвовать бронёй и всем остальным ради одной только пушки.  Автомат заряжания тоже получился бы монструозным как по размерам, так и по массе.   
Масса снаряда 203 мм - 110 кг, масса заряда - 43,2 кг. Итого на один снаряд 153 кг. 20 снарядов будут весить 3100 кг. 

И 140-152 мм орудие - это уже многовато для танка, слишком много компромиссов приходится делать по сравнению с универсальной 125-мм пушкой. А вы хотите сразу 203 мм, даже 180 мм калибр лихо перепрыгнули. Почему тогда не 240-300 мм?

ЦитатаТакая машина идеально бы подошла для городских боёв, коих довольно много уже было да и будет. Мариуполь, Артёмовск, та же Марьинка и т. д. Зачастую могущества танкового ОФС просто недостаточно в таких условиях.

пара выстрелов 203 мм (а то и один) могут запросто сложить всю панельку.  В Мариуполе практически в каждой многоэтажке в подвалах прятался мирняк. Именно поэтому мы  были вынуждены здание за зданием аккуратно освобождать город, а не взрывать нахрен все эти дома вместе с укропами.    В Бахмуте, кстати, аналогично - не менее 6000 мирных жителей остается в городе в качестве заложников, хохлы их не выпускают. 

Для того, чтобы уничтожать здания уже давно не нужен крайне уязвимый 100-тонный "Маус" с 203 мм пушкой или слабо защищенная СУ-152 прямо на улицах города.   Это было актуально разве что во времена ВОВ, когда ещё не было высокоточного оружия. А сейчас огромный выбор чем можно долбануть по нужному зданию - "Краснополь", "Смельчак-М" (40 кг взрывчатки против 18 кг у 203 мм снарядов), ПБК-500У, УПАБ-В, КАБы, 9М542 ("Торнадо-С") и целый ряд авиационных ракет.  Причем это будет намного дешевле чем разработать и произвести "Маусы". Ещё и эффективнее. 

Цитата: 9K720 от 08.03.2023 22:35:15Такая машина идеально бы подошла для городских боёв, коих довольно много уже было да и будет. Мариуполь, Артёмовск, та же Марьинка и т. д. Зачастую могущества танкового ОФС просто недостаточно в таких условиях.
Да, такая машина была бы тяжелой, с худшей проходимостью по сравнению с ОБТ, с ограниченным запасом хода. Но ведь она не для танковых прорывов по полям, а для тяжелых позиционных боёв в городской застройке.
Выкатился, разгрузил МЗ/АЗ с 203мм фугасами/термобарами, отъехал обратно на позицию задним ходом. Лоб достаточно крепкий чтобы выдержать весь спектр противотанковых средств, если ещё и с КАЗ, то вообще хорошо.
Было бы неплохим подспорьем для штурмовиков.

Как оказалось, идеально для городских боев подходят обычные танки вроде Т-72Б3М - они очень компактные (сложнее попасть, больше возможностей скрыться от вражеского огня за любой грудой камней), шустрые, могут быстро спрятаться и т.д. При этом стоят относительно дёшево, доставляются в любое место быстро, в случае поломки или попадания - возможно оттащить танк к себе.  Да и мощь 125- мм оф снаряда достаточна, чтобы вынести всё в отдельной квартире (и +- в соседних), но не складывать здание целиком.

А ваш гипотетический сверхтяжелый Маус с 203-мм орудием будет слишком уж картонным и одноразовым, огромные габариты, неповоротливый и медленный, ещё и при разрыве бк убьёт десятки своих пехотинцев, которые будут поблизости (взрыв 20 шт. 203-мм снарядов вместе с зарядами - это не шутка, более 1250 кг тротила). 

Но если уж городить такую каракатицу, то имхо логичнее не впендюривать гигантскую башню, гигантское орудие с толстыми стенками, гигантский автомат заряжания и т.д., а сделать что-то вроде больших ПТРК или больших РСЗО.

Например, осадные машины в понимании наших сирийских друзей.

Golan-1000:





Shams:

Цитата: fzr1000 от 09.03.2023 09:35:59Это не танки, но все уже придумано до нас. Только где к ним снаряды и мины брать? Не говоря об остальном.
Ока 420 мм
Конденсатор 406 мм

Но эти калибры вроде были разработаны совсем не для расковыривания бетона обычными боеприпасами, а потому что в меньший диаметр тогда не могли ядерный заряд засунуть. Как только смогли, ничего больше 203 мм в артиллерии не осталось.

Цитата: 9K720 от 08.03.2023 22:35:15Из требований: защищённость в лобовой и бортовой проекциях на уровне ОБТ, возимый БК в механизированной укладке до 20 снарядов. Желательно приличная скорость заднего хода и наличие КАЗ.
Такая машина идеально бы подошла для городских боёв, коих довольно много уже было да и будет. Мариуполь, Артёмовск, та же Марьинка и т. д. Зачастую могущества танкового ОФС просто недостаточно в таких условиях.
Да, такая машина была бы тяжелой, с худшей проходимостью по сравнению с ОБТ, с ограниченным запасом хода. Но ведь она не для танковых прорывов по полям, а для тяжелых позиционных боёв в городской застройке.
Выкатился, разгрузил МЗ/АЗ с 203мм фугасами/термобарами, отъехал обратно на позицию задним ходом. Лоб достаточно крепкий чтобы выдержать весь спектр противотанковых средств, если ещё и с КАЗ, то вообще хорошо.
Было бы неплохим подспорьем для штурмовиков.

   
Чем Вас не устраивают "Тюльпан" и "Солнцепёк"?

А в Сирии местные даже "Змея Горыныча" применяют в таких ситуациях...

Цитата: ВТБ! от 08.03.2023 22:42:34И много ещё СВО такого масштаба у нас в планах?

Много, если по-дурости: там еще, после Бахмута: Дружковка, Краматорск, Славянск ... Под кажный поселок новый танк придумывать будем? "Я Орел обойду, а всю славу отдам пехоте" - Рыбалко, камандарм 3-й танковой 1943-й, украинец.

Цитата: basilevs от 08.03.2023 23:57:06Какая то помесь КВ-2 со Штурмтигром получается.

Ну и эффективность та же. Много КВ-2 в ВОВ навоевал? А "штурмтигр" только против голожопых поляков засветился, а более нигде.

У штурмовиков под рукой только своя техника. В лучшем случае, вызовут арту, которую 1) ждать 2) надо будет самим отойти от места обстрела, причем желательно подальше, если работает Тюльпан или Пион. Временной лаг от обнаружения противника до прилёта фугаса на порядок больше, чем при стрельбе прямой наводкой.
Всё это критично для действий в застройке, когда штурмовые группы должны выдвигаться сразу после подавления противника. Авиацию ждать ещё дольше, им лететь км 500 к ЛБС. Торнадо-С можно вообще не дождаться, они штурмовым группам напрямую не придаются, действуют на широком фронте в интересах большого кол-ва частей.
Повторюсь, счёт идёт на минуты, противник меняет позиции, перегруппировывается, приходит в себя. Нужен свой мощный инструмент под рукой (sic!) здесь и сейчас.

По поводу "подвалов с мирными", в Марьинке их нет. Там железобетонные руины, в которых прячутся боевики ВСУ. Там давно всё выбомблено, но руины зданий по-прежнему остаются хорошим укрытием. Танкового орудия там недостаточно.
В высотках Авдеевки тоже уже годами никто не живёт.
По поводу массы согласен, писал что увеличение калибра за счёт проходимости и возимого БК (согласен урезать осётра до 10 шт), но не брони. Машина должна выдерживать ПТС противника в лобовую проекцию, вплоть до танкового БПС. Выкатывание "пушки на гусеницах" без брони на прямую наводку чревато высокими потерями. Расстояние в городских боях зачастую небольшие, мест для укрытия танкоопасной силы полно.
Почему 203мм, а не другие? Совместимость с наличными запасами артиллерийских б/п, что немаловажно. Также простор для творчества в этом калибре огромный, можно создать линейку современных высокоэффективных б/п для новой машины.
Создавать "новый танк с нуля" нет необходимости. У нас есть линейка Арматы (Т-14, Т-15, Т-16), можно заменить базовый необитаемый БМ на новый с 203мм.

Цитата: Hayama007 от 09.03.2023 15:26:38И славо богу сейчас при развитии высокоточного оружия можно работать с любой точностью с дистанцци. Единственное здравое звено в ваших рассуждениях - придать штурмовым подразделениям поддержку большой мощности. А то нашим инженерам приходится горыныча (систему разминирования) использовать когда срочно надо что то сложить. Но монтировать разумно на легкой базе с противопульной защитой иметь полутонный  (в идеале) фугас, термобару в корректируемом и обычном варианте, корректируемый для работы с корректировкой с дрона или подсветки. И с таким калибром это должна быть ракета малой дальности. А если что то такое давать прямо в штурмовые порядки. То в конце второй мировой войны у нашей пехоты был одноразовый ящик с ракетой большого калибра который штурмовые части могли запускать прямо в поле на смешную дистанцию но с возможностью сложить домик.

Именно, наверно многие помнят кадры из Мариуполя, когда морпехи кидали на здание колбасу тротила с УР-77. Здание не сложилось, кстати. Походу, танковых ОФС было недостаточно.
Даже такая "удешевленная" ракета была бы на порядок дороже, чем "чемодан" с тротилом. Даже если она будет создана, применять её станут дозированно, что само по себе идёт в разрез с первоначальной идеей.
Вообще, у нас и Искандеры есть, БР 9М723 наверняка "сложит домик". Только для них совсем другие цели есть, и если она и применялась в интересах штурмовиков, то это единичные случаи, по понятным причинам.

Цитата: 9K720 от 09.03.2023 16:07:16Именно, наверно многие помнят кадры из Мариуполя, когда морпехи кидали на здание колбасу тротила с УР-77. Здание не сложилось, кстати. Походу, танковых ОФС было недостаточно.
Даже такая "удешевленная" ракета была бы на порядок дороже, чем "чемодан" с тротилом. Даже если она будет создана, применять её станут дозированно, что само по себе идёт в разрез с первоначальной идеей.
Вообще, у нас и Искандеры есть, БР 9М723 наверняка "сложит домик". Только для них совсем другие цели есть, и если она и применялась в интересах штурмовиков, то это единичные случаи, по понятным причинам.

Ракета будет дешевле, гораздо дешевле чем подбитый штурм панцер. Так как его область применения крайне ограничена и будет он первой целью и для дронов и для артиллерии. Да не так даже важно, что ракета выйдет дешевле, как то что задачу он в отличии от ракеты вообще не решит. Нельзя крупнокалиберные средства усиления затаскивать в штурмовые порядки, за исключением случае если это что то переносное для пехоты. На 10 удачных выстрелов чемоданом одна сожжённая машина у вас выйдет - золотой чемодан получается. Не на том вы экономить предлагаете...

Цитата: Hayama007 от 09.03.2023 16:49:00Ракета будет дешевле, гораздо дешевле чем подбитый штурм панцер. Так как его область применения крайне ограничена и будет он первой целью и для дронов и для артиллерии. Да не так даже важно, что ракета выйдет дешевле, как то что задачу он в отличии от ракеты вообще не решит. Нельзя крупнокалиберные средства усиления затаскивать в штурмовые порядки, за исключением случае если это что то переносное для пехоты. На 10 удачных выстрелов чемоданом одна сожжённая машина у вас выйдет - золотой чемодан получается. Не на том вы экономить предлагаете...

Ракета "на деревянном станке" с управлением по проводам (управляемый реактвный снаряд) будет современнее и технологичнее, чем самоходный "маус" с большой пушкой.

Цитата: Hayama007 от 09.03.2023 16:49:00Ракета будет дешевле, гораздо дешевле чем подбитый штурм панцер. Так как его область применения крайне ограничена и будет он первой целью и для дронов и для артиллерии. Да не так даже важно, что ракета выйдет дешевле, как то что задачу он в отличии от ракеты вообще не решит. Нельзя крупнокалиберные средства усиления затаскивать в штурмовые порядки, за исключением случае если это что то переносное для пехоты. На 10 удачных выстрелов чемоданом одна сожжённая машина у вас выйдет - золотой чемодан получается. Не на том вы экономить предлагаете...

У нас сейчас в роли "штурм-панцеров" ОБТ используются, и ракеты их никогда не заменят. Я сильно сомневаюсь, что танк живёт всего "10 удачных выстрелов" в городе.

ЦитатаРакета "на деревянном станке" с управлением по проводам (управляемый реактвный снаряд) будет современнее и технологичнее, чем самоходный "маус" с большой пушкой.

Я не предлагаю создавать Маус, только вариант серийного ОБТ для штурмовых действий в городской застройке. На базе Т-14.

Цитата: 9K720 от 09.03.2023 18:23:16У нас сейчас в роли "штурм-панцеров" ОБТ используются, и ракеты их никогда не заменят. Я сильно сомневаюсь, что танк живёт всего "10 удачных выстрелов" в городе.

ЦитатаРакета "на деревянном станке" с управлением по проводам (управляемый реактвный снаряд) будет современнее и технологичнее, чем самоходный "маус" с большой пушкой.

Я не предлагаю создавать Маус, только вариант серийного ОБТ для штурмовых действий в городской застройке. На базе Т-14.

        Максимум, что Вы туда сможете вкорячить -152 мм пушка. И такой вариант проработан, испытан. Но отложен. Сильно уменьшается боекомплект. А востребованность не очевидна.

Цитата: сапёрный танк от 09.03.2023 18:31:37Максимум, что Вы туда сможете вкорячить -152 мм пушка. И такой вариант проработан, испытан. Но отложен. Сильно уменьшается боекомплект. А востребованность не очевидна.

Как сейчас помню утверждение БШ на этом форуме:"Царь-танку быть!".
Но 152 на танке без ядерного боеприпаса видимо излишне.
А танк с ядерным боеприпасом видимо тоже пока излишен.

Цитата: сапёрный танк от 09.03.2023 18:31:37Максимум, что Вы туда сможете вкорячить -152 мм пушка. И такой вариант проработан, испытан. Но отложен. Сильно уменьшается боекомплект. А востребованность не очевидна.

Хоть так. Думаю, СВО заставит пересмотреть многие подходы.

ЦитатаДешевле придать нужный калибр и наладить взаимодействие, чем разработать, испытать, произвести. 

Зачем пихать 203 на дистанцию прямой наводки, если он и так из безопасной дали попадает.

Минусы взаимодействия перечислены мной выше. Взаимодействовать лучше всего с тем что под рукой.
Танк тоже издалека попадает, но почему-то в реальных боях в городе их всегда на прямую наводку выкатывают. Что в Сирии, что на Украине.

Цитата: сапёрный танк от 09.03.2023 18:31:37Максимум, что Вы туда сможете вкорячить -152 мм пушка. И такой вариант проработан, испытан. Но отложен. Сильно уменьшается боекомплект. А востребованность не очевидна.

ЧСХ - машины с крупнокалиберной плевалкой были у супостатов во времена когда они  ещё делали технику с вариантом именно "воевать".
Вот только они именно по вашей линии шли, хотя и были "органической частью" танковых соединений.

Цитата: noobchick от 09.03.2023 18:58:16Дешевле придать нужный калибр и наладить взаимодействие, чем разработать, испытать, произвести. 
Зачем пихать 203 на дистанцию прямой наводки, если он и так из безопасной дали попадает..

Пехота должна иметь возможность поставить станок, и запустить с него 200, 300, 400 мм ракету на 3 километра на проводе.
И не надо отдельный танк разрабатывать.

Цитата: vova6857 от 09.03.2023 15:28:31Ну и эффективность та же. Много КВ-2 в ВОВ навоевал? А "штурмтигр" только против голожопых поляков засветился, а более нигде.

Штурмтигров сделали, если я не сильно ошибаюсь, 18 шт. И теперь они представлены во всех приличных танковых музеях мира.
Так что засветились они по всему миру.

Цитата: ivan2 от 09.03.2023 19:38:39Пехота должна иметь возможность поставить станок, и запустить с него 200, 300, 400 мм ракету на 3 километра на проводе.
И не надо отдельный танк разрабатывать.

ага, а эту ракетину они в кармане принесут... Снаряд 300мм весит под полтонны. Пусть ракетина даже всего-то 200кг, как ее на станок грузить? Или в комплект кран выдадим, для переднего края такой, бронированный и на рельсах..

Цитата: rommel.lst от 09.03.2023 20:20:09ага, а эту ракетину они в кармане принесут... Снаряд 300мм весит под полтонны. Пусть ракетина даже всего-то 200кг, как ее на станок грузить? Или в комплект кран выдадим, для переднего края такой, бронированный и на рельсах..

Просто для развития психики и интеллекта.
Нам противостоят американцы. Их рота, наш недобатальон. У них в роте 100 автомобилей. И 100 радиостанций.
Готовьтесь к культурному шоку.
Это не хохлы.
Правка - Они пренебрегают артиллерией и гнут на многочисленную точно редко стреляющую пехоту.