Сравниваем танки

21,386,048 79,326
 

Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,714.40
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,806
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: НеМоскит от 05.01.2021 16:22:26Та ну ,не...это всётаки некая разновидность боевой колесницы ,то бишь.....(читай выше..Улыбающийся)
П.С. И ,кстати , второй лучник скорее выполняет функцию подавления пехоты противника.

Изображение сильновато отрезали. Это не колесница, а таран.
Отредактировано: Senya - 05 янв 2021 16:34:19
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.62 / 14
Luddit
 
Слушатель
Карма: +976.67
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,784
Читатели: 2
Цитата: НеМоскит от 05.01.2021 16:38:59на основе некой повозки

Не "на основе". Такие вещи строились на месте для одного конкретного штурма и не предназначены для перемещения по дорогам в собранном состоянии. Возможно, повторно использовались колёса - их делать долго.
  • +0.08 / 5
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +1,812.57
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,907
Читатели: 8
Цитата: Senya от 05.01.2021 16:33:12Изображение сильновато отрезали. Это не колесница, а таран.

Блиндированная повозка на пешей тяге. Оборудованная для разрушения ворот и стрельбы через бойницы.
Прикол в том, что танк - средство прорыва обороны. А это лишь инструмент для разрушения некоторых типов укреплений - т.е. инженерная машинаУлыбающийся
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.37 / 13
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,714.40
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,806
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: rommel.lst от 05.01.2021 16:53:55Блиндированная повозка на пешей тяге. Оборудованная для разрушения ворот и стрельбы через бойницы.
Прикол в том, что танк - средство прорыва обороны. А это лишь инструмент для разрушения некоторых типов укреплений - т.е. инженерная машинаУлыбающийся

И для подавления огневых точек - лучников, пращников и прочих метателей камней и лителей смолы на стенах. Осуществляющая свою задачу "прямой наводкой, находясь под воздействием огневых и иных средств поражения противника". Я голосую за тяжёлый танк для прорыва укреплённой обороны.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.71 / 20
Luddit
 
Слушатель
Карма: +976.67
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,784
Читатели: 2
Цитата: ВТБ! от 05.01.2021 17:37:14Формула танка: броня, огонь, манёвр.
У башни с манёвром не очень: скорость низкая, траектория предсказуемая.

Там маневр танкостроительным заводом.
Так-то когда враг видит танк - он очень сильно догадывается, что тот по его душу.
Но кстати с троянским конём смогли в манёврУлыбающийся или в десантУлыбающийся
Отредактировано: Luddit - 05 янв 2021 17:56:52
  • +0.19 / 7
Artkonstruktor
 
ussr
Пантикапей
12 лет
Слушатель
Карма: +795.43
Регистрация: 24.02.2012
Сообщений: 9,122
Читатели: 1
Цитата: Портос от 05.01.2021 14:39:33Умиляет сыр-бор по поводу ФИЛИППИНСКОГО танка.

Ну это так, для затравки.
Основной вопрос современности - а какие типы танков, помимо ОБТ, имеют право быть?
И на каких ТВД?
Что приходит на ум первое: гусеничные и колесные.
Первые как наконечник копья - на направлении главного удара.
Вторые для широкого маневра в прифронтовой полосе, где вероятность встречи с бронетехникой противника стремится к нулю.
Тобишь первые в СВ, вторые в нацгвардию и для КТО.
Далее - ОБТ и легкие.
Понятно, что легкие они в силу определенных обстоятельств, ограничивающих их массу.
Например авиадесантирование, или способность преодолевать водные преграды.
Для первых смогли родить СПТП, а вот для вторых есть повод сделать плавающую платформу способную удержать на плаву весь комплекс вооружения и средств защиты Т-14 Армата.

Скрытый текст

Ну и как говориться, легкие неплавающие.
Горные условия, отсутствие противодействия ОБТ и тяжелой артиллерии.
Как бы позволяют снизить массу бронирования для увеличения удельной мощности и уменьшения удельного давления.
-Мне лично так каааатся.
Выпивающий
Отредактировано: Artkonstruktor - 05 янв 2021 18:20:38
Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны.
Умное лицо — это ещё не признак ума.
Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица.
Так, что улыбайтесь господа.
Улыбайтесь!
  • +0.02 / 2
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Портос от 05.01.2021 14:39:33Умиляет сыр-бор по поводу ФИЛИППИНСКОГО танка.Быдло

Филиппки тут лишь как пример лоха, которого обувают на модной теме бесполезного псевдолегкого/псевдосреднего танка с бронированием "ну, типа, пулемет держать будет, мамой клянусь"
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.75 / 24
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +390.05
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,382
Читатели: 7
Цитата: tataryn от 05.01.2021 14:14:18Высокие/относительно высокие/сопоставимые и т.д. - это все лирика. На фото из Юж.Кореи я вижу ГОРЫ.


Горки. Не Горы. 1200м - это несерьёзно. Двигатели и экипажи задыхаться не будут. Плюс это вулканы, а не горные хребты, как в Гималаях и Кавказе с Альпами - совершенно другие условия.

Цитата: tataryn от 05.01.2021 14:14:18Тут скорей соглашусь, хотя "даже" 5 т - это очень приличная разница. Но спорить с тем, что Тип-10 гораздо легче, не будете?


А вот Тип 10 - это особый случай, и он не "гораздо легче", там хитро у них. И не просто так у него есть "конфигурации" - от 40 до 48 тонн. Про него прямым текстом написано - что создан на замену Тип 90, так как тот был слишком тяжёлым для доставки во все уголки Японии по имеющимся дорогам и мостам. Вот и ограничили вес в "базовой конфигурации" 40 тоннами. Но полностью укомплектованный он весит 48 тонн, практически так же, как и старый Тип 90.

То есть его можно частично разобрать до 40 тонн, перебросить на новое место дислокации, везя дополнительную броню и прочее барахло отдельно, там на месте быстро собрать обратно до "стандартной конфигурации" в 44 тонны. И вот эти 44 тонны воевать и будут. Японская "вики" указывает его массу в "основном" варианте в 44 тонны. Плюс существует "усиленная" конфигурация на 48 тонн.

Цитата砲塔本体の両側面には分割式の増加装甲が装着されており、試験映像ではこれが取り外された状態で走行・射撃試験が行われている。この増加装甲は空間装甲と物入れを兼ねており、必要に応じて内部に装甲を追加するという見方がある。この根拠として、ニコニコ超会議2の会場への10式戦車の搬入は44トンの状態とされる側面や正面の増加装甲をつけた見た目のまま制限重量40トンの73式特大型セミトレーラで行われたことがあげられる。以上のことから通常外部に見えている正面や側面の増加装甲とされるものは増加装甲のカバーまたは物入れであり、10式戦車の44トンの状態の増加装甲は装甲カバーの内部に全く見えない形で装着される事がわかる。最大限装甲を付加したとされる48トンの状態は一度も公開されたことがなくどのような外観になるかは不明である。


Гуглоперевод (звиняйте, иппонского не знаю совсем), слегка окультуренный по мотивам гуглоперевода же, но на английский

ЦитатаДополнительная съёмная броня прикреплена к обеим сторонам башни, ходовые испытания и стрельбы выполнялись со снятой бронёй. Эта броня увеличивает размер танка, есть мнение, что можно дополнять броню и внутри танка. Это можно заключить из того, что танк Type 10 был доставлен на место проведения испытаний Nico Nico Chokaigi 2 с сверхбольшим полуприцепом Type 73 с предельной массой 40 тонн, с усиленной броней сбоку и спереди, которая, как говорят, составляет 44 тонны. Из вышесказанного, то, что обычно рассматривается как увеличенная броня спереди и по бокам, является кожухом для увеличенной брони. А увеличенная броня в 44-тонном состоянии танка Тип 10 полностью невидима внутри этого кожуха. Максимально бронированная конфигурация в 48 тонн нигде не разглашалась и неясно, как она будет выглядеть.


Резюмируя - танк 48 тонный в полной конфигурации. Частично разобранный он весит 40 тонн, что позволяет перевозить его по имеющимся дорогам и мостам. Собрать до конфигурации 44 тонны его можно быстро, именно эта конфигурация считается основной.
  • +0.73 / 14
Kitaetz
 
russia
Ростов-на-Дону
41 год
Слушатель
Карма: +99.24
Регистрация: 23.12.2016
Сообщений: 482
Читатели: 1
Цитата: basilevs от 05.01.2021 18:41:03То есть его можно частично разобрать до 40 тонн, перебросить на новое место дислокации, везя дополнительную броню и прочее барахло отдельно, там на месте быстро собрать обратно до "стандартной конфигурации" в 44 тонны.

Прям как тот древнепротопостшумерский.... Привезли коробки, выгрузили, попросили противника прикинуться ветошью суток на пять(мы же помним как они гуслю натягивали) пока они соберут танки и потом воевать. 
Отредактировано: Kitaetz - 05 янв 2021 20:03:38
  • +0.08 / 4
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,025.88
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,804
Читатели: 37

Модератор раздела
Цитата: Artkonstruktor от 05.01.2021 18:17:04Ну это так, для затравки.
Основной вопрос современности - а какие типы танков, помимо ОБТ, имеют право быть?
И на каких ТВД?
Что приходит на ум первое: гусеничные и колесные.
Первые как наконечник копья - на направлении главного удара.
Вторые для широкого маневра в прифронтовой полосе, где вероятность встречи с бронетехникой противника стремится к нулю.
Тобишь первые в СВ, вторые в нацгвардию и для КТО.
Далее - ОБТ и легкие.
Понятно, что легкие они в силу определенных обстоятельств, ограничивающих их массу.
Например авиадесантирование, или способность преодолевать водные преграды.
Для первых смогли родить СПТП, а вот для вторых есть повод сделать плавающую платформу способную удержать на плаву весь комплекс вооружения и средств защиты Т-14 Армата.

Скрытый текст

Ну и как говориться, легкие неплавающие.
Горные условия, отсутствие противодействия ОБТ и тяжелой артиллерии.
Как бы позволяют снизить массу бронирования для увеличения удельной мощности и уменьшения удельного давления.
-Мне лично так каааатся.
Выпивающий

Непонятна необходимость городить 35 тонный "лёгкий" танк, когда на хранении 7000 Т-72, чем они плохи?

Я понимаю 18-ти тонный плавающий, их ТРИ штуки влезет в Ил-76, и на ТВД где никаких танков нет внезапно появятся подвижные БТТ с 125 мм пушками.
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.77 / 19
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,025.88
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,804
Читатели: 37

Модератор раздела
Цитата: BlackShark от 05.01.2021 18:22:29Филиппки тут лишь как пример лоха, которого обувают на модной теме бесполезного псевдолегкого/псевдосреднего танка с бронированием "ну, типа, пулемет держать будет, мамой клянусь"

Они просто выбрали такой способ распила бюджета.
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.11 / 4
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,025.88
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,804
Читатели: 37

Модератор раздела
Цитата: Artkonstruktor от 05.01.2021 21:16:09Это куда?
В Антарктиду?
Веселый

Дык, я же предлагал Потомак форсировать.
Думаете в Округе Колумбия, и в целом на Восточном побережье как ТВД много танков?
Шутка. Ну или доля шутки.
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.71 / 13
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,025.88
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,804
Читатели: 37

Модератор раздела
Цитата: Artkonstruktor от 05.01.2021 21:16:09Дык они и нам самим нужны.
БШ хотел им Т-62М сплавить.

Им не военные специалисты нужны, финансовые распильщики.
А сколько на 62-ке напилишь.
Толи дело "Арджун". Вот где учиться и учится.
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.89 / 21
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: НеМоскит от 04.01.2021 21:13:52Ну .тогда только новая башня по типу Т-14 ,но с полной привязкой по всем параметрам к базе "Курганца".
Под орудие ,допустим от "Спрута"...как вариант. В реализуемость подобного верится слабо ,

Почему же? Писал уже выше - все реально и в планах имеется. Будут ли все они реализованы - увидим.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.35 / 12
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: ВТБ! от 04.01.2021 21:55:28Если кроме МП предположить потребность в ПТ в треть от числа БМП в СВ,

Да куда их столько-то? Даже если ими менять все Рапиры, скажем, в птадн бригад и дивизий, то это сотни, но не тысячи
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.30 / 10
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: mofack от 05.01.2021 05:46:44не странное. как раз именно под горы. у танка очень большая мощность двигателя при относительно небольшой массе. правда мощность в 1000 л.с. огромная только для равнины.

Да и вряд ли там она - с 28л.с на тонну он должен носиться, как БМД. Но этого не наблюдается.
Цитатано с условием падения его мощности в Тибете на большой высоте всё равно танк более подвижный нежели Т-72/90.

Мягко говоря, это совсем не факт. Зависит от того, как их дизелек теряет мощность с высотой. Да и толку именно с подвижности, если ему с танками типа Т-90С нечем бороться нормально и нельзя с ними встречаться, потому как его сразу ухлопают? Очередной "суперподвижный" АМХ-13, ага.
Цитатада и на этих танках стоит дыхательное оборудование опять же для того чтобы экипаж не страдал от гипоксии.

ИПшки есть на любых нормальных танках, на крайний случай. А индусы, вон, просто горцев набирают - и нормально.
Цитатада и автомат заряжания тоже для того чтобы экипаж не сильно страдал из-за неё же.

Да, а я думал, чтоб трупов было на 1 меньше, да и вообще АЗ всем лучше закидного, что бы там не гундосили лузеры на Западе.
Цитатана 5 тысячах не особо снаряды потягаешь. именно поэтому когда индусы насмотрелись на VT-5 они решили, что и им срочно нужен такой же.

Им нужен не такой же, а легкий танк. Нормальный. Они его и хотят. И давно, когда еще никакого 15го (он не 5й, это на экспорт) не было.
Надеюсь, им ума хватит не купить нечто подобное.
Отредактировано: BlackShark - 06 янв 2021 00:45:40
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.58 / 20
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: tataryn от 05.01.2021 12:06:37"Горными" танками в какой-то мере можно назвать К-2 и Тип 10.

С НГ вас! Улыбающийся Только за счет ГПП и углов ВН.
ЦитатаОни, будучи ОБТ, при этом гораздо легче и компактнее других западных танков за счет АЗ. И если К-2 - это фактически перелицованный Леклерк под свои нужды и производства,

Ну, положим, Тип-10 тоже оттуда идет. На башню достаточно посмотреть. Явно оттуда происходит, только без брониВеселый Да и сведения о работах франков над этим проектом - имелись.
Что до К2, то лет 20 назад это был бы очень крутой танк. Лет 10 назад - тоже ничего так. Но сейчас это уже смотрится совсем иначе. Да и компоновочные ошибки типа укладки в носу, пусть ее и пытались прикрыть - напрягают. Понятно, что и на Леклерке оно так, но тот появился давно, а этот - лет на цать позже. В целом, К2 ни разу не "сильно легче". Почти такой же, как "Леклерк", или ранние М1 и Лео-2.

Цитатато в Тип 10 джаппы пошли еще дальше и скинули еще 10 т.

И каток скинули тоже лишний. Получили подвижную машину, но без брони от слова "вообще". Там и с лбом-то все грустно, а на борта и крыши лучше даже не то, что не смотреть - не дышать и не пердеть рядом. Вы ж фотки-то видели, думаю.
Такой... предвестник класса "псевдолегких/псевдосредних" танков, который, правда, тяжелее их тонн на 7-9. Потому хотя бы в лоб держит что-то лучше пулемета.
Отредактировано: BlackShark - 06 янв 2021 00:15:11
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.86 / 27
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Artkonstruktor от 05.01.2021 18:37:52А это что? Злой



Таран это. "Порок", как их русичи звали.
И вообще, древнешумерский танк в инженерном варианте использовался для выкапывания Черного моря, как вы могли забыть такое?Веселый
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.64 / 26
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: basilevs от 05.01.2021 18:41:03А вот Тип 10 - это особый случай, и он не "гораздо легче", там хитро у них. И не просто так у него есть "конфигурации" - от 40 до 48 тонн. Про него прямым текстом написано - что создан на замену Тип 90, так как тот был слишком тяжёлым для доставки во все уголки Японии по имеющимся дорогам и мостам. Вот и ограничили вес в "базовой конфигурации" 40 тоннами. Но полностью укомплектованный он весит 48 тонн, практически так же, как и старый Тип 90.

Там все интереснее. У них закон есть(!), запрещающий(!) танки с массой, ЕМНИП, больше 45т, везде, кроме Хоккайдо. Потому в 1 тд (единственной дивизии японцев, которая на дивизию похожа) все Тип-90 и живут, потому что она - там, на Хоккайдо. Потому сделали этот картонный совсем танк с 43т веса. Почему он у них вышел при таком весе и относительно компактных габаритах таким картонным - не ко мне вопрос. 48т - это вариант его "дооснащения", но фактически, как я понимаю, его нет. Ездят голыми. Да и не поможет им особо эта добавка, там основное бронирование совсем тоскливое, особенно борта, корма и крыша. На уровне "лишь бы волнами корпус с башней не шли".

В принципе, японцы, видно, понимают, какое говно создали (Тип-90, в общем, тоже не шедевр, учитывая его сродство с Лео-2А4, но все-таки), и темп выпуска этого картоненпанцера - внушаить. Даже в сравнении с Тип-90, который выпускался темпами, которыми мы возобновляли выпуск Т-90А в свое время, но у нас хоть денег не было.

У япов все темпы, в целом, внушают, ну, кроме флота разве что. Но с танками и БМП и САУ у них особенно "удалось".

Вот, потому япы Тип-74 в итоге решили замещать не Типом-10, а Типом-16, колесной табуреткой пушечной. Там темпы получше. Да и машинка поинтереснее, хотя 105мм пушка, конечно...

В целом, разницы, на чем умирать при встрече с нормальным основным танком, наверное, не очень много - Тип-10 или 16, но на колесах поживее, Ну и масса поменьше, а  им это важно еще для разных там удаленных островов, которые непременно захватит совместный русско-китайский или китайско-корейский десант - они такое на презенташках своих рисовали, помню.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.70 / 29
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Портос от 05.01.2021 20:30:05Непонятна необходимость городить 35 тонный "лёгкий" танк, когда на хранении 7000 Т-72, чем они плохи?

Я понимаю 18-ти тонный плавающий, их ТРИ штуки влезет в Ил-76, и на ТВД где никаких танков нет внезапно появятся подвижные БТТ с 125 мм пушками.

У нас-то все иначе, коллега. Мы ТАКОЕ, как китайцы или там турки и прочие - городить не будем. Или как амеры.
У нас, как уже говорилось выше, это будет и/или колесный, на базе Бумера, или гусеничный, на базе К-25, аппарат. С разными уровнями бронирования, путем съемного обвеса. Как на той же Б-11. "Голый", который, в теории, можно и в десантирование научить (но не будут, потому что "Спрут" уже есть), далее -  "с противобаллистическими и противокумулятивными поплавками-экранами", с защитой, скажем, от легкой "кумы" (гранаты, старые ПТУР) и от малокалиберных угроз определенного уровня, в этом варианте он плавает. Ну и высшая защита - модульные экраны с противотандемной защитой и куда более высокой противобаллистической. С ней он будет искомые тонн 33-35 весить, наверное, но уж точно это не будет "от 14.5мм по кругу"Веселый. Ну и КАЗ. И уровень защиты будет не ниже, или выше БМП Б-11 (и прочих вариантов "К-25") в таком же обвесе.
Такой аппарат смысл имеет. Ограниченный, но имеет. Имея 125мм пушку, ничем не уступая почти по СУО остальной нашей "перспективе" и т.п. Имея повышенную выживаемость экипажа, модульную конструкцию и т.п.
Понятно, что никто ими замещать основные танки на ДХ не собирается, это не для тогоВеселый
А вот когда людей пытаются убедить купить нечто куда худшее, с массой даже большей, но ВМЕСТО нормального основного танка, а не в ДОПОЛНЕНИЕ к нему - это уже называется обуванием лохов, которые, конечно, как мамонты не вымрут, но мировой кризис как-то уменьшает число платежеспособных лохов. Подмигивающий
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +1.33 / 34
Сейчас на ветке: 6, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 5