Сравниваем танки

Цитата: ursus от 27.04.2009 10:04:38

Та же картина со средствами личной защиты. Некоторые бойцы на фотках - без касок и без броников. Тоже "табуреточник" виноват? Или промышленность броников не наклепала и касок?  Только банданы потянула?



Каждый решает сам, как ему жить и умирать.

Положим, решетки были просто не везде. Где были - обычно ставили. Но не все. Кто-то и вправду не поставил просто.

А вот то, что "каждый решает сам" - неправильно. Устав написан кровью идиотов.

Цитата: BlackShark от 27.04.2009 11:30:37


Другое дело - Грозный-95, но тогда и многого другого не было, ДЗ на многих танках или ВВ в элементах (кстати, в ЮО тоже кое-кто не успел поставить полученные со складов РАВ "брикеты" ВВ, не все ж были готовы-то к бою... но их было немного).

Думаю - в Грозном-95 и ДЗ мало помогла бы. Обстрел велся в борта , корму , крышу. В лоб танкам не особо и стреляли-то. Так что будь даже блоки ДЗ комплектными , они только крышу и прикрыли бы, частично.
Это по холодному размышлению, годы спустя. А тогда , конечно , эмоции захлестывали - как это неснаряжённая ДЗ!

Ну... это так сказать, официоз. Всё это понятно.
Так и на броне ездить устав не рекомендует, я полагаю.
Идиоты - они тоже разные бывают. И то, что однозначно хорошо в классическом наступлении может оказаться не особо применимым в "собачьей свалке".
Факт есть факт. Было полно в зоне БД без защитной амуниции. И возглавляли этих идиотов ГРУшники, судя по виду.

Цитата: sergant от 27.04.2009 10:37:08
Это же противобортовая ДЗ, работающая на близких к нормали углах. Ни на одном нашем танке такой нет. Пока есть, по крайней мере испытывался , только комплект подобной ДЗ для БМП-3 и БМПТ ( тот самый - похожий на ёлочку).

Кто Вам сказал, что эта ДЗ работает на углах, близких к нормали? Что-то я этого тут не вижу. Углы 45-50 - вижу легко, а нормаль- никак. Ни форма, ни толщина меня тут пока не убеждают.

Вы видели ту же легкую ДЗ в тканевых модулях НИИСтали, которая може устанавливаться на танки и БМПТ (на БМПТ и устанавливается)? Да, это паллиативное решение, но там все же  видно, что по нормали работает... а тут - что-то пока не чую. Вообще странные эти модули какие-то... пока инфы по ним не пришло, так что гадать приходится. А рекламу гнать там умеют.

ДЗ "Бредли" тоже выдавалась за очень хорошую... да только в реальности оказалась барахлом.

Цитата: ursus от 27.04.2009 11:52:36
Ну... это так сказать, официоз. Всё это понятно.
Так и на броне ездить устав не рекомендует, я полагаю.
Идиоты - они тоже разные бывают. И то, что однозначно хорошо в классическом наступлении может оказаться не особо применимым в "собачьей свалке".
Факт есть факт. Было полно в зоне БД без защитной амуниции. И возглавляли этих идиотов ГРУшники, судя по виду.

Это-то и плохо. Я понимаю, что жарко было. И понимаю, что грызунов рядом и близко не было уже. Но вообще-то на войне все бывает, и надо быть готовым.

Знаю истории, когда таких вот, которым жарко и впадлу, прибивал снайпер минут через 10, после того, как они снимали броник. И вроде кругом свои...  >:(

Цитата: sergant от 27.04.2009 11:49:32
Думаю - в Грозном-95 и ДЗ мало помогла бы. Обстрел велся в борта , корму , крышу. В лоб танкам не особо и стреляли-то. Так что будь даже блоки ДЗ комплектными , они только крышу и прикрыли бы, частично.
Это по холодному размышлению, годы спустя. А тогда , конечно , эмоции захлестывали - как это неснаряжённая ДЗ!

У кого были снаряжены - спасала. Такие были, где-то через неделю боев оснастили очень многих уже их тех, кто не был оснащен ранее. Хотя бы от ударов в лоб, и в борта, и в крышу, кстати, тоже. Во вторую войну ДЗ спасла немало танков и экипажей, хотя "чехи" тоже старались не бить в лоб. Многие танки по 4-6, а то и по 8-12 попаданий (это, конечно, уже редкость) получали и оставались "живы".

Цитата: BlackShark от 27.04.2009 11:53:32
Кто Вам сказал, что эта ДЗ работает на углах, близких к нормали? Что-то я этого тут не вижу. Углы 45-50 - вижу легко, а нормаль- никак. Ни форма, ни толщина меня тут пока не убеждают.

Побьют такие - увидим. На битом танке с первым ТУСК-ом под башней - явно след РПГ. Жаль - поковыряться не дадут.

Цитата: BlackShark от 27.04.2009 11:53:32
Вы видели ту же легкую ДЗ в тканевых модулях НИИСтали, которая може устанавливаться на танки и БМПТ (на БМПТ и устанавливается)? Да, это паллиативное решение, но там все же  видно, что по нормали работает...

Про эту "ёлочку" и писал.

Извините за офФтоп , но раз вспомнили Грозный - не прокомментируете ли такую вот историю:

- Помните наверное известную фразу Грачёва про два батальона? Как-то повторил в сердцах - вот , мол , идиот, а один добрый человек, присутствовавший тогда возле П.Г. поправил: Грачёв сказал примерно следующее " Да в Советском Союзе этот вопрос решили бы ... !!!" ну и дальше по тексту.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 27.04.2009 11:29:31
У Барятинского набрел на фото экспериментального КВ (об.1939 г.), у которого с 76,2 мм спарена явно какая-то толстая штукенция (визуально похоже на 37-20 мм). Было такое?

Паадумаешь двухпушечный))
На базе КВ чего только не ваяли.



Полёт фантазии был просто неудержимым

Цитата: sergant от 27.04.2009 12:08:23

Извините за офФтоп , но раз вспомнили Грозный - не прокомментируете ли такую вот историю:

- Помните наверное известную фразу Грачёва про два батальона? Как-то повторил в сердцах - вот , мол , идиот, а один добрый человек, присутствовавший тогда возле П.Г. поправил: Грачёв сказал примерно следующее " Да в Советском Союзе этот вопрос решили бы ... !!!" ну и дальше по тексту.

Не знаю, не в курсах. Вообще, Пал Сергеич брякнул сие на основе сакрального знания о том, что был план операции, где-то за полгода до того, по решению "чеченского вопроса" совместными действиями пары пдп, спецназа, авиации и оппозиции. Да только тогда "на самом верху" решили, что не надо (кому-то это было невыгодно), и дождались большой крови. И когда он это сказал, тот план уже "не катил".

Цитата: sergant от 26.04.2009 18:09:31
В смысле - истинную? Типа разрез многослойного разнесённого бронирования?
Так и у Т-72 монолита в 400 мм нет.

Сержант, меня интересует, просто толщина лобовой брони, нашего Т-90 и Абрамса. О качестве стойкости, это отдельный вопрос. Например, если вы бы могли дать размерное значение, красной, зелёной, синей линий.


А вот схема бронирования в сравнении. Где на первый взгляд, толщина лобовой брони Абрамса, сопоставима с толщиной брони Т-90. Может схема, эта неточна, тогда предоставьте свою, более точную.



Из этой схемы в сравнении получается что, броня Т-90, сопоставима по толщине с бронёй Абрамса, при, на мой взгляд, лучшей конфигурации. Надо также учесть, что на Т-90, в стандартном исполнении, ставиться ещё динамическая защита.
По этому, считаю некорректным, обсуждение, когда, ослабленную зону Абрамса рисуют, ограничившись маской пушки, а у Т-90, расширяют эту зону на весь участок где осутствует динамическая защита. Здесь правильней думаю будет, говорить, об усиленных зонах защиты Т-90 (там где есть динамическая защита), по сравнению, со стандартной толщиной лобовой брони Абрамса.
Можно, поспорить, о качестве, бронирования, при одинаковой толщине лобовой брони. И здесь без широкой практической доказательной базы не обойтись.

Цитата: Портос от 27.04.2009 16:01:22
Сержант, меня интересует, просто толщина лобовой брони, нашего Т-90 и Абрамса. О качестве стойкости, это отдельный вопрос. Например, если вы бы могли дать размерное значение, красной, зелёной, синей линий.


А вот схема бронирования в сравнении. Где на первый взгляд, толщина лобовой брони Абрамса, сопоставима с толщиной брони Т-90. Может схема, эта неточна, тогда предоставьте свою, более точную.



Из этой схемы в сравнении получается что, броня Т-90, сопоставима по толщине с бронёй Абрамса, при, на мой взгляд, лучшей конфигурации. Надо также учесть, что на Т-90, в стандартном исполнении, ставиться ещё динамическая защита.
По этому, считаю некорректным, обсуждение, когда, ослабленную зону Абрамса рисуют, ограничившись маской пушки, а у Т-90, расширяют эту зону на весь участок где осутствует динамическая защита. Здесь правильней думаю будет, говорить, об усиленных зонах защиты Т-90 (там где есть динамическая защита), по сравнению, со стандартной толщиной лобовой брони Абрамса.
Можно, поспорить, о качестве, бронирования, при одинаковой толщине лобовой брони. И здесь без широкой практической доказательной базы не обойтись.  

Вы забыли сказать, что у М1 сохраняется вероятность попадания В НИШУ БАШНИ (в БК) при обстреле с БЕЗОПАСНЫХ УГЛОВ, чего в принципе на наших "кругло-гаечных" башнях не бывает.

А вообще, габарит защиты башни у Т-72 разный... у Ашки один, у Бшки - в 1.5 раза больше...

А кто-нибудь может объяснить что за танк Т-90М?
Это перспективная разработка какая-то или модернизация старого варианта Т-90 с ДЗ "Контакт-5". Что-то в инете о нем с гулькин нос написано. ???

Цитата: sergant от 27.04.2009 09:48:54
Т.е. вы утверждаете , что отсутствие РЭ защищает гораздо лучше? Пишите в НИИ Стали.


Кстати - в проспекте НИИ Стали указана граната ПГ-9С. Её пробиваемость - 450 мм.

Нет, не лучше, она почти не поможет.
В бумагах пишут разное. И все хвалят свою технику, что бы выгодней её продать.
А угроза "Абрамсу", например, со стороны РПГ-32, зафиксирована в докладе Конгресса США.
Разработчики говорят:
Владимир Коренков — генеральный директор ФГУП ГНПП «Базальт»: «В калибре 100 мм мы поражаем то, что все другие страны поражают в калибре 120, 130 мм. Это весь набор целей на поле боя. Конечно, для тех кто раньше был безнаказанным на поле боя, сегодня это оружие представляет большую угрозу».
Гранатомет пробивает 72 мм боеприпасом 600мм;
100мм больше метра современной брони, не считая решеток и активной защиты.
От современных РПГ, никакие решетки на бортах не спасут, ни "Абрамс", ни "Лео", ни "Меркава", даже если их эффективность будет снижать поражение борта в 2 раза.
Да хоть в 3 или 4 раза. Все равно хана.

Эх...
Ув. Портос ,в Вашу схему вкралась ошибка.
Как Вы думаете , почему БШ осторожно пишет о том , что сохраняется вероятность попадания В НИШУ БАШНИ, а не во всю бортовую деталь башни?
Правильно - потому что борт башни в этих углах не пробивается. Там полноценное многослойное разнесённое бронирование.

http://gspo.ru/index…p;id=21444

тут оно так сказать ... "в разрезе"  :D
http://gspo.ru/index…p;id=21441

Так что на схеме башни Амбар-са синий цвет надо продлить по борту башни примерно до вышибных панелей, а соответствующую уязвимую зону - урезать более чем вдвое.
Так и набегает башня весом более 20 тонн.

Кроме того - не всё так просто и с нишей башни.

Вот ещё пара снимков "препарированного" Абрамса ( спасибо иракским партизанам - столько материала для изучения!)

Ниша башни , вид снизу.
http://gspo.ru/index…p;id=21615

Ниша башни , вид сбоку
http://gspo.ru/index…p;id=21593

Наблюдаются блоки разнесённого бронирования с неким пластинчатым наполнением. Сомневаюсь , что эта деталь сравнима по прочности с бортом БО - скорее всего некий аналог "бровей" Т-62М. Но некая допзащита присутствует - это очевидно.

Фото - с gspo.ru

Цитата: sergant от 27.04.2009 22:39:43
Эх...
Ув. Портос ,в Вашу схему вкралась ошибка.
Как Вы думаете , почему БШ осторожно пишет о том , что сохраняется вероятность попадания В НИШУ БАШНИ, а не во всю бортовую деталь башни?
Правильно - потому что борт башни в этих углах не пробивается. Там полноценное многослойное разнесённое бронирование.

Я Вас умоляю! В этой же ветке была фотография на это "полноценное" бронирование! Тоненький пакет "отражающих листов", занимающий треть от объема преграды (за такое у нас бы к стенке сразу разраба)...

И то не везде. Только впереди.

Цитата
Так что на схеме башни Амбар-са синий цвет надо продлить по борту башни примерно до вышибных панелей, а соответствующую уязвимую зону - урезать более чем вдвое.
Так и набегает башня весом более 20 тонн.

И чего? Вы массу башни Т-80У знаете? При забронированном объеме меньше 2кубов (у абраши более 4 кубов) масса почти 9т. ЕМНИП, без ДЗ!
У М1А1НА 11 тонн. Это который самый распространенный "абраша", весом 59т. У М1А2 немногим более.

И кто лучше защищен, учитывая не только объем башни, но и ее площадь? Вы крепко сели на мель, капитан Сильвер!(с)

Не надо было выдвигать этот тезис.

Цитата
Кроме того - не всё так просто и с нишей башни.

Не слушайте м-ков вроде юного друга Бауриса.

Цитата
Наблюдаются блоки разнесённого бронирования с неким пластинчатым наполнением. Сомневаюсь , что эта деталь сравнима по прочности с бортом БО - скорее всего некий аналог "бровей" Т-62М. Но некая допзащита присутствует - это очевидно.

Там совсем она копеечная. И не держит даже старый РПГ. И еще вопрос, лучше ли она 100мм монолита...

В любом случае, при обстреле ОБПСом в пределах безопасных углов получить "лом" в БК... красота.

Цитата: BlackShark от 27.04.2009 23:05:25


В любом случае, при обстреле ОБПСом в пределах безопасных углов получить "лом" в БК... красота.

С этим никто и не спорит. Я так и написал "некая".

УХ!!!

Я только сейчас сообразил , что эти фото увидят не все...
Выкладывать их тут было , пожалуй , некорректно . Оставил ссылки - кто имеет право , тот увидит.


Ладно, пока ещё фото Абрамса для разрядки:

Цитата: sergant от 27.04.2009 22:39:43
Эх...
Ув. Портос ,в Вашу схему вкралась ошибка.
Как Вы думаете , почему БШ осторожно пишет о том , что сохраняется вероятность попадания В НИШУ БАШНИ, а не во всю бортовую деталь башни?
Правильно - потому что борт башни в этих углах не пробивается. Там полноценное многослойное разнесённое бронирование.

Про боковую проекцию можно поговорить отдельно. Меня интересует, сравнение лобовой проекции Абрамса и Т-90. И только по причине, что сам хочу разобраться. Лобовая броня                                 Т-72/80/90, представляет довольно таки внушительную преграду и без динамической защиты. Когда первые Т-72 пошли на экспорт, динамическая защита была экзотикой, а на наличие у нас комбинированной брони старались не акцентировать внимание. По этому, на первых, машинах, давали, реальную толщину брони без всяких эквивалентов. И это показатель записан, как 410 мм (хотя если посмотреть в разрезе, то в некоторых местах отмечено и 475 мм). Согласно представленной мной схемы, толщина лобовой брони Т-90, соответствует толщине лобовой брони Абрамса. Но это, как бы не глазок. А хотелось бы как инженеру, оперировать более точными цифрами.  
И вообще нельзя маску пушки оценивать как ослабленную зону бронирования. Скорее это зона при попадании в которую, танк, становиться бесполезной грудой железа на поле боя.
P.S. Все ваши ссылки, приводят на страницу регистрации партизанской базы.  Вы не могли поправить.

Цитата: Портос от 28.04.2009 00:57:00
И вообще нельзя маску пушки оценивать как ослабленную зону бронирования. Скорее это зона при попадании в которую, танк, становиться бесполезной грудой железа на поле боя.

Очень давно хотел именно это сказать, но стеснялся.  :D
Куммулятивная струя, повреждающая казённик орудия - это неприятно, но не более чем лом, разворачивающий ларёк со снарядами на Абрамсе. И в первом и во втором случае машина выйдет из боя.
Но ларёк можно разнести чем угодно, а вот лобовую броню - лишь при удачном стечении обстоятельств.

Вообще, думается, очень мало на свете героев, которые будут выцеливать маску пушки, находясь строго по курсу мчащегося танка.

С другой стороны - не вижу никаких проблем нарастить именно толщину брони в  районе маски и вообще прикрыть эту маску.  Площадь не большая.
Раз не идут столь примитивным путём, значит есть в бронировании того места какой-то казус.

Пусть танкисты надо мной посмеются, но я бы сделал внутри башни некое уширение габарита на примыкании к казённику. Например, расположив внутренний лист бронирования не параллельно внешнему, как указано, а под небольшим углом, расходящимся раструбом. От 10 до 20 см таким образом можно поиметь не напрягаясь.

Кстати, на месте супостата я бы сильно зачесал репу - а с чем связан отказ русских от литой башни, в пользу сварной? Так что тут даже с Т-72 сравнивать рисковано.
А вдруг это связано с некой технологией листовых броневых сталей, при котором поверхностное упрочение идёт совокупно с особоподлыми свойствами внутреннего слоя? Или с многослойным набором "монолита", который так же далеко не монолит, а пирог.

Потому, не зная всех этих тонкостей - реальной геометрии внутренней поверхности башни, особенностей применяемых бронелистов, даже просто сопоставлять Т-90 с чем-либо, пусть в миллиметрах "монолита", я бы сильно остерегался.

А вот чего у Абрамса с боку. По идеи, две разнесённые плиты по 20-25 мм, должны держать  кумулятивный лучше, чем одна в 70-80 мм. Но очередь и 30мм пушки с большой долей вероятности превратит борт в дуршлаг.

Первые Т-72 действительно имели монолитную башню с защитой 380/410 мм от БПС/КС ( видимо учитывался какой-то противорадиационный слой?)



Только нужно четко понимать - это приведённая толщина в секторе безопасного маневрирования , полученная с учётом наклона брони от нормали к направлению обстрела (не только от вертикали - в двух плоскостях).
Кстати - впервые подобная технология литья была применена ещё на ИС-3 , что дало огромный прирост защищённости башни.