ПВО/ПРО/ПКО

Цитата: GeorgV от 22.04.2018 01:40:44Не пойму я этих семитов. Арабам система нравится, а евреям нет. Капризные какие.

Боюсь только, что евреи хохлам чего нибудь подгонят. БЛА, ПТУРы дальнобойные например. И грузинам возможно. На ЗРК денег надо много - это вряд ли.

Цитата: Gunya от 22.04.2018 12:05:21Ув. коллега, у хохлов денежек - ёк А бесплатно/в кредит... евреи - хохлам... сомневаюсь я

Даже не сомневайтесь - кроме обрезанного еврейского МПХ, каклам евреи нихрена не дадут. Несмотря на то, что правят в Усранине такие же евреи
В Израиле вообще очень неодобрительно смотрят на куевскую хунту и ее деяния, Бандеру - хероя, парней из Навоза с символикой "славной дивизии" и вот это все. А так же на то, как от свиней утекают любые технологии. Так что никаких еврейских БЛА у свиней, почему-то, нет. А более у Израиля и нету ничего ценного (их "достижения" в области БТВТ нужны только им самим, и то по глупости, стрелкуха их - ну, лепят в Виннице Тавор, кому он нужен-то, кроме как попонтоваться? израильские ЗРК - это тоже комично, надо быть индусом, чтоб покупать такое, как Барак, например).

Цитата: Пешеход от 18.04.2018 16:00:10Тут однозначного ответа просто нет. Ежели брать РЛО в режиме одноимпульсного обнаружение, то шаг сканирования практически равен ширине луча, те два соседние луча пересекаются по уровню, приблизительно соответствующему половине мощности. Ширина луча сильно зависит от назначения РЛО (дежурного, боевого режимов и тд), частоты, заданной точности и методов ее достижения. Составляет где-то от 1,5 до 5 градусов. При многоимпульсном режиме этот шаг нужно поделить на требуемое количество импульсов. Или не делить, тут уж как в разработке сложится, влияющих факторов слишком много. При моноимпульсном методе определения координат все несколько сложнее, тк искомым значением является не максимум уровня сигнала, а минимум отношения уровня сигнала в двух/трех каналах, имеющих разную форму и ширину ДНА. Тут тоже от идеологии построения системы зависит. Можно искать минимум, можно считать величину отношения и принимать решение о значении угловых координат.

Уважаемый Пешеход, не могли бы Вы объяснить следующий вопрос, касаемо точности измерения угловых координат? Насколько я понимаю, точность определения угловых координат равна половине ширины диаграммы направленности. В тоже время указываемые в ТТХ РЛС величины ошибок определения угловых координат на порядок меньше. К примеру, ЕМНИП, у РПН\МНСР С-300П\С-300В при ширине ДНА около 1 градуса, ошибки по угловым координатам составляют 0.5-1 деление угломера, что даёт угловую величину в 0.03-0.06 градуса. Или например, из известного описания американской РЛС SPY-1 - "ошибка сопровождения воздушной цели (движущейся со скоростью М=1 и перегрузкой 1g) по угловым координатам составляет всего 2-4 проц. типовой ошибки сопровождения РЛС с механическим вращением антенны и находится в пределах 0,02-0,04 ширины диаграммы направленности луча ФАР.", что даёт угол в 0.034-0.072 градуса. 
А в чём "противоречие" с ошибкой в половину ширины ДНА, как следует из "теории РЛС" и реальными ошибками, которые фактически в 10 и более раз меньше? 

Цитата: Dima1 от 22.04.2018 15:29:27Да, БШ прав, бендерам не дадут. Однако, какие то деньги все таки есть - 630 млн.дол.

Это что - деньги? Really? Особенно с негоциями типа как по перепродаже и "ремонте" бывших чешских, потом польских БМП и прочими "перемогами"?
Это не деньги, это ГРОШИ.

Цитата: Gunya от 22.04.2018 16:08:33Жуткий оффтоп для данной ветки, прошу прощения
Лет несколько назад (тогда я ещё не читал профильную ветку ГА), один коллега (из тех наших, кого один писатель назвал "Пираньей") уверял меня, что Меркава (ЕМНИП, о 4-ке речь шла) самый безопасный в мире танк для экипажа

Это ерунда. Танк, у которого  лоб корпуса защищен даже на "четверке", по сути, фанерной броней, зато вместо брони у него двигатель, который даже от "кумы" защитой, в общем, не является (а для механа и его нету), а кинетика и вовсе его не замечает. Ну, башня еще как-то защищена от кумы, но с кинетикой там тоска (разве что крыша не такая фанерная на четверке, как на Абрамсе или Лео-2). Танк с фанерными бортами, но у которого экипаж сидит не поближе ко лбу, по сути, прячась за толстым лбом корпуса и башни, как за щитом (чего у Морквы нету, но ладно), а поражается отлично с носовых углов через борта, т.к. сидит далеко в корму.
О какой выживаемости экипажа толкует ваш коллега? Во второй ливанской даже официальные потери безвозвратом у "морковок" составляли большее количество убитых танкистов на утерянный танк, чем в 95м году в Грозном, когда машины шли неподготовленными, без ВВ в ДЗ и т..п (всего не перечислю, там много всего).
Если уж на то пошло, то до появления Т-14, наиболее высокой выживаемостью экипажей могли похвастаться разве что амеры. Ну и мы тоже, но по иным причинам. Лео-2 показал себя в бою полным говном, танком-петардой. Чалли-2 - тоже мусор. Морковь же - вообще не танк, а передвижной ДОТ, в котором можно неделями страдать херней в Газе под градом камней палесов.

Цитата. Мол, железно можно сделать - главное, что выживают подготовленные люди. В отличие от наших, в которых из-за плотной компоновки "всем писец".
Никакой статистикой я не обладал, но (с детства танки люблю) возникло у меня ощущение неправильности слов старшего коллеги Полез по первоисточникам ( в основном, израильским) и через пару дней сильно коллегу поразил на примере крайней войны в Ливане. Картина была ровно обратная (точные цифры уже не помню): большинство машин евреи сумели восстановить, а вот безвозвратные потери среди экипажей были просто ошеломительные...

Да какой там восстановить. Списали втихую многие, да объявили восстановленными - сложно, что ли?

ЦитатаТак что совершенно с Вами согласен: с рекламой у Израиля всё хорошо, вот с ВиВТ всё не очень

Ну, не прям чтобы все, беспилотники у них вполне достойные (для их задач).

Цитата: Flanker_54 от 22.04.2018 18:41:28Уважаемый Пешеход, не могли бы Вы объяснить следующий вопрос, касаемо точности измерения угловых координат? Насколько я понимаю, точность определения угловых координат равна половине ширины диаграммы направленности. В тоже время указываемые в ТТХ РЛС величины ошибок определения угловых координат на порядок меньше. К примеру, ЕМНИП, у РПН\МНСР С-300П\С-300В при ширине ДНА около 1 градуса, ошибки по угловым координатам составляют 0.5-1 деление угломера, что даёт угловую величину в 0.03-0.06 градуса. Или например, из известного описания американской РЛС SPY-1 - "ошибка сопровождения воздушной цели (движущейся со скоростью М=1 и перегрузкой 1g) по угловым координатам составляет всего 2-4 проц. типовой ошибки сопровождения РЛС с механическим вращением антенны и находится в пределах 0,02-0,04 ширины диаграммы направленности луча ФАР.", что даёт угол в 0.034-0.072 градуса. 
А в чём "противоречие" с ошибкой в половину ширины ДНА, как следует из "теории РЛС" и реальными ошибками, которые фактически в 10 и более раз меньше?

Допустим, для простоты, что антенна равномерно вращается и излучает одинаковые пачки импульсов через равномерные промежутки времени, которые много меньше углового размера ДН делённого на угловую скорость.
При этом точечная цель за один оборот антенны облучена основным лепестком многократно (соседними пачками).
Нам остаётся тем или иным способом определить максимум энергии отражённого сигнала.

Цитата: PPL от 22.04.2018 21:58:09Механика сопровождает цель антенной удерживая максимальный уровень приходящего обратно сигнала. Естественно, максимальная точность - пол-ширины диаграммы.
Электронное сканирование позволяет реализовать вариант "разверстки", как вертикальная в телевизоре. И обрабатывать результаты каждого измерения математическими гитиками. Т.о. ошибка сопровождения цели более зависит не от ширины ДН, а от кванта изменения направления этой ДН по направлению. Появляется возможность ориентироваться не на пик отраженного сигнала (на верхушке ДН), а наоборот, отлавливать "появление" и "пропадание" на границах диаграммы. Там изменения нарастания/убывания сигнала от направления гораздо более заметны, чем на максимуме.
Мои извинения, вопрос был Пешеходу, а полез отвечать я, причем с точки зрения внешнего вида формы диаграмм направленности, понимания математических алгоритмов фильтрации и логики. Мне так же интересно его мнение, как настоящего, а не диванного профессионала.

PPL, лучше бы дождались Пешехода, ибо все неправильно. Попробую, а Пешеход пусть исправляет и дополняет. Современные РЛС для определения углового положения цели используют моноимпульсный метод пеленгации. Фактически, помимо обычно обсуждаемого ГЛ ДНА  (суммарная ДНА), антенная система формирует еще 2 ДНА с двумя ГЛ той же ширины каждая -  разностная ДНА: в азимутальной плоскости (плоскости рыскания для ГСН) и в угломестной плоскости (плоскости тангажа для ГСН). 2 ГЛ разностной ДНА отклонены от направления ГЛ суммарной ДНА на некоторый угол и имеют точку пересечения. Точность определения угловых координат цели связана  с углом между касательными к этим лучам в точке пересечения. Чем уже ГЛ ДНА, тем меньше угол между касательными к ним в точке пересечения и тем выше точность пеленгации.  Указанная для 9С32 точность 0.2-2 ду связана с дискретностью перемещения ГЛ ДНА.  У SPY-1 аналогично, просто американцы указывают максимальную точность. А вот у 30Н6 адаптивная ДНА, и у неё несколько иначе, Открытых данных по точности пеленгации 30Н6 (30Н6Е/Е2) нет.
З.Ы. Описанное выше для амплитудного способа. Для фазового способа говорить о лучах некорректно, но суть та же.

Цитата: Адьюнкт от 23.04.2018 00:02:16Теперь слабые места защиты от КР наземными ЗРК, такие как объектовый характер обороны, малая зона обнаружения на низкой высоте, скрытие целей за складками рельефа местности компенсируются работой истребительной авиации на подходах, что и опробовано в боевых условиях. Было принято решение результаты не обнародовать официально.

Мощно задвинуто.
С Ваших слов получается, что с одной стороны Вы допущены на тот уровень, где принимаются подобные решения, а с другой стороны, Вы это самое решение разгласили. За такие приколы раньше язык укорачивали сразу на длину головы.
 
Впрочем, есть другой вариант, Вы выдали свои умозаключения за решение командования. Кстати, если бы российская ИА работала по ракетам коалиции, вой в западных СМИ стоял бы громче, чем по делу Скрипалей. Так что умозаключения того-с, с душком.

Цитата: grizzly от 23.04.2018 04:03:26Кстати, если бы российская ИА работала по ракетам коалиции, вой в западных СМИ стоял бы громче, чем по делу Скрипалей.

Не стоял бы. С чего это? Имеем полное право.  И вы правда верите, что садыки САМИ сбили 73 КР? Может, еще в кабинах ЗРК только они и сидели?

Цитата: fugu01 от 22.04.2018 22:42:33...Современные РЛС для определения углового положения цели используют моноимпульсный метод пеленгации. Фактически, помимо обычно обсуждаемого ГЛ ДНА  (суммарная ДНА), антенная система формирует еще 2 ДНА с двумя ГЛ той же ширины каждая
...

Собственно, добавить практически нечего.
Если только пару пустяков. Грубо говоря, при моноимпульсном методе определения угловых координат точность зависит от двух факторов. От глубины провала разностной ДНА, а значит от точности реализации амплитудно-фазового распределения по раскрыву антенны и точности же реализации вычитающего устройства, реализующего разностность ДНА. Второй фактор - это уровень собственных шумов приемников суммарного и разностного канала. Целевой функцией в контуре измерений является отношение сигнал+шум в разностном канале к сигнал+шум в суммарном канале. При идеальном качестве ДНА и нулевых шумах, точность определения угловых координат моноимпульсным методом может быть бесконечно высока. Это не противоречит теоретическому утверждению о точности в половину ширины луча, тк в данном случае фигурирует ширина провала разностной ДНА по уровню половинной мощности. Только с точностью до наоборот, не от максимума, а от минимума. В идеальном случае глубина провала минус бесконечность дБ, а накинутые к ним в плюс еще 3 дБ для ширины ничего практически не решает.
Второй пустяк, это реализация. Собственно, тут всего два варианта. Первый, условно говоря, расчетный. Грубое определение координаты по результатам измерений суммарным лучом, и уточнение по величине отношения сигналов в разностном и суммарном каналах. Грубо говоря по заранее заготовленной таблице значений отношения сигналов формируется поправка к положению главного луча в пределах немного более его ширины. Истинно моноимпульсный метод, по одному импульсу определяется точное значение координаты. Те затраты времени минимально возможные. Точность ниже, чем у второго варианта.
Второй - классическое сопровождение. Положение ДНА постоянно подстраивается по минимуму отношения сигналов в разностном и суммарном каналах. Те классическая следящая система. Обеспечивает максимальную точность и занимает максимум времени.
Возможны варианты некого синтеза первых двух.

Был несказанно удивлен, когда не смог найти ни одной более менее правильной картинки, иллюстрирующей положение дел в современных антеннах.
Поэтому приходится довольствоваться вот этим. Правая часть, с буковкой б) чуть-чуть похожа на дискриминационную кривую, формируемую в разностном канале без шумов. Формирование непосредственно разностной ДНА производится посредством вычитания двух парциальных ДН с картинки а).
О провале речь идет в случае если взять ее по модулю и наложить шумы и ошибки АФР. О глубине провала полученной задницы и шла речь.
Собственно, вот она

Цитата: BlackShark от 23.04.2018 04:19:58Не стоял бы. С чего это? Имеем полное право.  И вы правда верите, что садыки САМИ сбили 73 КР? Может, еще в кабинах ЗРК только они и сидели?

Да, результаты наводят на определенные размышления...
Кстати, оглашенные МО результаты логически не противоречат возможности участия ИА в действе. Ведь самое главная цифра не была озвучена - сколько КР таки прорвалось к цели. Те судьба остатних 30 шт нам неизвестна. Сколько из них поразили цели, а сколько могли пасть жертвой ИА - тайна сия велика есмь.
Можно даже поконспироложить о способе организации высокой сохранности двух КР. Типа Р-60 прямиком в двигатель . А лучше из пушки 

С-300 нацелились на Сирию. Дамаск может получить российские ЗРК совсем скоро

ЦитатаКак стало известно “Ъ”, Россия уже в ближайшее время может начать поставку зенитных ракетных комплексов (ЗРК) С-300 «Фаворит» в Сирию. Еще в 2010 году Дамаск законтрактовал данные ЗРК, но уже на этапе реализации контракт был аннулирован по просьбе Израиля, опасавшегося за свое воздушное пространство. На этот раз, по данным “Ъ”, поставку «Фаворитов» планируется осуществить на безвозмездной основе, чтобы в короткие сроки на их основе создать эшелонированную систему сирийской ПВО, способную прикрыть Дамаск и места размещения авиатехники от обстрелов. Эксперты считают, что реакция израильских военных на такой шаг будет предсказуемо негативной, а некоторые не исключают нанесения ими удара по местам дислокации С-300.
Заявления о готовности поставить Дамаску комплексы С-300 впервые прозвучали через несколько часов после нанесения США, Великобританией и Францией 14 апреля массированного ракетно-бомбового удара по Сирии. Первым выступил начальник главного оперативного управления Генштаба ВС РФ Сергей Рудской: «С учетом произошедшего считаем возможным вернуться к рассмотрению этого вопроса — и не только в отношении Сирии, но и других государств». 16 апреля глава МИД РФ Сергей Лавров в интервью Би-би-си эту позицию поддержал: «Для того чтобы помочь сирийской армии сдержать агрессию, мы готовы рассмотреть все необходимые шаги». А 20 апреля он прямо заявил «РИА Новости», что после последнего обстрела Сирии «у нас теперь нет никаких моральных обязательств». В тот же день Владимир Путин провел совещание с начальником Генштаба ВС РФ Валерием Герасимовым и министром обороны Сергеем Шойгу: на встрече, согласно официальному сообщению, обсуждались «некоторые аспекты ситуации в Сирии». Каких-либо иных подробностей там не сообщили.

Два военно-дипломатических источника “Ъ” утверждают, что находившийся «преимущественно в политической плоскости» вопрос о передаче сирийской армии ЗРК практически решен.
Предполагается, что компоненты С-300 (радиолокационные станции, транспортно-заряжающие машины, пункты управления, пусковые установки и т. д.) в скором времени будут доставлены в республику либо самолетами военно-транспортной авиации, либо кораблями ВМФ РФ.

В департаменте информации и массовых коммуникаций Минобороны на вопросы “Ъ” по теме С-300 в Сирии в выходные ответить не смогли.

Цитата: Пешеход от 23.04.2018 04:39:29Да, результаты наводят на определенные размышления...
Кстати, оглашенные МО результаты логически не противоречат возможности участия ИА в действе. Ведь самое главная цифра не была озвучена - сколько КР таки прорвалось к цели. Те судьба остатних 30 шт нам неизвестна. Сколько из них поразили цели, а сколько могли пасть жертвой ИА - тайна сия велика есмь.
Можно даже поконспироложить о способе организации высокой сохранности двух КР. Типа Р-60 прямиком в двигатель . А лучше из пушки 

а это вот - успевают панцири при пролете увидеть и навестись на кр - а то по слухам крайние версии томагавков
до 0.01 м эпр довели ?

Цитата: Пешеход от 23.04.2018 04:28:51Собственно, добавить практически нечего.

А при сопровождении ЗУР, с учётом того, что там принимается сигнал ответчика, точность определения угловых координат такая же, как при "пассивном ответе" или она как-то меняется в большую/меньшую сторону? Также хотелось бы уточнить следующее:
- При наведении ЗУР ошибка определения параметров цели остаётся постоянной или при каждом "измерении" "скачет" в пределах допустимых значений?
- Меняются ли ошибки определения угловых координат (и других параметров) с увеличением скорости цели?
И не совсем по теме вопрос - у ЗРК "Оса" антенны, расположенные по бокам "большой" антенны ССЦ предназначены, часом, не для формирования "дополнительных" лучей?  

Цитата: k3sv от 23.04.2018 10:20:58а это вот - успевают панцири при пролете увидеть и навестись на кр - а то по слухам крайние версии томагавков
до 0.01 м эпр довели ?

Абсолютно не понял сути вопроса.
Могут ли Панцири поражать КР? А последние события не дали однозначный ответ?
Я сейчас наверное в тысячный раз повторю сказанное во многих ветках Военного раздела.
1. ЭПР не определяет возможность или невозможность обнаружения цели и наведения на нее. Она определяет максимальную дальность этих процессов.  Причем эта дальность прямо пропорциональна корню четвертой степени от ЭПР. Те, чтобы дальность уменьшилась в 2 раза, ЭПР нужно уменьшить в 16 раз. Если цель приблизилась в 2 раза, то интенсивность отражений от нее увеличилась в 16 раз.  
2. Столь многообещающе малые значения ЭПР достигаются с одного единственного фронтального ракурса. Что это значит для работающего по такой цели ЗРК? А значит, что цель идет строго в лоб ему, те вектор скорости цели направлен строго на ЗРК, те проходит непосредственно через ЗРК, те параметр цели равен 0 по определению, те это максимально благоприятные условия для стрельбы.
3. Не только в ЭПР счастье. Большинство ЗРК малой дальности имеют оптический канал обнаружения и сопровождения, значит от ЭПР при работе в таком режиме не зависят. Существуют зенитные средства вовсе не имеющие радиолокационной части. А некоторые вообще не имеют вообще никаких активных средств, только пассивные.
4. Современные средства ПВО изначально разрабатывались/разрабатываются с требованиями обеспечения нужных тактических качеств при работе по малоразмерным целям.
 

Цитата: Flanker_54 от 23.04.2018 10:55:33А при сопровождении ЗУР, с учётом того, что там принимается сигнал ответчика, точность определения угловых координат такая же, как при "пассивном ответе" или она как-то меняется в большую/меньшую сторону? Также хотелось бы уточнить следующее:
- При наведении ЗУР ошибка определения параметров цели остаётся постоянной или при каждом "измерении" "скачет" в пределах допустимых значений?
- Меняются ли ошибки определения угловых координат (и других параметров) с увеличением скорости цели?
И не совсем по теме вопрос - у ЗРК "Оса" антенны, расположенные по бокам "большой" антенны ССЦ предназначены, часом, не для формирования "дополнительных" лучей?

ЗУР обычно сопровождаются тем же ВЧ каналом, что и цель. А тк сигнал ответчика сугубо мощнее отражений от цели, то и сигнал/шум в данном случае выше, значит выше и точность определения любых координат любым методом.
Ошибка измерения любых координат для каждого процесса измерения при наличии собственных шумов величина случайная в заданном диапазоне. Может быть уменьшена при увеличении объема выборки, те величины накопления сигнала.    
При увеличении скорости ошибки увеличиваются, оставаясь в заданных пределах для заданного диапазона скоростей. Как угловые, так и по дальности. Это связано в том числе и с уменьшением уровня сигнала на выходе оптимальной обработки с увеличением доплеровского смещения. При использовании многоканальной по доплеровскому смещению оптимальной обработки можно это уменьшении уменьшить (каламбур!). Вообще вопрос достаточно сложный, нужно рассматривать уже не корреляционную функцию сигнала, а тело неопределенности, те двумерную корреляционную функцию того же сигнала.
Суммарно-разностная ДНА в локации формируется на одной антенне. Это и проще реализовывать и проще обрабатывать.

Цитата: grizzly от 23.04.2018 04:03:26Мощно задвинуто.
С Ваших слов получается, что с одной стороны Вы допущены на тот уровень, где принимаются подобные решения, а с другой стороны, Вы это самое решение разгласили. За такие приколы раньше язык укорачивали сразу на длину головы.
 
Впрочем, есть другой вариант, Вы выдали свои умозаключения за решение командования. Кстати, если бы российская ИА работала по ракетам коалиции, вой в западных СМИ стоял бы громче, чем по делу Скрипалей. Так что умозаключения того-с, с душком.

Не особо то и рассекретил. НАТО и так все это само видело - у них своих летающих радаров там было достаточно в воздухе, чтобы обстановку видеть. Просто решили троллить НАТО, что только старыми советскими системами их умные ракеты сбили.

Цитата: k3sv от 23.04.2018 11:46:19да листал интеренет по теме и где то попалось что эпр томагавк блок 4 довели до таких
величин, а большей конкретики там кажется и не было
даже не помню точно где, запомнил просто - потому что авторы там рассуждали
что это сильно затруднит обнаружение и сбитие КР со стороны ЗРК при пролете на пмв.
сейчас вспомнил и поинтересовался на фоне сирийских событий

     Его не могли довести до таких величин. Потому как геометрические формы остались теми же. 

Цитата: Пешеход от 23.04.2018 11:29:39Суммарно-разностная ДНА в локации формируется на одной антенне. Это и проще реализовывать и проще обрабатывать.

А у "Осы" что тогда за антенны по бокам от "большой" антенны ССЦ? Если антенны сопровождения цели и передач находятся под ними, то что делают сами эти "дополнительные" антенны? 

Цитата: Flanker_54 от 23.04.2018 12:34:55А у "Осы" что тогда за антенны по бокам от "большой" антенны ССЦ? Если антенны сопровождения цели и передач находятся под ними, то что делают сами эти "дополнительные" антенны?

Оса вообще уникальный комплекс в части антенн ССЦР. Они у ней несканирующие, те установка луча осуществляется поворотом/качанием всего антенного поста АПУ. Маленькие антенны - это антенны ракетных каналов, а так как ракета даже при трехточке не всегда находится на линии визирования цели (хотя бы из-за маневра цели), то ширина ДНА должна быть больше, чем в целевом канале, те антенны меньше. Это антенны среднего по ширине луча. А под ними, антеннки еще меньшего размера, это антенны широкого луча. И весь этот огород из-за осутствия сканирования в самих антеннах.