ПВО/ПРО/ПКО

Цитата: Kassat от 17.04.2018 12:49:07*****
Ракеты 96-е приняты только на 40 км.
второе ракета 9М317МАЭ для БУКа - в экспортном исполнении заявлена на 70 км. - в не экспортном - думаю предполагаю что 100-140км.
*****

Позвольте не согласиться
Обратите внимание, как правило ТТХ экспортных изделий, как правило, урезана на 20%.
Поэтому, скорее всего неэкспортный бук стреляет максимум 90-100.

Цитата: Dima1 от 16.04.2018 23:48:30Все таки Панцирь намного интереснее. Комплекс в разы дешевле Бука, да и Тора. ЗУР дешевле на порядок (или в разы к Тору). И при этом сбивает все и выгодно экономически, от маленьких БЛА, всяких ракет и бомб до БР. Новая дальнобойная и скоростная приблизится к Буку и по дальности. Понимаю что он в чем то круче, но цена и возможность поражения ПРР обоих - Панцирь интересней и покупаться на экспорт будет лучше. С учетом того, что он работает под АСУ с С-400 (слышал об этом вчера на Звезде) по разным целям. А связка С-300ВМ - Бук - Тор получается больше и дороже. Если будет еще С-350, все равно Панцирь может работать в паре (а не втроем), благодаря его большей вдвое дальности (от Бука) решая защиту от ПРР и РЭБ.

Панцирь не дешевле Бука и Тора, экономия там разве что на шасси а вот ракетки Панциря те да дешевле...но это пока

По поводу Сирии+Панцирь такой вопрос возник.
 
Интересно, никто не в курсе, насколько востребованным оказалось именно пушечное вооружение?

Цитата: AlexanderII от 17.04.2018 14:09:35Панцирь не дешевле Бука и Тора, экономия там разве что на шасси а вот ракетки Панциря те да дешевле...но это пока

Обслуживание панциря дешевле.
Грубо говоря - старашука 20 копеек. Пять старушек - уже рупь. (с)

Цитата: Danila96 от 17.04.2018 14:01:09Позвольте не согласиться
Обратите внимание, как правило ТТХ экспортных изделий, как правило, урезана на 20%.
Поэтому, скорее всего неэкспортный бук стреляет максимум 90-100.

для Flanker_54 , Димы1.
 Указанная дальность мои предположения
Обоснование - по дальности 9М317 ракет есть только для экспортной с полуактивной  головой - 70 км  - плакат на МАКСЕ видел сам.
"Обычно" использование АРГСН дает до 20 % к ПАГСН. ( пример  В4)
Экспортная и не экспортная дает еще 20-30%.
Можно еще сравнить размеры 96д и 9М317 и их скорости.
Думаю,если и ошибся,то только в сторону  уменьшения хар-ки.
p.s. 96 зур-ки не только для С350 и 22350, 2038Х.

Цитата: Замок от 17.04.2018 14:26:30Я еще забыл 2 E-3F AWACS и 6 дозаправщиков. Что касается Вашего вопроса - не знаю, может и стреляли. Потому что, если я правильно понимаю, только Вы отличаетесь удивительной способностью по метке на индикаторе классифицировать цель плоть до пилотируемая/не пилотируемая, в смысле "тупая КР".

А по месту старта и по реакции на воздействие средств РЭБ никак не понять? Это не вспоминая, что есть возможности идентификации по отраженному от лопаток компрессора сигналу. Он явно будет отличаться у движков разного размера, а у КР к тому же еще и стабильный.

Цитата: Kassat от 17.04.2018 14:21:29для Flanker_54 , Димы1.
 Указанная дальность мои предположения
Обоснование - по дальности 9М317 ракет есть только для экспортной с полуактивной  головой - 70 км  - плакат на МАКСЕ видел сам.
"Обычно" использование АРГСН дает до 20 % к ПАГСН. ( пример  В4)
Экспортная и не экспортная дает еще 20-30%.
Можно еще сравнить размеры 96д и 9М317 и их скорости.
Думаю,если и ошибся,то только в сторону  уменьшения хар-ки.
p.s. 96 зур-ки не только для С350 и 22350, 2038Х.

Т.е. у нас засекретили именно Бук-М3 ? Все остальные о своей супер дальности сообщают в первую очередь. Даже не принятые на вооружение.
Возьмите Астер 30 для примера про размеры.

Цитата: Пиджак_9 от 17.04.2018 10:19:45Подскажите, пожалуйста, (вопрос ко всем компетентным): что за непонятная экономия ЗУР?
В былые древние времена (во всяком случае на учениях ПрикВО СССР) было принято по КР работать только очередью из двух. Обоснование помню: считалось, что выход КР на "горку" перед защищаемым объектом труднопредсказуем во времени, и поэтому очередь идущих с разносом по времени ЗУР предпочтительна, т.к. вероятность поражения растет быстрее даже относительно обычного перемножения вероятностей промахов. 
Но мы видим на роликах и читаем в прессе о снайперской стрельбе одиночными. В чем причина и каково обоснование. И почему вероятность поражения цели типа КР так выросла?

Цитата: Пешеход от 17.04.2018 10:53:49Такую экономию можно объяснить например высокой плотностью налета при недостатке средств ПВО. Те стояла задача обстрелять максимальное количество целей в единицу времени. В обычной ненапряжной ситуации да, стрельба идет очередью из двух.

По этому поводу:

ЦитатаАнтон Железняк
Эксперт по техническим и инженерным вопросам
16 апреля 2018 года представители Минобороны России отчитались о расходе зенитных ракет. По их данным, «ЗРПК „Панцирь“ выпустил 25 ракет, поразив 23 цели. „Бук“ — выпущено 29, поразили 24 цели. „Оса“ — выпущено 11, поразили пять целей. С-125 — выпущено 13, поразили пять целей. „Стрела-10“ — выпущено пять, поразили три цели. „Квадрат“ — выпущено 21, поразили 11 целей. С-200 — выпущено восемь ракет, целей не поразили».

К этим данным тоже есть вопросы. В частности, сомнительно, что в боевых условиях стрельба велась менее, чем двумя ракетами по одной цели — что является обычным «нормативным» расходом. Но в части «Панциря» возможно, что часть сбитых им ракет приходится на пушки. С другой стороны, реальные цифры расхода могут быть иными, но результат все равно останется очень хорошим, даже если окажется, что «Панцири» выпустили не 29, а 42 зенитных ракеты, и сбили не 23, а 20 целей, и так далее. Но очевидно, что детальную картину событий ещё предстоит восстановить.

отсюда

Цитата: Пиджак_9 от 17.04.2018 10:19:45Подскажите, пожалуйста, (вопрос ко всем компетентным): что за непонятная экономия ЗУР?
В былые древние времена (во всяком случае на учениях ПрикВО СССР) было принято по КР работать только очередью из двух. Обоснование помню: считалось, что выход КР на "горку" перед защищаемым объектом труднопредсказуем во времени, и поэтому очередь идущих с разносом по времени ЗУР предпочтительна, т.к. вероятность поражения растет быстрее даже относительно обычного перемножения вероятностей промахов.

В данном конкретном случае КР удалось "вытеснить" на приличную высоту.
На таких высотах да при внешнем целеуказании дозвуковые КР превращаются в относительно несложные мишени.
И даже при промахе остаётся возможность повторного обстрела.
А старые комплексы работали традиционно - двумя ракетами.

Цитата: Замок от 17.04.2018 22:40:22А теперь о лопатках компрессора. Вот люблю я эту картинку ностальгическую (классифицируйте на ней цели хоть по лопаткам компрессора, хоть по приемнику воздушного давления ну или по оперению).

Так идентификация по доплеру от лопаток идет, ни ПВД, ни оперение не помощник. И обработка явно посложнее, чем во времена ЭЛТ экранов была.

Цитата: Замок от 17.04.2018 22:40:22Так как понять, где место старта? В море? Так пуск КР с самолета-носителя может быть над морем?

Самолет от корабля отличить по скорости вполне можно.
Положение кораблей в интересующих нас окрестностях, по-хорошему, вообще всегда известно (кроме ПЛ - но тут появление отметок из ниоткуда однозначно говорит о ракетах).
Возможности кораблей тоже известны - то есть понятно, самолет с авианосца ушел или топор с эсминца.
Старт ракет с самолета - разделяющаяся воздушная цель. Логично, что самолет после этого повернет "до дому, до хаты". Не, чисто теоретически можно представить, что самолет летит дальше вместе с КР, а одна КР изображает из себя самолет и летит "до дому, до хаты" - но нафига?

Цитата: ВТБ! от 17.04.2018 21:46:28В данном конкретном случае КР удалось "вытеснить" на приличную высоту.

О, майн готт! Неужели действительно подавлением радиовысотомера? А КР его данные с барометрическим не сопоставила.
Или попросту скипидара под хвост каждому томагавку?
Впрочем, спасибо за ответы на мой вопрос всем, кто откликнулся.

Цитата: Luddit от 17.04.2018 23:23:56Я реконструирую на базе давнишних упоминаний, что селекция "по лопаткам" возможна, что ЗГРЛС начинают "видеть" самолет от взлета, а если что подкрутить - так и движущиеся автомобили, плюс общие соображения, как бы я на месте нормального инженера делал бы систему.

Селекция, в том числе и по лопаткам, возможна. Теоретически. Реализуема в лабораторных условиях. В практическом применении пока невозможна. Не хватает энергетического потенциала. Поэтому - только по траекторной информации и параметрам движения, данным РТР и некоторых других внешних источников информации. Хотя есть одна категория целей, которую можно уже сейчас определить при нынешнем уровне радиолокации. Это вертолеты. Уровень отражений от несущего винта достаточно велик, дабы такой финт провернуть. При достаточно малой собственной скорости и/или радиальной скорости относительно РЛС в спектре отраженного сигнала есть сильное доплеровское смещение причем с обеими знаками одновременно. Те цель, согласно Доплера, стоит на месте, приближается и удаляется с разной скоростью одновременно.
Относительно ЗГРЛС все правильно, все так и есть.
PS Блин, чуть не опозорился. Перечитывая написанное, обнаружил, что у меня везде Доплер стал Жоплером. Что было бы сущим неуважением с моей стороны.
PPS Пришла на ум аналогия для пояснения состояния дел с селекцией типа цели в радиолокации. Результат очень похож на картинку с Флайтрадара. Можно оценить размеры цели по ЭПР (но не однозначно с учетом ракурса и малозаметности), можно выявить класс цели "кукурузник", отличить самолет от вертолета, самолет от БР, можно выявить КР, сверхзвуковые цели с высокой вероятностью являющееся боевыми, отличить коммерческий самолет в коридоре и на эшелоне от подкрадывающегося супостата. Про типичные маневры возможных классов целей рассказывать не буду из-за низкой компетенции в этой области. И тд. Возможности есть, но они довольно ограничены. 

Вчера смотрел одну передачку про сабж.
И там один из разработчиков сказал что размеры цели вообще никак не влияют на ее ЭПР и видимость для РЛС, причем вообще.
Это правда?
Как так получается?

И второй вопрос.
Топоры и прочие имеют весьма непростую форму, много ровных поверхностей, выступающих частей итд.
А Калибры - круглые...
Почему так?

Цитата: Zloy_Alex от 18.04.2018 08:37:59Вчера смотрел одну передачку про сабж.
И там один из разработчиков сказал что размеры цели вообще никак не влияют на ее ЭПР и видимость для РЛС, причем вообще.
Это правда?
Как так получается?
...

Это был не разработчик, а начальник центра, занимающегося в том числе и измерением ЭПР разных образцов вооружения. А нес он пургу журналисту. Точнее, доносил истину в доступной плоской форме. Не станет же он заявлять, что ЭПР зависит от размеров, формы, материалов, частотного диапазона, ракурса, метода локации, а если подходить очень строго, то и дальности.
Ко всему прочему там косвенно речь шла про цель, типа очень острого конуса, для него да, фронтальная ЭПР очень слабо зависит от длины этого конуса для однопозиционного метода локации 

Цитата: Пешеход от 18.04.2018 09:37:00Это был не разработчик, а начальник центра, занимающегося в том числе и измерением ЭПР разных образцов вооружения. А нес он пургу журналисту. Точнее, доносил истину в доступной плоской форме. Не станет же он заявлять, что ЭПР зависит от размеров, формы, материалов, частотного диапазона, ракурса, метода локации, а если подходить очень строго, то и дальности.
Ко всему прочему там косвенно речь шла про цель, типа очень острого конуса, для него да, фронтальная ЭПР очень слабо зависит от длины этого конуса для однопозиционного метода локации 

В теории рассеяния волн непрозрачными мишенями есть т.н. принцип Бабинэ: все, что пожирает падающую волну, рассеивает столько же, сколько поглотило. В квантовой теории поля это теорема Бора-Плачека — хотя они её и не опубликовали! Вопрос в одном: рассеяние КУДА?  Ответ зависит от формы тела и соотношения длины волны и размеров тела, еще точнее, от размеров характерных участков тела (если быть строгим экзаменатором, то принцип Бабинэ был сформулирован для длин волн много меньше размера мишени, но сути дела это не меняет)

Если перевести на нормальный язык, то все достижение Уфимцева идет из математического занудства: он рассмотрел конфигурации поверхностей, для которых рассеяние взад минимизируется. Минимизируется, но НЕ обнуляется. Это требует возни с огромными несъедобными формулами из спецфункций, на которые у нормального человека терпения не хватает.  Уфимцев же не пожалел протертых в заду штанов. Диаграммы рассеяния его поверхностей имеют обычно вид дикообраза — в какие-то углы рассеяние офигительно сильное!  Вид дикообраза дико зависит от длины волны и направления подсветки.

Надеюсь, что ув. Пешеход будет пинать меня не слишком сильно, но обычно ЭПР приводится для рассеяния взад, обратно к локатору. И теорема гласит, что если иметь десяток хорошо разнесенных приемников, то любой стэлс будет виден как сотрудник похоронной конторы в полной выкладке в бане --т.е. его ЭПР большой даже при не самой удачной подсветке.  (Я боюсь, что термин ЭПР я употребляю не совсем по уставу). Даже если смотрящий сбоку приемник не в уфимцевском пИке.

Уфимцева советский Главлит пропустил в печать именно потому, что в его свалке изрядно непрозрачных математических выкладок никто не разглядел сути. А еще точнее, аэродинамика его поверхностей была заведомо признана издевкой.
 

Цитата: Пешеход от 17.04.2018 10:53:49Такую экономию можно объяснить например высокой плотностью налета при недостатке средств ПВО. Те стояла задача обстрелять максимальное количество целей в единицу времени. В обычной ненапряжной ситуации да, стрельба идет очередью из двух.

Кстати, в интервью с командиром расчёта СОУ "Бука" отражавшего удар рядом с авиабазой Думейр, говорилось о том, что цели ставили имитирующие помехи, но расчёт смог выделить реальные цели.
В связи с этим вопрос - как Вы думаете, откуда могли взяться данные помехи? Разве у Томагавков\JASSMов имеются бортовые станции помех? И самое главное - каким образом происходил "отсев" имитирующих помех? По каким признакам происходит определение реальная цель "высветилась" на экране или "фантомная"? 

Цитата: Flanker_54 от 18.04.2018 11:03:32В связи с этим вопрос - как Вы думаете, откуда могли взяться данные помехи? Разве у Томагавков\JASSMов имеются бортовые станции помех? И самое главное - каким образом происходил "отсев" имитирующих помех? По каким признакам происходит определение реальная цель "высветилась" на экране или "фантомная"?

Самое простое - выдать в эфир родной сигнал РЛС с задержкой, можно несколько раз. Тогда реальная цель - самая близкая. Но если кто летит за ней - может и потеряться.
Но если есть две РЛС и они умеют сравнивать картинки друг друга - то реальные цели совпадут, а фантомы окажутся на разных местах.
Следующий шаг - срать в эфир импульсами примерно похожими на работу РЛС, в надежде, что какие-то из них будут приняты как цели, но это уже заметно больше энергии надо.

Цитата: DMAN от 18.04.2018 11:22:15Ну, строго говоря об этом знали еще более 40 лет назад.
Дозвуковые СКР могут эффективно прорывать эшелонированные
системы ПВО за счет двух основных факторов:
- насыщения;
- применения систем "встречного подрыва" или как ее еще называют
"недотроги".
Сейчас фактор "недотроги" в конфликтах типа Сирийского не работает,
отсюда и результат.
Приведу отрывок из книги - Полвека в авиации. Записки академика.
Евгения  Александровича  Федосова.

Скрытый текст

Мы рассмотрели три типа ракет, которые можно было бы разместить на самолете:
крылатые — дозвуковую и сверхзвуковую, и баллистическую, способную стартовать
в процессе полета бомбардировщика. Проанализировав их, мы пришли к выводу,
что по критерию «стоимость — эффективность» и с точки зрения системного подхода
лучше всего сможет решить целевую задачу дозвуковая крылатая ракета. На первый
взгляд кажется, что она легко сбивается, и ПВО ее всегда сможет остановить.

Но если внимательно учесть фактор насыщения зон обороны средствами борьбы
с воздушными целями, оценить пропускную способность этих «заборов», то
приходишь к неожиданному выводу: их можно прошибить количеством, а не за
счет скорости ракеты, с которой ПВО все равно умеет бороться. К тому же
сверхзвуковая ракета дороже, тяжелее, чем дозвуковая, и в результате самолет
имеет меньший боекомплект. С тихоходной, дозвуковой он больше, и создав
достаточно высокую плотность налета, ими можно пробивать любую защиту.
Вот такой, парадоксальный на первый взгляд, результат дала нам НИР «Эхо»,
в которой мы широко использовали поисковые исследования. Кстати, я сам лично,
вспоминая спор Королева и Челомея, был настроен весьма критически в отношении
дозвуковой крылатой ракеты. Мне казалось, что ее использование — это шаг назад.
Пока меня не убедили в обратном, сославшись на так называемый фактор
«встречного подрыва».

Конечно, эта ракета рассматривалась, как ядерная. Возник вопрос: как она поведет
себя при атаке средствами ПВО, сможет ли взорваться до того, как ее собьют?
Я специально съездил к академику Ю. Б. Харитону, одному из наших самых
больших авторитетов в области применения ядерного оружия, чтобы получить полную
ясность в данном вопросе. Он объяснил, что да, действительно, можно сделать
опережающий подрыв боевой части ракеты, прежде, чем она будет поражена
осколками ракеты-перехватчика. Оказывается, уже есть технические решения,
как заставить сработать боевую часть нашей ракеты раньше, чем противник успеет
разрушить цепи управления ее ядерным зарядом. Так появился еще один
сдерживающий фактор — «недотроги». Дело в том, что если противник даже собьет
такую дозвуковую крылатую ракету на пути к цели, она все равно взорвется на его
территории и создаст тем самым какой-то коридор для тех, что идут следом.
Естественно, все эти расчеты были чисто гипотетическими, потому что никто
не хотел крупномасштабной атомной войны, и описанная выше ситуация рассматривалась
только с точки зрения ядерного сдерживания и баланса стратегических сил. Итак, фактор
«недотроги» становится решающим в этом процессе, а сама НИР «Эхо» позволила
сделать оптимальный выбор для стратегической авиации СССР — дозвуковая крылатая ракета.

Ну и до кучи немного о том как это реализовано на Х-55/55СМ.

Скрытый текст

Скрытый текст

40 лет назад ПВО имело куда меньшую производительность и канальность, чем ныне. Тогда насытить типичный дивизион ПВО было куда как проще. А системы встречного подрыва не имеют смысла в неядерной ракете.

Хотя можно, наверное, поставить какой-нибудь ВМГ, чтоб помеху выбросить вблизи позиций ПВО.. Если оно малой дальности, то вполне себе может сработать

Цитата: DMAN от 18.04.2018 13:07:03Ну так об этом же и речь.
Неядерные КР хороши против папуасов.
А так да, 70%-100% сбитых КР, это прогнозируемый результат
при атаке на эшелонированную систему ПВО.

Не, ну даже я не такой оптимист, что бы загонять эффективность ПВО к 100%. Ясен пень, с обороняющейся стороны не все средства были применены, дык и атакующая не на 100% выложилась. Один факт отсутствия массированного подавления активных средств ПВО говорит о сильной недооценке возможностей системы ПВО и не и менее сильной переоценки возможностей собственных средств поражения со стороны противника. Как бы там ни сложилось при замесе в полную силу, но 100% в этом случае даже теория вероятности не позволит.