ПВО/ПРО/ПКО

Цитата: Dima1 от 16.04.2018 23:48:30Все таки Панцирь намного интереснее. Комплекс в разы дешевле Бука, да и Тора. ЗУР дешевле на порядок (или в разы к Тору). И при этом сбивает все и выгодно экономически, от маленьких БЛА, всяких ракет и бомб до БР. Новая дальнобойная и скоростная приблизится к Буку и по дальности. Понимаю что он в чем то круче, но цена и возможность поражения ПРР обоих - Панцирь интересней и покупаться на экспорт будет лучше. С учетом того, что он работает под АСУ с С-400 (слышал об этом вчера на Звезде) по разным целям. А связка С-300ВМ - Бук - Тор получается больше и дороже. Если будет еще С-350, все равно Панцирь может работать в паре (а не втроем), благодаря его большей вдвое дальности (от Бука) решая защиту от ПРР и РЭБ.

       Вы в одну кучу пытаетесь свалить комплексы войсковой ПВО и объектовой. А это очень разные комплексы. И войсковые комплексы всегда были и будут дороже. Ввиду очень жёстких и весьма специфических требований.

Цитата: Пешеход от 17.04.2018 05:55:36Ну и про скорость и кривизну. Да, при равномерном и прямолинейном движении цели данное утверждение верно. Теперь разрешим цели маневрировать в пределах возможных условий полета, возможностей конструкции цели и пилота. И это утверждение становится не так очевидно.

А собственно по этому ЗУР для поражения маневрирующей цели должна развивать перегрузки в 2-3 раза большие, чем цель?
Кстати, вопрос не в тему несколько, но можете ответить, если не затруднит? Способ наведения "ИНС с коррекцией" и командно-инерциальное наведение - это же несколько разные способы? Судя по описаниям ЗУР С-300В и ЗУР "Иджиса" в первом случае на ракету передаются только параметры цели, а во втором - и цели и самой ЗУР, только в отличии от "классического" телеуправления выработка команд осуществляется уже на борту ЗУР. Я правильно понял способы наведения данных ЗУР? 

Цитата: Замок от 17.04.2018 08:34:32- стрельбы проведены с недорасходом ЗУР. ("очередь из двух" на 1 цель).

Подскажите, пожалуйста, (вопрос ко всем компетентным): что за непонятная экономия ЗУР?
В былые древние времена (во всяком случае на учениях ПрикВО СССР) было принято по КР работать только очередью из двух. Обоснование помню: считалось, что выход КР на "горку" перед защищаемым объектом труднопредсказуем во времени, и поэтому очередь идущих с разносом по времени ЗУР предпочтительна, т.к. вероятность поражения растет быстрее даже относительно обычного перемножения вероятностей промахов. 
Но мы видим на роликах и читаем в прессе о снайперской стрельбе одиночными. В чем причина и каково обоснование. И почему вероятность поражения цели типа КР так выросла?

Цитата: Пиджак_9 от 17.04.2018 10:19:45Подскажите, пожалуйста, (вопрос ко всем компетентным): что за непонятная экономия ЗУР?
В былые древние времена (во всяком случае на учениях ПрикВО СССР) было принято по КР работать только очередью из двух. Обоснование помню: считалось, что выход КР на "горку" перед защищаемым объектом труднопредсказуем во времени, и поэтому очередь идущих с разносом по времени ЗУР предпочтительна, т.к. вероятность поражения растет быстрее даже относительно обычного перемножения вероятностей промахов. 
Но мы видим на роликах и читаем в прессе о снайперской стрельбе одиночными. В чем причина и каково обоснование. И почему вероятность поражения цели типа КР так выросла?

Ну конкретно в случае с "Панцирем" у него по одному ракетному каналу на каждый целевой. Т.е. он может обстрелять 3 цели 3 ракетами. Есть вроде режим обстрела одной наиболее угрожаемой цели двумя ракетами. Что касается точности наведения у "Панциря", то она обеспечивается высочайшим определением положения цели и ЗУР за счёт использования в ССЦР РЛС миллиметрового диапазона, что обеспечивает вероятность перехвата цели типа КР в 0.9 и позволяет перейти к "идеологии" "максимального обстрела". Вроде так.

Цитата: Flanker_54 от 17.04.2018 10:12:16А собственно по этому ЗУР для поражения маневрирующей цели должна развивать перегрузки в 2-3 раза большие, чем цель?
Кстати, вопрос не в тему несколько, но можете ответить, если не затруднит? Способ наведения "ИНС с коррекцией" и командно-инерциальное наведение - это же несколько разные способы? Судя по описаниям ЗУР С-300В и ЗУР "Иджиса" в первом случае на ракету передаются только параметры цели, а во втором - и цели и самой ЗУР, только в отличии от "классического" телеуправления выработка команд осуществляется уже на борту ЗУР. Я правильно понял способы наведения данных ЗУР?

C точки зрения законов управления, никакой разницы в каком конкретно месте вырабатываются команды управления. Наземная станция определила координаты цели и ракеты, а так же характеристики их движения. В каком месте стоит вычислятор, формирующий команды управления согласно используемому закону наведения, с этой точки зрения совершенно неважно. Он может находится на станции или на ракете, все едино. С технической точки зрения, разница конечно есть. Мне больше нравится вариант с вычислителем на наземной станции. Чисто из жадности, жаба душит вычислителями стреляться. Хотя один черт на ракете есть такая неотъемлемая часть, как автопилот, тоже являющийся вычислителем и именно он реализует непосредственные команды управления. И еще там может быть ГСН. Насколько мне известно, вовсе даже без автопилота обходится ПТУР Корнет, у него есть только приемник, дешифратор команд и исполнительные механизмы. Телеуправление от инерциалки с коррекцией, кроме наличия самой инерциалки, отличается лишь периодичностью выдачи команд управления. При телеуправлении необходимо постоянно передавать на борт ракеты команды управления, реализующие используемый закон наведения. При инерциальном с коррекцией необходимость возникает при образовании ошибок наведения, выходящих за установленые значения. В идеальном случае таких корректировок может и вовсе не быть. Было бы вообще идеально, но инерциалка не учитывает свободу самореализации цели.

Цитата: Пиджак_9 от 17.04.2018 10:19:45Подскажите, пожалуйста, (вопрос ко всем компетентным): что за непонятная экономия ЗУР?
В былые древние времена (во всяком случае на учениях ПрикВО СССР) было принято по КР работать только очередью из двух. Обоснование помню: считалось, что выход КР на "горку" перед защищаемым объектом труднопредсказуем во времени, и поэтому очередь идущих с разносом по времени ЗУР предпочтительна, т.к. вероятность поражения растет быстрее даже относительно обычного перемножения вероятностей промахов. 
Но мы видим на роликах и читаем в прессе о снайперской стрельбе одиночными. В чем причина и каково обоснование. И почему вероятность поражения цели типа КР так выросла?

Такую экономию можно объяснить например высокой плотностью налета при недостатке средств ПВО. Те стояла задача обстрелять максимальное количество целей в единицу времени. В обычной ненапряжной ситуации да, стрельба идет очередью из двух.
 

Цитата: Dima1 от 16.04.2018 23:48:30Все таки Панцирь намного интереснее. Комплекс в разы дешевле Бука, да и Тора. ЗУР дешевле на порядок (или в разы к Тору). И при этом сбивает все и выгодно экономически, от маленьких БЛА, всяких ракет и бомб до БР. Новая дальнобойная и скоростная приблизится к Буку и по дальности. Понимаю что он в чем то круче, но цена и возможность поражения ПРР обоих - Панцирь интересней и покупаться на экспорт будет лучше. С учетом того, что он работает под АСУ с С-400 (слышал об этом вчера на Звезде) по разным целям. А связка С-300ВМ - Бук - Тор получается больше и дороже. Если будет еще С-350, все равно Панцирь может работать в паре (а не втроем), благодаря его большей вдвое дальности (от Бука) решая защиту от ПРР и РЭБ.

Камрад Вы заблуждаетесь и очень сильно по поводу Панциря. Панцирь  не очень хорош для ПРР,
а по поводу "благодаря его большей вдвое дальности (от Бука)" - это вообще лютый бред.
 
По поводу связки - последний БУК (М3) может напрямую включать в свое управление ПУ от В4 и батареи от ТОР-а.
Думаю что Вы понимаете какие возможности открывает смешанный состав ЗРС.

"Все ЗРК по своему прекрасны. Бук, конечно Бук."
 "копирайт - О.Х.- ака принцесса Анна ".

Цитата: OlegNZH_ от 17.04.2018 12:01:21Здесь как раз и возникает Вопрос (Лично Мой) . Всем известны бодания Разработчиков Тора и Панциря . И уже сложилось более-менее  , что Тор войсковой, а Панцирь  объектовый , "тепличный" . Собственно , Вопрос о том , почему Тор для Сирии - невостребованный?  Теоретически Тор должен    (возможно ! ) более эффективен ...(я не хочу включать флуд по этой тематике, уже столько копий сломали)  . Дороже - Да .Прикрывать колонны- не нужно- Да. Климат-Рельеф-Да . Но взять и поставить его тоже на объектовую ПВО (Тем более у партнёров мозги кипят , что считать целями , сегодня одно завтра другое- как моча в голову вдарит.. Тор хоть быстрее перебросить можно , по бездорожью).

Последний Тор стоит примерно как два Панциря, а ракеты так и вообще одна к трем-четырем. У сирийцев нет болот и рек, а есть сухой климат и довольно немного обитаемого пространства - т.е. именно то, подо что делали Панцирь (защита объектов, движение по дорогам, пусть и не самым лучшим).

Цитата: OlegNZH_ от 17.04.2018 12:01:21Здесь как раз и возникает Вопрос (Лично Мой) . Всем известны бодания Разработчиков Тора и Панциря . И уже сложилось более-менее  , что Тор войсковой, а Панцирь  объектовый , "тепличный" . Собственно , Вопрос о том , почему Тор для Сирии - невостребованный?  Теоретически Тор должен    (возможно ! ) более эффективен ...(я не хочу включать флуд по этой тематике, уже столько копий сломали)  . Дороже - Да .Прикрывать колонны- не нужно- Да. Климат-Рельеф-Да . Но взять и поставить его тоже на объектовую ПВО (Тем более у партнёров мозги кипят , что считать целями , сегодня одно завтра другое- как моча в голову вдарит.. Тор хоть быстрее перебросить можно , по бездорожью).

Так как мое сообщение - отвечу - как понимаю.
Тор М2 с ракетой 9М338К - это робот-автомат с возможностью стрелять на ходу -
первая причина по которой их нет в Сирии - самим надо.
вторая - это хар-ки - не надо раньше времени светить их, особенно модификации ракет 9М338
третья - будут формироваться смешанные составы ЗРК на основе БУК-ов- опять же самим надо.
По мере насыщения М2 войсками - ранние торы будут передаваться союзникам - в том числе и Сирии.
Четвертая - не забываем про климат -Панцирь хорошо работает в сухом климате, но плохо в туманах и дожде и да он дешевле.
По поводу объектовой ПВО на олимпиаде стояли ТОР-ы.
Панцирь - отличный комплекс - Сирийцы с ним знакомы -пусть и далее его юзают и совершенствуют.

Цитата: rommel.lst от 17.04.2018 12:10:18Последний Тор стоит примерно как два Панциря, а ракеты так и вообще одна к трем-четырем. У сирийцев нет болот и рек, а есть сухой климат и довольно немного обитаемого пространства - т.е. именно то, подо что делали Панцирь (защита объектов, движение по дорогам, пусть и не самым лучшим).

Если сравнивать только "верх" без колес и гусениц, то не сильно и отличаются, а ракеты да - только и возможности разные -
одна радиокомандная, а другая + ИКГСН. Лучше сравнивать когда появится новый Панцирь 
 с  двух сторонним см Радаром -вот тогда и сравним.

Цитата: Kassat от 17.04.2018 11:33:35Камрад Вы заблуждаетесь и очень сильно по поводу Панциря. Панцирь  не очень хорош для ПРР,
а по поводу "благодаря его большей вдвое дальности (от Бука)" - это вообще лютый бред.
 
По поводу связки - последний БУК (М3) может напрямую включать в свое управление ПУ от В4 и батареи от ТОР-а.
Думаю что Вы понимаете какие возможности открывает смешанный состав ЗРС.

"Все ЗРК по своему прекрасны. Бук, конечно Бук."
 "копирайт - О.Х.- ака принцесса Анна ".

Про ПРР я написал, т.к. дальность стрельбы ракеты превышает дальности поражения как Панциря, так и Бука (даже М3).
Вдвое большая дальность, написана для С-350 и Бук-М3. Дальность в 135-150 км позволяет угрожать носителю ПРР и самолету РЭБ (ухудшая его возможности).
Про связку В4 - Бук - Тор я и написал, т.к. Бук имеет маловатую дальность (поэтому привязали В4), а для поражения низколетящих и малозаметных целей (вертолет, БЛА , ракеты и пр.) дальность стрельбы снижается до Тор или Панцирь, а стоимость ЗУР на порядок или в разы больше.
Мне нравится Бук-М3  и Тор, и Панцирь - просто есть сомнения. Будет С-350, зачем Бук. 

Цитата: rommel.lst от 17.04.2018 12:10:18Последний Тор стоит примерно как два Панциря, а ракеты так и вообще одна к трем-четырем. У сирийцев нет болот и рек, а есть сухой климат и довольно немного обитаемого пространства - т.е. именно то, подо что делали Панцирь (защита объектов, движение по дорогам, пусть и не самым лучшим).

Я же об этом и пишу. За Тор два Панциря, за Бук - три. За ЗУР - 3 и 10 . А эффективность примерно одинакова. У Сирии вместо 40 "П" было бы 20 "Т" или 12 "Б". Сколько объектов они прикроют. Большую дальность (С-300,400) я не беру, она необходима.

Цитата: Dima1 от 17.04.2018 12:35:33Про ПРР я написал, т.к. дальность стрельбы ракеты превышает дальности поражения как Панциря, так и Бука (даже М3).
Вдвое большая дальность, написана для С-350 и Бук-М3. Дальность в 135-150 км позволяет угрожать носителю ПРР и самолету РЭБ (ухудшая его возможности).
Про связку В4 - Бук - Тор я и написал, т.к. Бук имеет маловатую дальность (поэтому привязали В4), а для поражения низколетящих и малозаметных целей (вертолет, БЛА , ракеты и пр.) дальность стрельбы снижается до Тор или Панцирь, а стоимость ЗУР на порядок или в разы больше.
Мне нравится Бук-М3  и Тор, и Панцирь - просто есть сомнения. Будет С-350, зачем Бук.

"Вдвое большая дальность, написана для С-350 и Бук-М3"  - на сегодня С-350 не принят на вооружение.
Ракеты 96-е приняты только на 40 км.
второе ракета 9М317МАЭ для БУКа - в экспортном исполнении заявлена на 70 км. - в не экспортном - думаю предполагаю что 100-140км.
Не забываем про скорость ракет и про состав РТС комплексов.
Я уже как то писал здесь что С-350 - это в основном защита С-300-400 от ППР и БР средней и малой дальности.
Использовать ракету с АРГСН для поражения тупых  железяк  КР слишком расточительно.

Цитата: Dima1 от 17.04.2018 12:45:42Я же об этом и пишу. За Тор два Панциря, за Бук - три. За ЗУР - 3 и 10 . А эффективность примерно одинакова. У Сирии вместо 40 "П" было бы 20 "Т" или 12 "Б". Сколько объектов они прикроют. Большую дальность я не беру, она необходима.

"А эффективность примерно одинакова" - это не соответствует реальности.
Сравните работу  по КР на дальность с одинаковой вероятностью поражения ТОР-а и Панциря, я уже не говорю про параметр.
Например аэродром 3х2 км.+ периметр + слепые зоны+ смена позиции.
Каждому свое.

Цитата: сапёрный танк от 17.04.2018 10:03:30Вы в одну кучу пытаетесь свалить комплексы войсковой ПВО и объектовой. А это очень разные комплексы. И войсковые комплексы всегда были и будут дороже. Ввиду очень жёстких и весьма специфических требований.

Я видел видео где Панцирь и реки форсирует, и на понтонах плывет и в Арктике работает. Не вижу разницы, не устраивают колеса ставьте на гусеницы. Так он может сбивать всякие дрончики, ракеты РСЗО. С-350, Астер, Барак 8 почему не заменит Бук ? 

Цитата: Dima1 от 17.04.2018 12:45:42Я же об этом и пишу. За Тор два Панциря, за Бук - три. За ЗУР - 3 и 10 . А эффективность примерно одинакова. У Сирии вместо 40 "П" было бы 20 "Т" или 12 "Б". Сколько объектов они прикроют. Большую дальность я не беру, она необходима.

Странно читать подобные рассуждения, особенно в эпоху интернета.И ТОР и Панцирь примерно за одни деньги, особенно если на колесной базе, по контрактам 12-13 годов 394 млн за гусеничный Тор и 310 млн за камазовский Панцирь. Ракеты тоже в одну цену, так как ни та ни другая не имеет ГСН. По ТТХ торовская ракета имеет лучшие хар-ки по параметру поражаемых целей, но уступает по макс. дальности.Так что осетра придется урезать.

Цитата: Пешеход от 17.04.2018 10:53:49Такую экономию можно объяснить например высокой плотностью налета при недостатке средств ПВО. Те стояла задача обстрелять максимальное количество целей в единицу времени. В обычной ненапряжной ситуации да, стрельба идет очередью из двух.

Ну и видимо исходный посыл что там не самолеты с летчиками, которые уворачиваться начнут, а тупые КР, не распознающие ситуацию что сейчас вдуплят.

Цитата: Dima1 от 17.04.2018 13:17:01Можно прочитать про цены ? Цены брал с экспортных, ориентировочно Тор - 30 млн., Панцирь - 15, Бук - 250 млн. батарея. Расценку на ЗУР с Авиабазы.

Попробуйте загуглить стоимость контрактов на поставку...Опять же странные экспортные цены, к примеру за планировавшиеся 16 ТОР для Бразилии просили 300 млн $.
Как пример для Панциря:
https://sdelanounas.ru/blogs/60440/
Для Тора:
https://sdelanounas.ru/blogs/28083/

Цитата: Kassat от 17.04.2018 12:49:07"Вдвое большая дальность, написана для С-350 и Бук-М3"  - на сегодня С-350 не принят на вооружение.
Ракеты 96-е приняты только на 40 км.
второе ракета 9М317МАЭ для БУКа - в экспортном исполнении заявлена на 70 км. - в не экспортном - думаю предполагаю что 100-140км.
Не забываем про скорость ракет и про состав РТС комплексов.
Я уже как то писал здесь что С-350 - это в основном защита С-300-400 от ППР и БР средней и малой дальности.
Использовать ракету с АРГСН для поражения тупых  железяк  КР слишком расточительно.

Фрегат, я надеюсь, примут в этом году? Со всеми ракетами.
Про дальность можно где то увидеть. 
Защиту от ракет обеспечивает Панцирь. А новый по БР еще дальность увеличили. https://www.youtube.…W1Ihb3HzXE
А сейчас Бук стрелял полуактивной и что ? Все равно КР подороже и если в самолет попадет или КП - дороже будет.

Цитата: Kassat от 17.04.2018 12:49:07"Вдвое большая дальность, написана для С-350 и Бук-М3"  - на сегодня С-350 не принят на вооружение.
Ракеты 96-е приняты только на 40 км.
второе ракета 9М317МАЭ для БУКа - в экспортном исполнении заявлена на 70 км. - в не экспортном - думаю предполагаю что 100-140км.

А за счёт чего можно достичь такую дальность? Вроде же по сравнению с 9М38 увеличение дальности идёт за счёт полёта по "баллистике" на "ИНС с коррекцией"...