ПВО/ПРО/ПКО

Цитата: DMAN от 26.04.2018 11:51:25Чем бы этот один абсолютно гражданский человек занимался бы,
если бы целая куча абсолютно военных человек не сунула бы ему
эту Энигму прямо в руки? Хз.

А кто с этим спорит то? Естественно что в таком деле все
важны и каждый должен заниматься  своим делом. Только
так и можно победить.

Цитата: Fomor.Perm от 26.04.2018 12:23:40точно так, а не предаваться каким-то фантазиям. Хотя у г-на Пешехода я бы с большим удовольствием повыспрашивал как это внешним активным воздействием можно испортить показания допплеровского радиовысотомера. Ну, хотя бы общие соображения на тему. Лично у меня не получается придумать. Изменить характер отражения от подстилающей местности? Так это пассивная мера и подобным материалом  всю Сирию не выстелишь.

Да легко.
Во первых строках письма, доплеровский не высотомер, а ДИСС, доплеровский измеритель скорости и сноса. Измеряет радиальную и тангенциальную составляющую путевой скорости. Обычный локатор непрерывного излучения. Имеет несколько, обычно до 4 опорных луча, направленых вбок-вперед/назад. Доплеровское смещение в каждом луче пропорционально радиальной в направлении проекции на землю данного луча скорости носителя относительно земли. По текущей ориентации лучей и доплеровскому смещению высчитывается соответствующие составляющие полной скорости. Ему можно ставить помехи.
Высотомеры бывают двух типов, больших и малых высот. Больших там все понятно. Обычный импульсный локатор. Ему можно ставить помехи.
Высотомер малых высот несколько более хитрая штучка. Это локатор непрерывного излучения, но с линейно изменяющейся по времени частотой. Разница частоты принимаемого и излучаемого в один и тот же момент времени сигнала пропорционально высоте цели с коэффициентом, определяемым скоростью изменения частоты. Ему можно ставить помехи.
По сигналам сих приборов совершенно очевидно, что обычная шумовая помеха приводит к хаотическому изменению измеряемых величин, что полностью дискредитирует показания соответствующего прибора. Пространственной селекцией антенны этих приборов не блещут. Высотомерам нужна довольно широкая ДНА, тк иначе показания прибора будут сильно зависить от крена и тангажа носителя. Тем паче используемые для их работы частоты не достаточно велики, чтобы организовывать для них управляемые остронаправленные антенны с малым уровнем боковых лепестков. Вот эти самые лепестки и позволяют ставить помеху этим приборам. Излучаемые мощности там достаточно малы, требования к отношению сигнал/шум достаточно велики, особенно для ДИСС и высотомера малых высот. Так что те -10..-15дБ пространственной селекции запросто нивелируются обычной мощностью передатчика помех и некоторой направленностью его антенн.
Кстати, перечень радиотехнических средств на низколетящем ЛА этим не исчерпывается. Ему еще нужно некоторое средство предупреждения о столкновении с разновсяческими объектами. Обидно вписаться в те же высоковольтные провода например. Или в еще что-нибудь столь же слабопредсказуемое. Вот тут то придется светить уже не   в землю и пространственная селекция, даже слабенькая, будет помогать мало.

Цитата: osankin от 25.04.2018 17:38:46Интересная история с подсчётом КР, сбитых средствами ПВО Сирии:

Ранее было заявлено 73 сбитых КР.. Все якобы сбиты средствами ПВО и даже даден расклад по типам ЗРК. Что сказано сейчас?


Минобороны показало обломки сбитых в Сирии "умных" ракет


Россия использует упавшие в Сирии «Томагавки» для совершенствования системы ПВО


ПВО Сирии уничтожили 46 крылатых ракет США и союзников - Генштаб ВС РФ

Для нечитателей официоза с применением  искусства "понимание текста" - повторю и тут

ЦитатаРазобрался я с расхождением "46 ракет" и "71" сбитых (точнее, 73 уже) в официозе.
«Полученные нами данные разведки, объективного контроля с комплексов ПВО, работа на местности и опрос свидетелей показывают, что зенитными ракетными системами «Панцирь», «Оса», «Стрела-10», «Бук», «Квадрат» и С-125, прикрывающими столицу Сирии и близлежащие аэродромы сирийских ВВС Дювали, Думейр, Блей и Меззе, уничтожено 46 крылатых ракет », – отметил генерал.

 Короче, 46 сбитых - это за минусом 12 КР на Шайрат (сбито все 12), 16 по Хомсу (сбиты 13), Т4 (из 2 сбито 2). Получается там сбито из 30КР - 27.  А 46 - это сбитые на неиспользуемой постоянно АвБ Меззе (5 из 9), Межд. аэропорт (что наши Дювали обозвали) - 4 из 4, Блей (18 из 18), Думейр (12 из 12), это уже 39 КР из 43, и оставшиеся до 46 ракет  7 ракет (раньше говорили что 5, но раньше и общая цифра была 71, а не 73 сбитых) сбиты вокруг тех трех объектов в Барзе и Джамаране. Все сходится. Но, тогда сбитые истребителями ВКС входят в ЭТО число, типа, записали за "сирийскими" и сирийскими ЗРК. А вот из оставшихся КР попали в район (не  только в сами цели - 22, остальных РЭБом поотводили. видимо, на аэродромах это, в основном). Впрочем, без РЭБ все эти КР внезапно на сколько-то там сотен метров выше штатных 100-150м и не летели бы.

Цитата: Пешеход от 26.04.2018 13:05:01

Скрытый текст

Да легко.
Во первых строках письма, доплеровский не высотомер, а ДИСС, доплеровский измеритель скорости и сноса. Измеряет радиальную и тангенциальную составляющую путевой скорости. Обычный локатор непрерывного излучения. Имеет несколько, обычно до 4 опорных луча, направленых вбок-вперед/назад. Доплеровское смещение в каждом луче пропорционально радиальной в направлении проекции на землю данного луча скорости носителя относительно земли. По текущей ориентации лучей и доплеровскому смещению высчитывается соответствующие составляющие полной скорости. Ему можно ставить помехи.
Высотомеры бывают двух типов, больших и малых высот. Больших там все понятно. Обычный импульсный локатор. Ему можно ставить помехи.
Высотомер малых высот несколько более хитрая штучка. Это локатор непрерывного излучения, но с линейно изменяющейся по времени частотой. Разница частоты принимаемого и излучаемого в один и тот же момент времени сигнала пропорционально высоте цели с коэффициентом, определяемым скоростью изменения частоты. Ему можно ставить помехи.
По сигналам сих приборов совершенно очевидно, что обычная шумовая помеха приводит к хаотическому изменению измеряемых величин

, что полностью дискредитирует показания соответствующего прибора. Пространственной селекцией антенны этих приборов не блещут. Высотомерам нужна довольно широкая ДНА, тк иначе

Скрытый текст

показания прибора будут сильно зависить от крена и тангажа носителя. Тем паче используемые для их работы частоты не достаточно велики, чтобы организовывать для них управляемые остронаправленные антенны с малым уровнем боковых лепестков. Вот эти самые лепестки и позволяют ставить помеху этим приборам. Излучаемые мощности там достаточно малы, требования к отношению сигнал/шум достаточно велики, особенно для ДИСС и высотомера малых высот. Так что те -10..-15дБ пространственной селекции запросто нивелируются обычной мощностью передатчика помех и некоторой направленностью его антенн.
Кстати, перечень радиотехнических средств на низколетящем ЛА этим не исчерпывается. Ему еще нужно некоторое средство предупреждения о столкновении с разновсяческими объектами. Обидно вписаться в те же высоковольтные провода например. Или в еще что-нибудь столь же слабопредсказуемое. Вот тут то придется светить уже не   в землю и пространственная селекция, даже слабенькая, будет помогать мало.

Цитата: Равиль от 15.04.2017 12:33:40

Скрытый текст

1. Я в своей боевой работе использую модуль навигации GPS-Глонасс, который "не замечает"  имитационной помехи мощностью до двух десятков КВт с расстояния 1000 м.

   По обоим системам количество принимаемых спутников при включении помехи не уменьшается.   Попытки искажения, тоже, не замечаются.
   При этом, источник помех находится внизу, а модуль размещен на БЛА.  Вес модуля вместе с антенной системой - пара сотен грамм. Модуль отечественного производства.
   С воздуха я его пробовал давить мощностью 1 КВт. Получалось только, когда помеха находилась точно над подавляемым БЛА на расстоянии не более 500 м. При небольшом смещении в сторону подавление прекращалось.

 На топорах  массогабаритные ограничения намного меньше. Они используют "военный" GPS (P(Y)-код), который без знания ключей исказить невозможно в принципе. Задавить его на порядок сложнее, чем гражданский сигнал (С/А код)
 Вывод: Задавить или исказить спутниковую навигацию "томагавка" с земли нереально.  

2. Как известно, GPS на топоре - только вспомогательная навигация для повышения точности.  Основная навигация - инерциальная с коррекцией по показаниям радиовысотомера. Имеется, также, барометрический высотомер.   Радиовысотомер имеет узкую диаграмму направленности вниз-вперед.  Ввиду малой высоты полета топора получить доступ, даже к боковым лепесткам можно на расстоянии десяток-другой километров. Дальше - он просто будет под радиогоризонтом.   

 

Скрытый текст

Некоторый успех может иметь попытка подавления с самолета/вертолета.  
 При этом, самолет/вертолет РЭБ сможет успешно давить радиовысотомер в круге диаметром не более 10-20 км. Которые ракета пролетает за 1-2 минуты.
 Но, показания радиовысотомера постоянно сверяются с данными барометрического высотомера. Поэтому, попытка искажения не приведет к сбою ИНС ракеты

3.  Можно попробовать повесить самолет/вертолет РЭБ над прикрываемым объектом.  Одновременно, задавить с земли радиовысотомер. Но толку много не будет. Т.к радиус подавления будет несколько сотен метров. Которые топор пролетит на инерциальной системе навигации, без ощутимой потери точности.

"Томагавк" - очень серьезное оружие. Грамотно заточенное на противодействие современной РЭБ любой разумной плотности.
 Не стоит недооценивать противника.

А теперь вопрос на миллион долларов: кому из двух, без иронии, отличных специалистов верить? Узкая у радиовысотомера ДНА — или широкая? 

А вообще, жаль, что уважаемый Пешеход не подтянулся тогда в тот тред Равиля про задавливание топоров, что был создан год назад после Шайрата.
https://glav.su/forum/4/3069/messages/4362517/#message4362517

Цитата: BlindingBangs от 26.04.2018 13:36:43Узкая у радиовысотомера ДНА — или широкая? 

Это как считать , кому и 10⁰ узкая...
Но не в этом суть печали. А суть печали в том, что при наличествующих габаритах КР, узкую ДНА с малыми лепестками можно создать только в направлении вниз вперед. Все остальные направления, особенно поперечное этим свойством обладать не будут. Острая ДНА для высотомера обладает одной неприятностью. Она должна быть управляемая. Иначе при любом маневре, особенно связанным с креном, показания высотомера можно смело игнорировать. Таким образом приходим к необходимости иметь на борту КР полный функциональный аналог обычной БРЛС, ну или как минимум гиростабилизированной платформы.
Но и в этом случае, наличие боковых лепестков не отменяется, только уменьшается их уровень. Что конечно повышает требования к мощности излучения и направленности антенн помехопостановщика. Наиболее сложно решается именно вторая проблема, тк она комплексная и связана не только с габаритами антенных систем, но и проблемами наведения всей этой байды на цель, сопровождения оной и величиной реализуемой зоны подавления на заданной дальности. Думаю, решению именно этих проблем и были посвещены последние разработки.
Кстати, простые адаптивные технологии повышения помехоустойчивости высотомера малых высот могут помочь в сей беде (аналогичные применяются в антеннах космических навигационных систем), но с ними довольно просто бороться. Нужно просто повышать количество помехопостановщиков, особо не заморачиваясь с их мощностью и направленностью их антенн. Это связано с тем, что такая адаптивная антенна практически направленностью в прямом смысле этого слова не обладает. Она пытается максимизировать отношение сигнал/помеха. И в этом другая беда этого способа. Ежели знать структуру сигнала и имитировать его в виде помехи, то этой системе практически невозможно понять, где сигнал, где помеха и по какому критерию максимизировать. Тоже тема для работы 
Мне, собственно, непонятна причина этого разговора. Предположим, сойдемся в мнении, что высотомеры малых высот не давятся. Ладно. Но тогда какого хрена последняя сотня ракет забралась на такую высоту? Там явно даже не сотня метров была, а куда как больше. Это даже по дальностям поражения видно.

Цитата: DMAN от 26.04.2018 11:51:25Чем бы этот один абсолютно гражданский человек занимался бы,
если бы целая куча абсолютно военных человек не сунула бы ему
эту Энигму прямо в руки? Хз.

    
Не говоря уже о том, что после того, как эта куча военных позаботилась о том, чтобы во флотских машинках (образец которых имелся усилиями агентуры) так и оставалось 4 диска, а не 5, и чтобы каждое сообщение заканчивалось текстом "HEIL HITLER"
   
После чего вовсе не нужен гений Тьюринга (а он был настоящий гений, но не из-за Энигмы), чтобы построить такой дешифратор.

Цитата: Luddit от 26.04.2018 06:45:11Теоретически можно сделать некое устройство, которое подлетает к КР, становится под высотомер, включает "свою" GPS и имитирует для КР требуемый профиль полета. На практике подобному устройству будет проще сбить КР и полететь к следующей.

У томахока блок 4 есть двусторонняя линия связи 

ЦитатаРакета использует двустороннюю линию обмена данными и камеру для отсылки изображения цели в командный центр перед ударом.

Теоретически, если расколоть протокол обмена данными, можно подменить командный центр правильным командным центром и отправить на КР правильные координаты правильной цели , впрочем, ввиду некомпетентности в этом вопросе это всего лишь предположение.
Еще интересный пассаж из статьи

ЦитатаКаждый раз, когда мы идем против кого-то, имеющего серьезную угрозу, первое оружие - всегда томахок. Он создан специально для поражения современных и вновь появляющихся интегрированных систем ПВО

Ну что, по итогам акции 14 апреля, красиво и специально обосрался даже против древних С-125 и "Квадратов", не говоря уже про "Буки" и "Панцири"

Цитата: BlackShark от 26.04.2018 13:24:21Для нечитателей официоза с применением  искусства "понимание текста" - повторю и тут

А откель информация?  В смысле источников...

Цитата: osankin от 26.04.2018 18:15:13А откель информация?  В смысле источников...

Сложно посчитать по официальной информации самому?  Вот я это сделал за вас.

Цитата: Пешеход от 26.04.2018 14:30:39Но тогда какого хрена последняя сотня ракет забралась на такую высоту? Там явно даже не сотня метров была, а куда как больше. Это даже по дальностям поражения видно.

А может быть, все проще, и это у них штатная "горка"? Ведь они создавались тогда, когда время реакции ЗРК было большим, а вероятность сопровождения на ПМВ практически нулевой. Поэтому горка была удовлетворительной и допустимой (когда нам в 80-х гоняли "Рейс" как имитатор, он тоже делал большую горку). А вот сейчас эта недоработка алгоритма управления и вылезла - разработчиков "заколодило" (а это ой как бывает в самых разных областях), и они не учли изменившихся ТТХ оружия противника - подвели самого Трампа....

Цитата: ВТБ! от 26.04.2018 20:52:32А возможна постановка помехи отражённым от подстилающей поверхности сигналом?
Чтобы "поднять" КР выше радиогоризонта.

Я совсем не специалист, но есть серийный прибор, который подавляет РЛС навигации и обеспечения полетов самолетов на малых высотах (ОПМВ), а это и есть радиовысотомер:
Наземная станция мощных шумовых помех СПН-4

Цитата: Rukh от 26.04.2018 20:11:11К слову о радиовысотомерах. Где-то в сети ходила байка, что на последних моделях "томагавков" ставят лазерный высотомер. Это вообще возможно? Про лазерные локаторы слышал, но чтоб именно высотомер... и насколько он адекватно будет работать в тумане или просто над водой, например? ИМХО логичнее было бы мазерный, но есть ли у него преимущества перед обычным микроволнового диапазона?

По ссылке есть интересное.

Цитата: KonOnOff от 26.04.2018 02:48:02Вообще-то, "не о деньгах речь". В Сирии "есть всего по немножку" чистА для проверки эффективности в разных тактических ситуациях. С-300В4 там есть. Как видим, из Сирии по новостям всплывают всякие интересные новинки, которые вроде бы даже на вооружение ещё не приняты... Всякие там средства РЭБ, "электронные ружья" против малых БПЛА, какие-то машины со странными антенами, подводные всякие "беспилотники" совершенно официально "засветились" в "Военной приёмке" про Тартус, стрелковка снайперская новая появляется на фотографиях... С-300В4 стоят в районе Тартуса. И оттуда они очень хорошо грозят "израйловке", как наиболее дальнобойное средство на южном направлении вдоль берега Средиземки до самого Ливана, откуда они так любят из-за гор ракетками пулять по Сирии...

Командующий войсковой ПВО говорит что вывели в июне. https://iz.ru/688854…u-oruzhiiu  Хорошо если вы правы окажитесь. И Шойгу про два дивизиона С-400 говорит https://tvzvezda.ru/…9-cd4c.htm три месяца назад. http://newsru.co.il/…t_113.html
Если там С-400 как на картинках или С-300В4 в Тартусе (возможно) до Ливана далековато по низколетам в горах.

Цитата: Dima1 от 26.04.2018 23:10:08Командующий войсковой ПВО говорит что вывели в июне. https://iz.ru/688854…u-oruzhiiu  Хорошо если вы правы окажитесь. И Шойгу про два дивизиона С-400 говорит https://tvzvezda.ru/…9-cd4c.htm три месяца назад. http://newsru.co.il/…t_113.html
Если там С-400 как на картинках или С-300В4 в Тартусе (возможно) до Ливана далековато по низколетам в горах.

Не два там дивизиона ,что за чушь? Учитывая, что только С-400 известны ТРИ позиции. А там не только С-400, как я уже говорил, но и С-300В4 и С-300ПМ2. А так-то у нас и наземных операций не ведется, и базтамнет, и гуманитарно паузим все, и кассет, и зажигалок, и ОДАБов не применяем. Известное дело

Цитата: Пиджак_9 от 26.04.2018 20:41:04А может быть, все проще, и это у них штатная "горка"? Ведь они создавались тогда, когда время реакции ЗРК было большим, а вероятность сопровождения на ПМВ практически нулевой. Поэтому горка была удовлетворительной и допустимой (когда нам в 80-х гоняли "Рейс" как имитатор, он тоже делал большую горку). А вот сейчас эта недоработка алгоритма управления и вылезла - разработчиков "заколодило" (а это ой как бывает в самых разных областях), и они не учли изменившихся ТТХ оружия противника - подвели самого Трампа....

Горка за десяток и более километров до цели? 
Не думаю...
А Рейс вовсе не был КР. Он был беспилотный разведчик. Его просто приспособили для имитации цели типа КР. А КР всего то шансов дойти до цели, это малая и сверхмалая высота, да небольшие геометрические размеры. И все. Лишаться последних шансов для выполнения задачи ради пары метров уменьшения КВО как-то неправильно. Тем паче не на таких дальностях, на которых происходило поражение КР в последнем случае.
Кстати. Хотел бы заострить внимание, на том факте, что действия ПВО и характер поражений в последнем случае и в Шайрате очень разный, а результат очень схожий.

Цитата: ВТБ! от 26.04.2018 20:52:32А возможна постановка помехи отражённым от подстилающей поверхности сигналом?
Чтобы "поднять" КР выше радиогоризонта.

Безусловно возможна. Мало того, более-менее приличная дальность постановки помех наземными средствами именно так и производится, за счет переотражения на местниках, гидрометеорах и тд. В случае с радиовысотомером все несколько сложнее. Насколько я понял, это попытка поставить помеху по главному лучу. Тут два нюанса. В общем случае помеха РЛС только по главному лучу значительно менее опасна, чем по боковым лепесткам. По главному лучу РЛС имеет набор угловых координат, которые позволяют в том числе и стрельбу по постановщику методом трехточки. С меньшей эффективностью, но все же. В случае группировки возможно и определение дальности. Ежели помеха ставится по боковикам, то нет информации ни об угловых координатах, ни о дальности. Это к чему я, а к тому что энергетика правильного постановщика всегда рассчитана на постановку помехи по боковикам. С этим нужно смириться . Второй нюанс. КР идет на очень малой высоте, для того, чтобы засветить ей прямо под брюхо, дабы попасть в основной луч, нужно находится почти прямо над ней. Как то малопродуктивно светить в таком случае помехой, уж лучше кирпичом.
Но это не исключает попыток уменьшить угол между направлением главного луча и направлением прихода помехи, ведь уровень БЛ тем выше, чем БЛ ближе к главному лучу. Это можно сделать посредством поднятия постановщика в воздух. Тогда и прямая дальность возрастает. И угол прихода помехи относительно главного луча за счет переотражения от земли уменьшается. И малая высота полета КР этому способствует.

Цитата: Rukh от 26.04.2018 20:11:11К слову о радиовысотомерах. Где-то в сети ходила байка, что на последних моделях "томагавков" ставят лазерный высотомер. Это вообще возможно? Про лазерные локаторы слышал, но чтоб именно высотомер... и насколько он адекватно будет работать в тумане или просто над водой, например? ИМХО логичнее было бы мазерный, но есть ли у него преимущества перед обычным микроволнового диапазона?

 Думаете, что на радиовысотометры погода никак не влияет? Угу, как же...

Цитата: Пешеход от 27.04.2018 03:31:59В случае группировки возможно и определение дальности. Ежели помеха ставится по боковикам, то нет информации ни об угловых координатах, ни о дальности.

А если несколько РЛС одновременно подавляются по БЛ, то возможностей определить положение помехопостановщика вообще никаких?

Цитата: Flanker_54 от 27.04.2018 10:59:44А если несколько РЛС одновременно подавляются по БЛ, то возможностей определить положение помехопостановщика вообще никаких?

Шансы есть всегда. Во первых сроках даже однотипные станции группировки работают на разных частотах, а то и вообще на разных литерах. Во вторых строках того же письма, группировки очень редко состоят из однотипных станций. Обычно это разные станции разных диапазонов и разного назначения. Задавить их всех так, чтоб они даже пеленга на ПАП не взяли, теоретически конечно можно, но очень маловероятно на практике. Ну и имеются технические возможности выкрутится из этой ситуации. Например, испортить станцию. Те зарезать ее чувствительность до состояния, когда она кроме как пеленговать помехи, больше ни на что не способна. Для этого на входе приемника достаточно поставить управляемый аттенюатор. Ну или иметь приемник со сверхбольшим динамическим диапазоном, что крайне сложно реализовать. Может где-то так и делают, но мне такие случаи неизвестны. Любые дополнительные  потери в приемнике уменьшают его чувствительность в штатном режиме. Гораздо выгоднее просто повышать помехоустойчивость станции. А определение координат ПАП, при невозможности это сделать посредством РЛС, взвалить на плечи РТР, тк это одна из штатных ее задач. Да и вообще, зело полезная вещь.
 

Цитата: Flanker_54 от 27.04.2018 10:59:44А если несколько РЛС одновременно подавляются по БЛ, то возможностей определить положение помехопостановщика вообще никаких?

Станции РЭР - отдельные от РЛС устройства. РЭБа давит - значит излучает. РЭР ловит, определяет пеленг. Несколько пеленгов - вот тебе и довольно точные координаты. Если РЭБа мобильная (вертолет, самолет, корабль) - будет трек.