РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО

9,093,096 25,778
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #4669423 не найдено в ветке "РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО"!
Фильтр
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,268.42
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,045
Читатели: 24
Цитата: ВТБ! от 10.12.2017 10:23:39Модернизация идёт полным ходом - тут Вы абсолютно правы.
Но когда был принят последний  экземпляр от производителей?
Почти сорок лет назад?
С тех пор только расход - новых поступлений нет.

Понимаете, система эксплуатации Минитменов сильно отличается от  советской/российской для ШПУ.  У них ракета привозится на ШПУ по частям и собирается уже в шахте.Им не надо менять сразу всю ракету, они её меняют по частям. В итоге после ряда программ по "модернизации" , в  вместо старой ракеты имеем совершенно новую.
Почему я и говорю о том, что нынешние М3 отличатся от М3 сорокалетней давности почти так же, как 18М от 14-й, или как  Ярс от Тополя-без-М.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.30 / 10
  • АУ
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,268.42
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,045
Читатели: 24
Цитата: ВТБ! от 10.12.2017 10:57:22Количество ракет при этом никак не увеличивается.
При пусках - уменьшается.

А зачем увеличивать, если пока что  действует ДСНВ-3?
Главное, это сохранить шахты на высоком техническом уровне, вот как там у них с этим делом - это для меня загадка.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.05 / 2
  • АУ
pmg
 
russia
Слушатель
Карма: +596.34
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,061
Читатели: 2
Цитата: НАлЕ от 10.12.2017 11:18:27Понятия не имею.
У них "штук" в запасе может и не быть, а есть двигатели  и отсеки ступеней, СР, комплекты приборов СУ, платформы БО, обтекатели и пр. ...
Из которых непосредственно в ШПУ по штатной технологии работ может быть собрана ракета взамен, например, улетевшей по программе ПСЭ/УБП или как там у них это называется..

США наконец огласили какую конкретную российскую КР они подозревают в нарушении условий договора
о РСМД - это разработанная «Новатором» крылатая ракета 9М729. Якобы конструктивно 9М729 представляет
аналог 9М728, увеличенный по длине приблизительно с 6,7 до 8,1 метра, за счет чего значительно увеличен
объем топливного бака (и, соответственно, дальность). А из-за увеличенной длины ракеты вместо типовой
самоходной пусковой установки «Искандера» 9П78-1 якобы пришлось создать новую пусковую установку
(предположительный индекс 9П701) и, соответственно, новую транспортно-заряжающую машину 9Т256 
что прямо запрещено договором. По американским данным, все испытания 9М729 завершены (на самом деле
конечно завершены испытания укороченной 9М728), и теперь Россия будто бы приступила к развертыванию
этих ракет, что является нарушением договора РСМД. Однако насколько я понимаю американцам до сих пор
не известна точная величина максимальной дальности 9М729. А различные американские источники дают
"оценки" дальности в широком диапазоне от 2000 до 5500 километров. Интересно что эти клоуны будут
делать если 9М729 возьмет и пролетит 5550 км и таким образом вообще выйдет за рамки договора РСМД
который запрещает только КР наземного базирования с дальнотью от 500 до 5500 км.? А это скорее всего так
и есть. Думающий
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
  • -0.02 / 3
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: НАлЕ от 10.12.2017 08:51:03У них есть полный цикл производства Трайдентов, так что Минитмены - это не проблема

Когда была произведена последняя D5? Сильно сомневаюсь, в общем.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.10 / 4
  • АУ
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,268.42
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,045
Читатели: 24
Цитата: pmg от 10.12.2017 13:28:36...
Интересно что эти клоуны будут
делать если 9М729 возьмет и пролетит 5550 км и таким образом вообще выйдет за рамки договора РСМД
который запрещает только КР наземного базирования с дальнотью от 500 до 5500 км.? А это скорее всего так
и есть. Думающий

Потребуют включить эти ракеты в зачет по ДСНВ-3.
И будут абсолютно правы.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.06 / 3
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: НАлЕ от 10.12.2017 09:48:31С чего Вы решили, что утрачено?
Трайденты производяьтся,

Где и когда произведен последний? Произведен, а не ПСЭ, модернизация и т.п.

Цитатапочему бы и Минитмены не производить, обзывая это модернизацией?

ИМХО, нынешние Минитмены-3 отличаются от первоначальных Минитменов-3 не меньше, чем 18М от 14-й.


Только вот СР и ББ там взяли от МХ, что-то еще тоже, топливо в движках новое, что там именно с нуля-то произведено? Корпус там металлический, ЕМНИП, а не намотанный.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.07 / 2
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: pmg от 10.12.2017 13:28:36США наконец огласили какую конкретную российскую КР они подозревают в нарушении условий договора
о РСМД - это разработанная «Новатором» крылатая ракета 9М729. Якобы конструктивно 9М729 представляет
аналог 9М728, увеличенный по длине приблизительно с 6,7 до 8,1 метра, за счет чего значительно увеличен
объем топливного бака (и, соответственно, дальность).

Не якобы, а так и есть, все тут разбиралось.

ЦитатаА из-за увеличенной длины ракеты вместо типовой
самоходной пусковой установки «Искандера» 9П78-1 якобы пришлось создать новую пусковую установку
(предположительный индекс 9П701) и, соответственно, новую транспортно-заряжающую машину 9Т256 
что прямо запрещено договором.

Что вы все добавляете "якобы". Еще напишите, что "в Сирии якобы применяют ОДАБы" и прочее. Есть такая АПУ и ее светили.

ЦитатаПо американским данным, все испытания 9М729 завершены (на самом деле
конечно завершены испытания укороченной 9М728),

ГИ 728 завершены лет так 7 назад.

Цитатаи теперь Россия будто бы приступила к развертыванию
этих ракет, что является нарушением договора РСМД. Однако насколько я понимаю американцам до сих пор
не известна точная величина максимальной дальности 9М729. А различные американские источники дают
"оценки" дальности в широком диапазоне от 2000 до 5500 километров. Интересно что эти клоуны будут
делать если 9М729 возьмет и пролетит 5550 км и таким образом вообще выйдет за рамки договора РСМД
который запрещает только КР наземного базирования с дальнотью от 500 до 5500 км.? А это скорее всего так
и есть. Думающий

Амеры считать умеют, и знают, что и 728 тоже не на 500 летает, тем более, что дальность ее неядерного варианта светил еще сам С.Б. Иванов будучи министромУлыбающийся. Просто ни того, ни другого они доказать не могут, т.к. пуски-то как СУХОПУТНЫХ ракет на максимальную дальность не проводятся. И 5500 там явно  нет, скорее всего те же 2600-3500 для обычного  и спецварианта максимум, как у морской 3М14. Доказывать чем? Фотками внешнего вида и размерами? Форумными переписками?
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.34 / 19
  • АУ
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,268.42
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,045
Читатели: 24
Цитата: BlackShark от 10.12.2017 13:35:31Где и когда произведен последний? Произведен, а не ПСЭ, модернизация и т.п.



Только вот СР и ББ там взяли от МХ, что-то еще тоже, топливо в движках новое, что там именно с нуля-то произведено? Корпус там металлический, ЕМНИП, а не намотанный.

1. СР от МХ  поставили на Минитмены? Вы сделали мне смешно на целый день.Веселый
2. Корпус там металлический только на РДТТ 1-й ступени, на 2-й и 3-й - "цельномотанные". В размывку топливо и повторную заливку нового топлива в старые корпуса - "Не верю!". Даже в металлический  корпус 1-й ступени. Максимум, это повторное испльзование соплового блока.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • -0.32 / 6
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: НАлЕ от 10.12.2017 13:53:471. СР от МХ  поставили на Минитмены? Вы сделали мне смешно на целый день.Веселый

Ой, СУ. Не СР.
Цитата2. Корпус там металлический только на РДТТ 1-й ступени, на 2-й и 3-й - "цельномотанные".


И давно это с ними? Веселый У вас уже не М-3, а Тополь почти получился.
Корпус двигателя первой ступени ракеты изготавливался из штампованных термообработанных стальных листов. Применялась специальная сталь марки D6AC

Корпус РДТТ 2-й ступени изготавливался из титанового сплава 6AL-4V.

Двигатель третьей ступени  имеет корпус из стеклопластика S-901 с высокой удельной жаропрочностью.
ЦитатаВ размывку топливо и повторную заливку нового топлива в старые корпуса - "Не верю!". Даже в металлический  корпус 1-й ступени. Максимум, это повторное испльзование соплового блока.

При ТАКОЙ технологии корпусов - почему нет? Это же не наша намотка углепластиковая
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.09 / 3
  • АУ
pmg
 
russia
Слушатель
Карма: +596.34
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,061
Читатели: 2
Цитата: НАлЕ от 10.12.2017 13:34:43Потребуют включить эти ракеты в зачет по ДСНВ-3.
И будут абсолютно правы.

Это вряд ли. СНВ-3 ограничивает общее число развёрнутых ядерных боезарядов (всего
1550 штук) на сухопутных баллистических ракетах, на баллистических ракетах на
подводных лодках и на стратегических бомбардировщиках носителях крылатых ракет
(всего 800 единиц). Ну и кое что по мелочи, контейнеры, запасные ББ. И только. Крылатые
ракеты наземного базирования как в обычном так и в ядерном исполнении любой дальности
этот договор никак не затрагивает.
Отредактировано: pmg - 10 дек 2017 17:54:48
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
  • +0.00 / 0
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Прикол из КНДР (вроде)
Дискуссия   198 0

Говорят, сюжет северокорейского ТВ от 8 декабря. Ржачно, особенно Кимушка верхом на "Бирюзе" 3М54. Это намек? "Уран-У" у них уже "воспроизвели", на украденных свинотехнологияхУлыбающийся

С песней тоже удачненько вышло. Я долго  не мог ее вспомнить. Это "Блонди", песня 1980г

Atomic Live 1980 Веселый

PS - Она в какой-то из игрушек серии GTA  была, вроде, хотя я не фанат этой серии  ни разу. Но, может, Ким?Подмигивающий
Отредактировано: BlackShark - 10 дек 2017 18:32:10
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.43 / 19
  • АУ
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,268.42
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,045
Читатели: 24
Цитата: pmg от 10.12.2017 17:50:52Это вряд ли. СНВ-3 ограничивает общее число развёрнутых ядерных боезарядов (всего
1550 штук) на сухопутных баллистических ракетах, на баллистических ракетах на
подводных лодках и на стратегических бомбардировщиках носителях крылатых ракет
(всего 800 единиц). Ну и кое что по мелочи, контейнеры, запасные ББ. И только. Крылатые
ракеты наземного базирования как в обычном так и в ядерном исполнении любой дальности
этот договор никак не затрагивает.

Затрагивают.
В Договоре прописано, что если одна из сторон  придумает чего-то новенькое, то противоположная сторона имеет право возбудиться  со всеми вытекающими.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.15 / 5
  • АУ
pmg
 
russia
Слушатель
Карма: +596.34
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,061
Читатели: 2
Цитата: НАлЕ от 10.12.2017 18:18:31Затрагивают.
В Договоре прописано, что если одна из сторон  придумает чего-то новенькое, то противоположная сторона имеет право возбудиться  со всеми вытекающими.

Это всегда пожалуйста, хоть 100 порций. Что там "вытекает" только непонятно?
Ну в самом крайнем случае обменяемся одиночными ядерными ударами по
территории третьих стран и на том все "вытекающее" и закончится. Кого нам
теперь особенно не жалко? Кандидатов много и мнения по этому вопросу
могут быть самые разные. Я бы на месте ВВП пока еще не так горячо провел
бы по поэтому вопросу всенародный референдум с полным списком стран
кандидатов. А что по моему весьма демократично...
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
  • -0.02 / 5
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
.
Дискуссия   137 1
Пара материалов РИА-Новости, ссылки на которые я не заметил в текущем обсуждении за последние два дня:

К 30-летию ДРСМД: реален ли новый Карибский кризис, если не будет договора

ЦитатаМОСКВА, 8 дек — РИА Новости. Возможный выход США или России из Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности поставит под угрозу всю систему контроля над вооружениями, считают опрошенные РИА Новости эксперты. Спустя 30 лет после подписания одного из базовых соглашений в области глобальной безопасности по обе стороны океана все чаще слышатся заявления о том, что ДРСМД не соблюдается и не выгоден, а значит нужно выходить из него. Однако эксперты уверены, Договор должен быть сохранен, а Москва и Вашингтон должны проявить политическую волю, чтобы перезапустить диалог по его верификации и соблюдению.
...
"Стороны ничего не нарушают, стороны друг друга обвиняют в нарушении договора, но это технические вопросы, которые при политическом желании можно было бы решить за месяц: создать специальную комиссию, которая разобрала бы эти нарушения и выработала новые способы проверки, которые позволили ли бы США и РФ убедить друг друга, что никто ничего не нарушает. Но политической воли к тому, чтобы сделать такой шаг пока, к сожалению, нет", — прокомментировал ситуацию РИА Новости глава Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) РАН Алексей Арбатов.
Для РФ договор важнее, чем 30 лет назад

Арбатов отметил, что на высшем уровне как США, так и Россия не хотят выходить из договора, "значит, надо договориться". Потому что если соглашение рухнет, то последствия будут "очень плохими".
"Я бы не сказал катастрофическими, но очень тяжелыми. Во-первых, для России, так как сейчас нам этот договор важнее, чем 30 лет назад. Потому что если начнется развертывание новых ракет средней дальности — и в России и американских, то они (ракеты США), будут уже не в западной Германии или Великобритании размещаться, а в Восточной Европе — Польше или, возможно, Прибалтике, Румынии, откуда они будут всю нашу территорию с коротким временем предупреждения простреливать за Урал", — подчеркнул Арбатов.
По его словам, для России "это будет тяжелая ситуация, потому что нам придется с огромными затратами увеличивать живучесть наших стратегических сил, других объектов и центров управления". "Для США сложности тоже возникнут, но несопоставимые, потому что если Россия в ответ на это начнет наращивать межконтинентальные системы, американцам есть чем ответить на это. И хотя в России высказываются разные возражения против договора и критикуют его, но все эти доводы против ДРСМД абсолютно необоснованны", — заявил Арбатов.
...


Американский "Статус-6". США готовят ответ российской ядерной торпеде


ЦитатаМОСКВА, 8 дек — РИА Новости, Вадим Саранов. В глубине океана бесшумно движется сигарообразный объект. Из люков грузового отсека субмарины один за другим к берегу устремляются беспилотные аппараты. Как только дроны окажутся в заданных координатах, бортовая электроника активирует детонаторы установленных в них ядерных фугасов. Эта, казалось бы, фантастическая картина недалека от реальности. На этой неделе американское Агентство передовых оборонных разработок DARPA определилось с подрядчиком по программе Hunter ("Охотник") — системе, способной устроить локальный ядерный апокалипсис. О том, чем потенциально может угрожать России один из самых секретных подводных проектов Пентагона, — в материале РИА Новости.
Отредактировано: osankin - 10 дек 2017 22:35:48
X
11 дек 2017 02:38
Предупреждение от модератора BlackShark:
Вы слепой? Про лжестатус-6 уже обсудили и выплюнули. Идиоты с РИА жгут
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.37 / 8
  • АУ
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,922.45
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,454
Читатели: 47
Цитата: osankin от 10.12.2017 22:35:26Пара материалов РИА-Новости, ссылки на которые я не заметил в текущем обсуждении за последние два дня:

К 30-летию ДРСМД: реален ли новый Карибский кризис, если не будет договора



Американский "Статус-6". США готовят ответ российской ядерной торпеде

      Пусть это чудо со своими 5 узлами скорости, всплытием на зарядку АКБ каждые 280 км (да-да, от дизеля). сперва доплывёт. А то пока доплывёт война закончится (утрирую, конечно).
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.63 / 14
  • АУ
Dima1
 
dnr
Донецк
57 лет
Слушатель
Карма: +609.37
Регистрация: 08.04.2013
Сообщений: 4,201
Читатели: 0
Цитата: НАлЕ от 10.12.2017 18:18:31Затрагивают.
В Договоре прописано, что если одна из сторон  придумает чего-то новенькое, то противоположная сторона имеет право возбудиться  со всеми вытекающими.

Скорее всего, было бы как с бомбардировщиками. Например - бригада Искандеров Супер М - это три носителя.
Отредактировано: Dima1 - 11 дек 2017 20:06:39
  • -0.01 / 2
  • АУ
Dima1
 
dnr
Донецк
57 лет
Слушатель
Карма: +609.37
Регистрация: 08.04.2013
Сообщений: 4,201
Читатели: 0
Цитата: НАлЕ от 10.12.2017 13:53:471. СР от МХ  поставили на Минитмены? Вы сделали мне смешно на целый день.Веселый
2. Корпус там металлический только на РДТТ 1-й ступени, на 2-й и 3-й - "цельномотанные". В размывку топливо и повторную заливку нового топлива в старые корпуса - "Не верю!". Даже в металлический  корпус 1-й ступени. Максимум, это повторное испльзование соплового блока.

Т.е. потенциально, из второй и третей ступеней они смогут быстро сделать РСД ? Тысячи на 4 полетит ?
  • +0.04 / 2
  • АУ
Dima1
 
dnr
Донецк
57 лет
Слушатель
Карма: +609.37
Регистрация: 08.04.2013
Сообщений: 4,201
Читатели: 0
Цитата: ВТБ! от 10.12.2017 09:31:53Давайте начнём с определения целей.
Для чего вероятному противнику могут понадобиться БРСД?
1) Обойти договорные ограничения? Бред - мы, естественно, немедленно разорвём такие договоры.
2) Сэкономить на средствах доставки? Имеет смысл только при больших объёмах производства - то есть гонка вооружений галопом. Оптимистичная оценка времени "разгона" - два десятка лет, реалистичная ещё больше.
Есть уверенность в победе в гонке? Нет.
Есть опасения, что в случае удачного разгона противник заранее пристрелит эту клячу? Есть.
3) Сокращение подлётного времени для нанесения первого удара. Хорошая идея - но сначала надо разработать носители, систему их базирования. Ах, да - ещё и заряды потребуются. Ядерные испытания тоже придётся возобновить. И будет после этого уверенность, что сотня ББ достигнет цели с нашей системой ПВО/ПРО? Снова нет - придётся массировать. Возвращаемся к пункту 2.
.
Вот так, разорвав договор об ограничении ПРО, вероятный противник подходит к выбору между полным сломом договорной системы с непредсказуемыми последствиями и необходимостью договариваться с соседями по планете на новых условиях.

Создание КР БД сухопутного базирования нам может и выгодно. А вот БР СД как то не очень. Из Польши сколько до Москвы лететь - минут 5-7 ? Да и по РК могут достать некоторым и ПЛАРБ в базах. А мы только по европейцам. Развернут штук 100 - 150 нам не сильно приятно.
  • -0.46 / 8
  • АУ
Dima1
 
dnr
Донецк
57 лет
Слушатель
Карма: +609.37
Регистрация: 08.04.2013
Сообщений: 4,201
Читатели: 0
Цитата: DMAN от 11.12.2017 13:09:20Вполне себе из первой и второй, как Пионер.

Им такая дальность не нужна вроде. А из 2 и 3 компактная будет (тонн так 13). ИМХО.
Отредактировано: Dima1 - 11 дек 2017 16:17:52
  • -0.01 / 2
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Dima1 от 11.12.2017 13:14:59Создание КР БД сухопутного базирования нам может и выгодно. А вот БР СД как то не очень. Из Польши сколько до Москвы лететь - минут 5-7 ? Да и по РК могут достать некоторым и ПЛАРБ в базах. А мы только по европейцам. Развернут штук 100 - 150 нам не сильно приятно.

1. Развернут ЧТО? Басни про создание БРСД из Минитмена (я так понимаю, путем каннибализации тех, что в ШПУ в ПР в США стоят?) и возрождение из руин Першинга-2 можете оставить диким племенам Задонбассья, там и не в такое поверят.
2. Развернут С ЧЕМ? Где заряды? У СЯС отберут?
3. Сейчас не 83й год, БРСД с дальностью пуска тысячи полторы для трехсотки любой даже - штатная цель.
За*бали и байки и повторяющие их "байкеры" - читайте американский же документ, там максимум о чем речь - об обычных КРНБ. Больше ничего они создать не могут, тоже сначала всякие звиздоболы выступали в прессе и Конгрессе, да на выходе вот только это.
Отредактировано: BlackShark - 11 дек 2017 14:28:49
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.71 / 25
  • АУ
Сейчас на ветке: 41, Модераторов: 0, Пользователей: 3, Гостей: 6, Ботов: 32
 
Boris Bakhterev , avb , Швейк