РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО

Цитата: dimi от 18.07.2013 09:24:27
Не обижайтесь на кругозор, иногда нужно сделать не хорошо/правильно/надежно/как всегда, а по-другому.

Т.е, плохо/неправильно/ненадежно? Зато не "как всегда" и по-другому...

Цитата
Вроде все настолько очевидно и частично было описано выше, что я даже не потрудился расписывать этот вариант. Ну там парашюты, и на Х метров над землей медленно и печально запускаются двигатели, выключаются, и ракета медленно падает в окиян. Хотя возможно обойдутся и парашютами.
Аналогично сделано в Кобальте, только там изотопный датчик, срабатывающий на 0.7 метра и двигатели не совсем маршевые

Ой, я Вас умоляю... Такого рода рассуждения это даже не уровень КЮТ. Это уровень домохозяйки пересказывающей содержания передачи цикла "Мегазаводы" на Национал Географик. И говорит вроде всё правильно, но совершенно очевидно, что ни бельмеса не понимает о чем рассказывает...

Цитата
Мне почему то казалось, что водород (ну там -250 и т.д.) требует несколько других материалов подходов и т.д.

Любая топливная пара требует своего собственного подхода. Например добиться надежного охлаждения камеры на керосине сложнее, чем на водороде.

Цитата
Недаром отечественный производитель так и не решился делать РБ и не смог сделать аналог Шаттла.

Низачот. Проблемы создания ракетной техники на водороде в постсоветской России связаны в первую очередь с отсутствием в стране мощностей для промышленного производства водорода в требуемых масштабов. Они после распада Союза остались на Украине. Там же остался практически весь парк ж/д цистерн для транспортировки водорода.

Цитата
А промывать после окиана и так нужно будет всё.

После океана всё нужно будет не промывать, а сразу выбрасывать...

Цитата
???  И эти люди запрещают мне ковыряться пальцем в носу рассказывают о производстве? Ну даже не знаю что и сказать...
Ну там - инженерам всегда хочется придумать что-то новое, сборщикам нужно поддерживать свои навыки и т.д. и т.п.

Забавно... Вот Вы сами признаетесь, что не знаете, что сказать и постоянно, что-то говорите...

Цитата: dimi
Что ж они ускорители не выбрасывают?

Они твердотопливные. Разбирают, промывают, сушат, собирают/снаряжают ... Геморрой еще тот. Именно из-за этого (не только, но в том числе) эконмика запусков Шаттла, мягко говоря,  не вписалась в прогноз.

Цитатаи что мешает сделать основные части герметичными?

Ну в самом топливном отсеке, наверное, можно предусмотреть соответсвующую запирающую арматуру. Это опять-таки лишний вес, но все-таки возможно (правда, как быть с ДПК с дыхалками ?)
А как Вы Вы загерметизируете двигатель? Крышку на на срез сопла? А в полете, где этой крышке болтаться, да еще с приводами, механизмами расфиксации и фиксации ...

ЦитатаПро ускорители - после того как они падают в воду - их даже не поднимали на корабль, а буксировали в порт. - и ничего - как-то они летали.

Еще раз - это РДТТ.

Цитата: dimi
Я как бы представляю разницу.  
Только напомню, что это ЕМНИП самый мощный двигатель в мире - и с точки зрения прочностных характеристик там все должно было быть сделано с запасом.

А причем здесь прочность? Определить нагрузки при посадке, посчитать  на прочность, заложить соответствующий запас - это все более-менее решаемо.
Но кроме этого:
- герметичность бака. Ускорители шаттла разбирались на секции и процесс восстановления ее соответствовал процессу при первичной сборке изготовлении;
- требования по чистоте внутренней полости бака. У РБТТ, на фоне ЖРД, можно считать, что они просто отсутствуют.
- коррозионная стойкость. ЖРД надо тупо разобрать до болтика, а что ч топливным отсеком делать? Ограничиться внешним и внутренним осмотром?

ЦитатаФакт в том - что была поставлена задача, и она была решена. Никаких подтверждённых данных о невозможности это сделать сейчас для ЖРД я не вижу.

Как загерметизировать двигатель при приводнении? Или, как альтернатива, кто, какими методамиподтвердит работоспособность ЖРД после того, как в него попала морская вода?

и в продолжение про невозможность многоразовости - забыл про самое главное.

http://www.khrunichev.ru/main.php?id=45

Многоразовый ускоритель «Байкал» - перспективная разработка ГКНПЦ им.Хруничева и НПО «Молния», создается для улучшения экономических показателей при эксплуатации ракет-носителей, а также для решения весьма актуальной в условиях внутриконтинетального расположения российских космодромов проблемы минимизации полей падения отработавших блоков ракет-носителей.

Тип и тяга (зем./пуст.) ракетного двигателя
ЖРД РД-191М (1 шт.), 196 тс / 212.6 тс

Допустимое количество полетных использований - 10
(с доведением до 25)

Цитата: dimi
Я не знаю. Есть поставленная задача - сделать возвращаемую первую ступень и я уверен, что эта задача (при наличии всех вышеуказанных нюансов) будет решена.

История развития техники показывает, что не все поставленные задачи решаются должным образом. Иногда постановка задачи обгоняет время (или просто бездумна).

Цитата Каким именно образом - пусть выбирают инженеры Маска, принципиально нерешаемых проблем я не вижу.

Принципиально, все решаемо. Вопрос в целесообразности .

ЦитатаИ кстати ЖРД проверяется пробным пуском - с РДТТ так не получится  

И ка-а-ак ебабахнет от морской воды в камере двигателя ...  

Цитата: перегрев от 20.07.2013 10:22:26
Ну, во-первых СПГ и метан это существенно разные вещи. СПГ это такой бюджетный вариант, удельная будет поменьше, зато стоит дешевле. Если коротко, то основные преимущества метана (СПГ) перед керосином следующие.
1. Существенно выше удельный импульс.
2. Компонент получается дешевле. Много пишут, что в стоимости ракеты компонент "весит" копейки, это так, но почему-то забывают про стоимость наземной отработки и испытаний при серийном изготовлении. На круг, для комплекса в целом, экономия получается очень приличная.
3.Метан, как криогенный компонент, является более эффективным охладителем.
4.Вроде бы метан, в отличие от керосина, позволяет реализовать высоконадежную схему с дожиганием восстановительного газа. Неприятной особенностью продуктов сгорания с малым избытком окислителя является то, что их температура очень плохо реагируют на изменение соотношения компонентов (в отличие от окислительного газа и водорода), т.е. такие двигатели очень сложно регулировать. С метаном в этом плане дело обстоит получше чем у керосина.
5. Метан, теоретически, позволяет реализовать заманчивую для больших тяг схему "газ-газ" без применения второго ГГ (с газификацией горючего в тракте охлаждения камеры).
6. Вы правильно отметили, что метан не требует сложных и дорогих систем очистки полости горючего что очень актуально для многоразовых систем.
Как-то так...

А если наземную отработку многоразовых совместить с полетами частично? То есть на первом этапе выжечь на полный ресурс только пару двигателей. Сразу начинать серию, но после первого полета двигатель снимать с МРКС и отправлять на дожигание всего ресурса. Потом после нескольких полетов снимать и на дожигание. И последний этап, например 25 полетов не снимая со ступени.

Цитата: Alexandr_A от 20.07.2013 14:15:07
А если наземную отработку многоразовых совместить с полетами частично? То есть на первом этапе выжечь на полный ресурс только пару двигателей. Сразу начинать серию, но после первого полета двигатель снимать с МРКС и отправлять на дожигание всего ресурса. Потом после нескольких полетов снимать и на дожигание. И последний этап, например 25 полетов не снимая со ступени.

Если когда-нибудь будут осваивать многоразовую систему, то примерно так и будет.
Американцы ведь тоже на шаттлах не сразу начали ставить "спасенные" ускорители.

Цитата: dimi
Много буков ниочем - хорошее объяснение слива. Добавлю ещё, что предлагаемая схема "посадки ступени обратно на стартовый стол", требует наличия у этой самой ступени собственной системы управления - что уже давно не модно.

dimi, правила ведения корректной дискуссии предполагает, что оппоненты говорят на одном языке. Нормальная дискуссия с оппонентом который просто не имеет представления о сути вопроса невозможна. Тут нужно либо начинать издеваться, либо сворачивать спор. Но здесь же не "лунный зоопарк", что бы над Вами цинично издеваться. А поскольку Вы похоже в принципе не способны признать, что чего-то не знаете и не понимаете, то выбор у меня, сами понимаете, небольшой. Молотить простыню с детальным описанием проблем при создании и отработке возвращаемой жидкостной ступени с несущими баками у меня нету ни времени, ни желания. Если Вы такой крупный специалист, то просто нарисуйте (с каким угодно упрощением) компоновочную схему жидкостной ступени устойчивой к отрицательным перегрузкам при наличии КРТ в баках. Или просто текстом (или с формулами) расскажите про неразрушающие методы контроля качества паяных соединений... А я с удовольствием прокомментирую

Цитата
Мне нравится ваше умение находить выколотые случаи и приводить их в качестве обоснования. Ну то есть водородный двигатель сделать проще/дешевле и он требует более просты х материалов - ню-ню.

Не передергивайте. Ничего подобного я не говорил. Но вот отработка того же 14Д23 продолжалась почти столько же сколько 11Д122. И в итоге решение задачи надежного охлаждения камеры на маленькой керосинке потребовало куда больших усилий, чем решение аналогичной задачи на 11Д122...

Цитата
Аналогично. т.е. запчасти на/в Украине покупать можно, а водород нельзя?

Дружище, а Вы разве так наивны, что думаете будто на Украине эти мощности сохранились? Думаете все эти годы хохлы только тем и занимались, что тратили уйму бабла на поддержание неработающего производства в тайной надежде, что рано или поздно оно пригодится клятым москалям? Кстати, когда оценивалось возможность возобновления производства 11Д122 рассматривался вариант инвестиций в уцелевшие украинские остатки. У себя с нуля построить оказывается дешевле и быстрее.

Цитата
И не подскажите - промышленные - это сколько? и сколько нужно для заправки РБ?

Узнаю братика Колю! А сколько водорода нужно для проведения в приемлемые сроки наземной отработки Вас не интересует?

Цитата
Что ж они ускорители не выбрасывают? и что мешает сделать основные части герметичными?
Про ускорители - после того как они падают в воду - их даже не поднимали на корабль, а буксировали в порт. - и ничего - как-то они летали.

Секция ускорителя ТТУ шатла это просто обечайка. Доступная для осмотра и дефектации. А вот, что Вы будете делать dimi когда у Вас морская вода регулятор попадет, или в полость смесительной головки? Воду то можно испарить, а вот с солью, что делать будете? В том же регуляторе зазоры микронные. Отверстия в форсунках в десятки микрон. А ну как в третьем пуске половину отверстий в форсунках тупо забъёт? Чего тогда с двигателем произойдет? А,dimi?

Цитата: dimi
Я как бы представляю разницу.  

Точно?  

Цитата
Только напомню, что это ЕМНИП самый мощный двигатель в мире - и с точки зрения прочностных характеристик там все должно было быть сделано с запасом.

Угу. Только в данном случае из самой большой тяги никак не следует самая большая прочность

Цитата
... Никаких подтверждённых данных о невозможности это сделать сейчас для ЖРД я не вижу.

Это потому, что Вы совсем ничего всего ничего знаете про ЖРД

Цитата: перегрев от 20.07.2013 14:39:37
dimi, правила ведения корректной дискуссии предполагает, что оппоненты говорят на одном языке. Нормальная дискуссия с оппонентом который просто не имеет представления о сути вопроса невозможна. Тут нужно либо начинать издеваться, либо сворачивать спор. Но здесь же не "лунный зоопарк", что бы над Вами цинично издеваться. А поскольку Вы похоже в принципе не способны признать, что чего-то не знаете и не понимаете, то выбор у меня, сами понимаете, небольшой. Молотить простыню с детальным описанием проблем при создании и отработке возвращаемой жидкостной ступени с несущими баками у меня нету ни времени, ни желания. Если Вы такой крупный специалист, то просто нарисуйте (с каким угодно упрощением) компоновочную схему жидкостной ступени устойчивой к отрицательным перегрузкам при наличии КРТ в баках. Или просто текстом (или с формулами) расскажите про неразрушающие методы контроля качества паяных соединений... А я с удовольствием прокомментирую

Традиционно доставляет Ваше умение уходить от ответа перепрыгивая с темы на тему.

Давайте вернемся к истокам.

Цитата: перегрев от 17.07.2013 21:40:38
Попробую коротко подытожить свое имхо:
1. Система посадки на маршевых ЖРД возвращаемой первой (второй) ступени на нынешнем этапе развития техники нереализуема. Речь не идет о рекламных проектах типа Кузнечика.
2. ЖРД с ресурсом каждого экземпляра в четыре-пять полетных без ремонта сделать можно. Больше того их в России уже создали. Тот же высотный 14Д23 без ГДТ легко работает пять полетных ресурсов. Средняя наработка по итогам наземной отработки 7-8 ресурсов. Другой вопрос, что для многоразового ЖРД такой запас по действующей НТД недостаточен. Так может стоит пересмотреть требования НТД по подтверждению заданных требований?

1. идея возвращения реализуема. Как именно это будет сделано - торможение на маршевых и посадка на ПОДГОТОВЛЕННУЮ площадку, парашют, гашение скорости маршевыми и приземление в океан или самолетный вариант как у хруников - вопрос выбора. Океанического варианта у нас. Запуск с космодрома Канаверал предполагает, что либо ступень будет пилить обратно к месту старта (что энергозатратно и вообще...), либо падать в океан. Проблема соленый воды всем известна.

2. Ссылку на хруников я уже приводил. Схема и СУ Фалкона (как выяснилось) позволяет ему летать с одним неработающим двигателем.

Про то что это сделать невозможно - пишите не здесь, а сразу в ООН Маску и хруникам - а то понимаешь тратят венчурные/народные деньги на всякие глупости.

Цитата: перегрев от 20.07.2013 10:22:26
Ну, во-первых СПГ и метан это существенно разные вещи. СПГ это такой бюджетный вариант, удельная будет поменьше, зато стоит дешевле. Если коротко, то основные преимущества метана (СПГ) перед керосином следующие.
1. Существенно выше удельный импульс.
2. Компонент получается дешевле. Много пишут, что в стоимости ракеты компонент "весит" копейки, это так, но почему-то забывают про стоимость наземной отработки и испытаний при серийном изготовлении. На круг, для комплекса в целом, экономия получается очень приличная.
3.Метан, как криогенный компонент, является более эффективным охладителем.
4.Вроде бы метан, в отличие от керосина, позволяет реализовать высоконадежную схему с дожиганием восстановительного газа. Неприятной особенностью продуктов сгорания с малым избытком окислителя является то, что их температура очень плохо реагируют на изменение соотношения компонентов (в отличие от окислительного газа и водорода), т.е. такие двигатели очень сложно регулировать. С метаном в этом плане дело обстоит получше чем у керосина.
5. Метан, теоретически, позволяет реализовать заманчивую для больших тяг схему "газ-газ" без применения второго ГГ (с газификацией горючего в тракте охлаждения камеры).
6. Вы правильно отметили, что метан не требует сложных и дорогих систем очистки полости горючего что очень актуально для многоразовых систем.
Как-то так...

Согласен, я почему написал СПГ (фактически метан)- потому, что сам сжиженный СПГ в качестве топлива является более коварным в силу своей негомогенности (фракции там разные, их соотношение "плавает") чем собственно метан, но,как Вы совершенно верно заметили, существенно дешевле.Так вот, некоторые зарубежные предприятия, заявлявшие про испытания двигателя на СПГ лукавили, ибо де-факто гоняли его на метане. Вот потому я так и написал- не приравнивая сам по себе СПГ к метану.
С остальными плюсами, разумеется, согласен.Большое спасибо за развернутые комментарии
Кстати, что касается жидкого водорода- вроде бы у КБХА есть свой комплекс для его производства.

Цитата: dimi от 20.07.2013 18:04:57
Традиционно доставляет Ваше умение уходить от ответа перепрыгивая с темы на тему.

Давайте вернемся к истокам.


1. идея возвращения реализуема. Как именно это будет сделано - торможение на маршевых и посадка на ПОДГОТОВЛЕННУЮ площадку, парашют, гашение скорости маршевыми и приземление в океан или самолетный вариант как у хруников - вопрос выбора. Океанического варианта у нас. Запуск с космодрома Канаверал предполагает, что либо ступень будет пилить обратно к месту старта (что энергозатратно и вообще...), либо падать в океан. Проблема соленый воды всем известна.

2. Ссылку на хруников я уже приводил. Схема и СУ Фалкона (как выяснилось) позволяет ему летать с одним неработающим двигателем.

Про то что это сделать невозможно - пишите не здесь, а сразу в ООН Маску и хруникам - а то понимаешь тратят венчурные/народные деньги на всякие глупости.

Перегрев, когда говорил, что система посадки на маршевых ЖРД возвращаемой первой (второй)
ступени на нынешнем этапе развития техники нереализуема, был абсолютно прав. Он просто забыл
упомянуть, что она не реализуема с экономической точки зрения. Многоразовость для РН не
является самоцелью. Цель здесь - доставка на орбиту ПН с наименьшими затратами. Стоимость
доставки 1 кг ПН одноразовыми Союзами и Протонами кратно меньше стоимости доставки
многоразовым Спейс Шаттлом. С технической точки зрения используемые в многоразовых
системах технологии отработаны за десятки лет до того как ими занялся Маск. На счет траты
венчурных средств - на то они и венчурные, т.е. рисковые, при этом как правило, 70%-80 %
венчурных проектов не приносят отдачи.  

Цитата: DMAN от 22.07.2013 10:20:32
Перегрев, когда говорил, что система посадки на маршевых ЖРД возвращаемой первой (второй)
ступени на нынешнем этапе развития техники нереализуема, был абсолютно прав. Он просто забыл
упомянуть, что она не реализуема с экономической точки зрения. Многоразовость для РН не
является самоцелью. Цель здесь - доставка на орбиту ПН с наименьшими затратами. Стоимость
доставки 1 кг ПН одноразовыми Союзами и Протонами кратно меньше стоимости доставки
многоразовым Спейс Шаттлом.

В связи с распространенностью мифа о том, что многоразовые системы это дорого, так как Шаттл был дорогой, а Союзы/Протоны дешевые, обращаю внимание на следующее:
1. Шаттл должен был быть многоразовым - это сделали
2. Шаттл должен был возвращать большие грузы с орбиты (ну там лазеры-шмазеры, боевые станции и т.д. - тогда это было модно) - и это сделали

кормить в дороге сделать дешево - никто не обещал.

Кстати именно для выполнения пункта 2 построили Буран, но сделать многоразовой систему не смогли (хотя как выяснилось - в итоге это и не нужно).

Цитата: dimi от 22.07.2013 23:01:16
сделать дешево - никто не обещал.

Неправда. Главной "фишкой" многоразовости как раз и объявлялась "экономия". Инача, зачем она нужна в принципе? Если экономии нет, то у многоразовой системы одни только недостатки: повышенная сложность и, следовательно, пониженная надежность.

ЦитатаКстати именно для выполнения пункта 2 построили Буран,

Вы уверены. что именно и только для этого?

Цитата но сделать многоразовой систему не смогли

Или таки просто не успели, в силу произошедшего политического катаклизма?

Цитата(хотя как выяснилось - в итоге это и не нужно).

А вот тут согласен.

Цитата: dimi
Перечитайте мой предыдущий пост ещё раз, обратите внимание на пункт 2.

Для того, чтобы выполнить задачу по Вашему пункту 2 система не обязательно должна быть многоразовой.

ЦитатаНекто НАлЕ утверждает, что и не смогли бы  

Скажем так: до этого было еще очень далеко. Возможно, что и нафиг не нужно. В конце концов, рассматривалась же такая вещь, как оптимальная степень многороазовости: то ли полная (чего никогда не было), то ли ограничиться только многоразовосстью корабля (что фактически было на Энергии-Буран), то ли что-то промежуточное (Шаттл), причем промежуточная степень - это весьма растяжимое понятие.

Цитата: dimi
Посмотрите на конструкцию Бурана - какая у него функция, кроме как доставлять грузы с орбиты?

Выводить грузы и, например  экипажи на ДОС. А "доставлять с орбиты"и Союз может. Естественно, в пределах своей "грузоподъемности".

Цитата: НАлЕ от 22.07.2013 23:11:55
Неправда. Главной "фишкой" многоразовости как раз и объявлялась "экономия". Инача, зачем она нужна в принципе? Если экономии нет, то у многоразовой системы одни только недостатки: повышенная сложность и, следовательно, пониженная надежность.

Вы не забывайте что все первоначальные расчеты делались на огромный грузопоток.

ИМХО там предусматривалось как бы не 60 запусков в год. 6 шаттлов х10 по памяти.

Естественно тогда многоразовость обеспечивала большой плюс.

Цитата: mr_ttt от 23.07.2013 08:05:55
Вы не забывайте что все первоначальные расчеты делались на огромный грузопоток.

ИМХО там предусматривалось как бы не 60 запусков в год. 6 шаттлов х10 по памяти.

Естественно тогда многоразовость обеспечивала большой плюс.

Дык, я именно об этом и талдычу.
Точно также планировался и КРК К11К77, известный в простонародье, как Зенит. Там многоразовости не было,  но была другая фишка, таки рассчитанная на массовость запусков.
Тоже не сложилось, однако ...

Цитата: dimi от 22.07.2013 23:01:16
В связи с распространенностью мифа о том, что многоразовые системы это дорого, так как Шаттл был дорогой, а Союзы/Протоны дешевые, обращаю внимание на следующее:
1. Шаттл должен был быть многоразовым - это сделали

Угу

Цитата
2. Шаттл должен был возвращать большие грузы с орбиты (ну там лазеры-шмазеры, боевые станции и т.д. - тогда это было модно) - и это сделали

Когда проектировали Шаттл речь вообще ни шла ни о каких лазерах-шмазерах и боевых станциях

Цитата
кормить в дороге сделать дешево - никто не обещал.

Вы просто не помните по молодости. Как раз обещали. Обещали, что будет дешево и сердито. Но амеры тупо ошиблись в оценке грузопотоков с орбиты. Они просто не угадали революцию в миниатюризации ЭКБ одновременно с повышением надежности. Они думали, что будущее будет за тяжелыми и дорогими объектами, которые будет дешевле ремонтировать, чем запускать новые.

Цитата
Кстати именно для выполнения пункта 2 построили Буран, но сделать многоразовой систему не смогли (хотя как выяснилось - в итоге это и не нужно).

Смешно... Спасибо, dimi  

Цитата: Ант от 22.07.2013 09:28:22
Согласен, я почему написал СПГ (фактически метан)- потому, что сам сжиженный СПГ в качестве топлива является более коварным в силу своей негомогенности (фракции там разные, их соотношение "плавает") чем собственно метан, но,как Вы совершенно верно заметили, существенно дешевле.Так вот, некоторые зарубежные предприятия, заявлявшие про испытания двигателя на СПГ лукавили, ибо де-факто гоняли его на метане. Вот потому я так и написал- не приравнивая сам по себе СПГ к метану.
С остальными плюсами, разумеется, согласен.Большое спасибо за развернутые комментарии

Да, вот чего забыл - метан (СПГ) позволяет создать многоразовые и надежные устройства зажигания (электроплазменные или лазерные), чего пока никак не получается на керосине.

Цитата
Кстати, что касается жидкого водорода- вроде бы у КБХА есть свой комплекс для его производства.

Комплекс есть. Только производительность его...