РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО

9,496,251 26,871
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #4513070 не найдено в ветке "РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО"!
Фильтр
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Цитата: Senya от 13.08.2017 07:36:54В смысле на МБР какой размерности рассчитывают (длина, диаметр)?

По глазомерной оценке - не меньше 15А18М.
Отредактировано: красная ртуть - 13 авг 2017 08:04:01
  • +0.17 / 8
  • АУ
kot45
 
russia
москва
79 лет
Слушатель
Карма: +35.45
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 562
Читатели: 1
Цитата: Слесарь Полесов от 12.08.2017 12:03:28Ну, пока ещё и мобильного не видно. А трамвай обещали пустить ещё в далеком 2012 году.
И с "Сарматом" тоже.. Уж третий квартал к концу уверенно подходит. И чё?

Шахтный вариант Рубежа никогда и не планировался. Что касается мобильного варианта, как минимум, две причины задержки - 1) новая платформа производства КМЗ - еще не завершена отработка; 2) неопределенность с ДРСМД - может понадобится не Рубеж, а Скорость-Х, или Пионер-Х.
По части Сармата - фото в рамочку и в Красный угол, ГРЦ никогда не делал тяжелых жидкостных МБР , как и заводы его куста , так что бог в помощь, а с РПЦ особый спрос. Может с учетом стоимости разработки дешевле засунуть в ШПУ вместо одного Сармата два Ярса по два тяжелых ББ с КСП ПРО.
 С трамваем собирались определиться сначала в 2018 г., потом снесли на 2020 г., нужен ли?
  • +0.07 / 4
  • АУ
cтаратель
 
Слушатель
Карма: -42.99
Регистрация: 16.01.2017
Сообщений: 104
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: kot45 от 13.08.2017 10:13:45Шахтный вариант Рубежа никогда и не планировался. Что касается мобильного варианта, как минимум, две причины задержки - 1) новая платформа производства КМЗ - еще не завершена отработка; 2) неопределенность с ДРСМД - может понадобится не Рубеж, а Скорость-Х, или Пионер-Х.
По части Сармата - фото в рамочку и в Красный угол, ГРЦ никогда не делал тяжелых жидкостных МБР , как и заводы его куста , так что бог в помощь, а с РПЦ особый спрос. Может с учетом стоимости разработки дешевле засунуть в ШПУ вместо одного Сармата два Ярса по два тяжелых ББ с КСП ПРО.
 С трамваем собирались определиться сначала в 2018 г., потом снесли на 2020 г., нужен ли?

Да и технологические проблемы (с самой МБР) емнип так до сих пор не решены. Повторить 18А58 по части конструктивных решений уже ясно что не получится - КБ ЮМ со всеми своими тайнами и решениями в области проектирования перспективных тяжелых РК осталось за кардоном у нас тяжелой жижей никто никогда не занимался только в кооперации с южанами так что можно тольк опредполагат ьчто там могут сваять макеевцы. 
так что скорее всего будет как с с новым ЭМ. будет то будет,  а когда будет сия тайна покрыта мраком для самих разработчиков. 

Скорость-Х/Пионер-Х на современном российском уровне ракетно-космической техники воссоздать едва ли возможно. 
Отредактировано: cтаратель - 13 авг 2017 10:57:11
Впредь так и будем поступать: ежели слышится “пчеловодство”, будем думать о Человечестве!

В. Солоухин
  • -1.09 / 29
  • АУ
перегрев
 
57 лет
Практикант
Карма: +966.63
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: cтаратель от 13.08.2017 10:51:00Да и технологические проблемы (с самой МБР) емнип так до сих пор не решены. Повторить 18А58 по части конструктивных решений уже ясно что не получится - КБ ЮМ со всеми своими тайнами и решениями в области проектирования перспективных тяжелых РК осталось за кардоном у нас тяжелой жижей никто никогда не занимался только в кооперации с южанами так что можно тольк опредполагат ьчто там могут сваять макеевцы. 
так что скорее всего будет как с с новым ЭМ. будет то будет,  а когда будет сия тайна покрыта мраком для самих разработчиков. 

Скорость-Х/Пионер-Х на современном российском уровне ракетно-космической техники воссоздать едва ли возможно.

Лютый, рафинированный бред. 
P.S. Всегда интересовала номенклатура веществ, которая приводит к подобным аберрациям сознания.
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.88 / 29
  • АУ
cтаратель
 
Слушатель
Карма: -42.99
Регистрация: 16.01.2017
Сообщений: 104
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: перегрев от 13.08.2017 11:03:03Лютый, рафинированный бред. 
P.S. Всегда интересовала номенклатура веществ, которая приводит к подобным аберрациям сознания.

аргументировать можете ?
я сказал лишь то что слышал непосредственно от людей
Отредактировано: cтаратель - 13 авг 2017 11:07:28
Впредь так и будем поступать: ежели слышится “пчеловодство”, будем думать о Человечестве!

В. Солоухин
  • -0.94 / 25
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: cтаратель от 13.08.2017 10:51:00Скорость-Х/Пионер-Х на современном российском уровне ракетно-космической техники воссоздать едва ли возможно.

Скорее, нах не нужно. Рубеж есть
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.26 / 12
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: cтаратель от 13.08.2017 11:07:09аргументировать можете ?
я сказал лишь то что слышал непосредственно от людей
а

Ваши люди отливали вам пули, очевидно
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.42 / 12
  • АУ
перегрев
 
57 лет
Практикант
Карма: +966.63
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: cтаратель от 13.08.2017 11:07:09аргументировать можете ?

Что аргументировать-то? То что Вы написали бред? Так это самоочевидно и ни в какой дополнительной аргументации не нуждается.
Цитата: cтаратель от 13.08.2017 11:07:09я сказал лишь то что слышал непосредственно от людей

Аааа... Понятно... Кстати, кроме ссылки на "людей" другая аргументация имеется?
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.48 / 12
  • АУ
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,382.17
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,758
Читатели: 22
Цитата: cтаратель от 13.08.2017 10:51:00Да и технологические проблемы (с самой МБР) емнип так до сих пор не решены. Повторить 18А58 по части конструктивных решений уже ясно что не получится - КБ ЮМ со всеми своими тайнами и решениями в области проектирования перспективных тяжелых РК осталось за кардоном у нас тяжелой жижей никто никогда не занимался только в кооперации с южанами так что можно тольк опредполагат ьчто там могут сваять макеевцы. 
так что скорее всего будет как с с новым ЭМ. будет то будет,  а когда будет сия тайна покрыта мраком для самих разработчиков. 

Скорость-Х/Пионер-Х на современном российском уровне ракетно-космической техники воссоздать едва ли возможно.

Идиот,однако...
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +1.05 / 23
  • АУ
cтаратель
 
Слушатель
Карма: -42.99
Регистрация: 16.01.2017
Сообщений: 104
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: перегрев от 13.08.2017 11:38:39Что аргументировать-то? То что Вы написали бред? Так это самоочевидно и ни в какой дополнительной аргументации не нуждается.

Аааа... Понятно... Кстати, кроме ссылки на "людей" другая аргументация имеется?

что вы называете бредом ? давно стало реальностью энерго массовое совершенство  для ракеты массой 100 тонн  полезная нагрузка 10 тонн без учета средств ксп про ? разве не очевидно что впихнуть невпихуемое в заявленые габариты просто не представляется возможным так что можно продолжать верить на слово высокопоставленным информированным источникам которые тиражируют СМИ.

Разве бред что изделиями на жидком топливе тяжелого класса у НАС (в пространстве РСФСР и никуда дальше) НИКОГДА не занимались ?  то что пытаются сделать макеевцы это скорее попытка "сделать тайоту специализированной на производстве лодочных моторов фирме". результат будет. вопрос какой ? и когда ? воз и ныне...

разве бред что Сармат уступает почти по всем критериям сравнения 15А18М ??

с "остановкой" СССР движение инженерной мысли по многим аспектам создания высоемкой продукции в число которой входит разработка  перспективных ракетных комплексов  у нас на продолжительное время остановилась, вернулись к пониманию того что это нам необходимо всего меньше 10 лет назад (тогда же в 2009 услышал что планируют тяжелую жижу естественно слово Сармат тогда нигде не было). Вопрос каким образом ввиду полного отсутсвия опыта разработки тяжелых жидкостных ракетных комплексов и почти 20 лет остановки работ по созданию вобще космической техники можно за короткое время создать   тяжелый жидкостный РК ? сроки переносов тогда не покажутся чем-то необычным. 
Впредь так и будем поступать: ежели слышится “пчеловодство”, будем думать о Человечестве!

В. Солоухин
  • -0.95 / 25
  • АУ
cтаратель
 
Слушатель
Карма: -42.99
Регистрация: 16.01.2017
Сообщений: 104
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: BlackShark от 13.08.2017 11:17:56Скорее, нах не нужно. Рубеж есть

что такое вобще Рубеж ? где про него можно увидеть хотя бы кратенькую аннотацию для чего это и зачем. 
он разработан ?  испытан ? стоит на вооружении ? 
 "Скорость" была венцом советских инженеров в создании РСД,  характеристики которой и на сегодня являются не достигнутыми ни для одного современного изделия. 
Отредактировано: cтаратель - 13 авг 2017 13:45:46
Впредь так и будем поступать: ежели слышится “пчеловодство”, будем думать о Человечестве!

В. Солоухин
  • -0.93 / 24
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: cтаратель от 13.08.2017 13:41:19что такое вобще Рубеж ? где про него можно увидеть хотя бы кратенькую аннотацию для чего это и зачем.

Рубеж - ПГРК. Официально это МБР и на Куру с Северного испытательного слетал( с какой ПН - вопрос интересный). Но его возможности по стрельбе на короткие дистанции, показанные на испытаниях, говорят о нем больше как о БРСД. Да, разработан, да, испытан, да, подготавливали к развертыванию минимум несколько рп на Востоке и Западе нашей богоспасаемой Империи. Но пока стопорнули, наверное, по политическим причинам, ВПР виднее, какой козырь и масть какую разыгрывать на каком ходу. Все это могли сами нагуглить, прежде чем на ветку РВСН флеймить лезть. Или Свиной Фюрер и гугль с яндексом вам забанил?



Цитата"Скорость" была венцом советских инженеров в создании РСД,  характеристики которой и на сегодня являются не достигнутыми ни для одного современного изделия.

Это не так. Совсем не так. Это была БРСД, быстренько сляпанная из МБР. Ну и если бы была венцом ТОГДА, то уж точно не будет венцом СЕЙЧАС, когда мы очень далеко ушли от СССР по технологиям, в т.ч. в ракетостроении. Как бы вам там с хуторка не мриялось....  
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.83 / 26
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Радонеж от 11.08.2017 21:35:15Это слишком демаскирующий признак, впрочем для политики отказа от первого удара это не принципиально.

Вы это серьезно- насчет отказа от первого удара? Несмотря на декларированный отказ, существовал эвфемизм "удар в назначенное время" как в СЯС, так и в нестратегическом плане. А РФ и вовсе сняла глупый тезис про отказ от первого удара, используя и термины типа "превентивный удар" (или в назначенное время). Ибо нефиг
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.72 / 21
  • АУ
kot45
 
russia
москва
79 лет
Слушатель
Карма: +35.45
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 562
Читатели: 1
Цитата: cтаратель от 13.08.2017 10:51:00Скорость-Х/Пионер-Х на современном российском уровне ракетно-космической техники воссоздать едва ли возможно.

Прошлый раз Скорость вышла на ЛКИ в количестве 9 комплектов за 9 месяцев, и это при наличии заметных доработок.  Сейчас это проще, с поправкой на текущую загрузку производств при своевременном финансировании через год выход на ЛКИ.
  • +0.18 / 6
  • АУ
tigrr
 
ussr
мыс шмидта
8 лет
Слушатель
Карма: -51.76
Регистрация: 03.10.2016
Сообщений: 479
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Зачем США высокоточные ядерные бомбы: Оружие:

Константин Богданов

ЦитатаСлова «снижение порога применения» десятилетиями были одним из самых страшных табу у экспертов по ядерной политике, наряду с «распространением за пределы ядерного клуба». На наших глазах, по сути, творится история: налицо сдвиг в подходах. От «бомбы судного дня» военные переходят к запросу на ядерное оружие, которое можно применять локально, без эскалации и разрушительных социально-политических последствий.

Военные склонны воспринимать оружие как практический инструмент: если оно есть, его можно и нужно использовать, причем максимумом допустимых способов. Ядерные боеприпасы этому требованию не отвечают, поэтому в Пентагоне к ним после 1991 года относились как пасынкам: необходимые политически, они сокращались по финансированию и ужимались до возможного минимума, а высвобожденные средства отправляли на силы общего назначения.

Но, кажется, сейчас на стену готовы повесить первый прототип ядерного ружья, которое может и выстрелить.




Назал к Хиросиме
  • -0.01 / 3
  • АУ
перегрев
 
57 лет
Практикант
Карма: +966.63
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Грешно отвечать забаненому, но не дожидаться же когда он "откинется"..
Цитата: cтаратель от 13.08.2017 13:38:15что вы называете бредом ? давно стало реальностью энерго массовое совершенство  для ракеты массой 100 тонн  полезная нагрузка 10 тонн без учета средств ксп про ? разве не очевидно что впихнуть невпихуемое в заявленые габариты просто не представляется возможным так что можно продолжать верить на слово высокопоставленным информированным источникам которые тиражируют СМИ.

У Вас и у Ваших собратьев по разуму одни и те же режущие глаз особенности – во-первых, пробел перед знаком препинания, а во-вторых, безоговорочная вера "высокопоставленным информированным источникам". Обе особенности однозначно свидетельствуют о двух вещах:
1) Незнании правил русского языка.
2) Незнании отечественных реалий - кто сказал, что "высокопоставленный информированный источник":
 а) тупо не попутал божий дар с яичницей;
 б) не озвучил чужой текст, написанный бестолковым, горячо любим племянником, пристроенным на теплое местечко;
 в) не занимается сознательной дезинформацией;
 г) просто бухой был...Улыбающийся
Цитата: cтаратель от 13.08.2017 13:38:15Разве бред что изделиями на жидком топливе тяжелого класса у НАС (в пространстве РСФСР и никуда дальше) НИКОГДА не занимались ?  то что пытаются сделать макеевцы это скорее попытка "сделать тайоту специализированной на производстве лодочных моторов фирме". результат будет. вопрос какой ? и когда ? воз и ныне...

Бред, конечно. Когда выйдете из бани и до того как Вас в очередной раз хлопнут расскажите – чем тяжёлая ракета на жидких КРТ принципиально отличается от лёгкой или средней. С нетерпением ждём Улыбающийся
Цитата: cтаратель от 13.08.2017 13:38:15разве бред что Сармат уступает почти по всем критериям сравнения 15А18М ??

Тут два момента
1) Создается впечатление, что Вы неуклюже пытаетесь получить доказательное опровержение своему взятому с потолка тезису. Что представляется совершенно негодной попыткой – никто из причастных на публичном форуме делится деталями не будет.
2) Создается впечатление, что Вам известны характеристики Сармата. Ну так не томите, расскажите, что знаете и мы вместе сравним их с 18М.
Цитата: cтаратель от 13.08.2017 13:38:15с "остановкой" СССР движение инженерной мысли по многим аспектам создания высоемкой продукции в число которой входит разработка  перспективных ракетных комплексов  у нас на продолжительное время остановилась,

К счастью, Вы себе даже приблизительно не представляете, сколько в всего было сделано в вопросах разработки РКТ, за время "остановки"... Да, потом и кровью, зачастую на голом энтузиазме, но тем не менее реального железа.
Цитата: cтаратель от 13.08.2017 13:38:15вернулись к пониманию того что это нам необходимо всего меньше 10 лет назад (тогда же в 2009 услышал что планируют тяжелую жижу естественно слово Сармат тогда нигде не было).

В 2009 разработка уже шла полным ходом.
Цитата: cтаратель от 13.08.2017 13:38:15Вопрос каким образом ввиду полного отсутсвия опыта разработки тяжелых жидкостных ракетных комплексов и почти 20 лет остановки работ по созданию вобще космической техники можно за короткое время создать   тяжелый жидкостный РК ?

Сюрпрайз! Веселый
Цитата: cтаратель от 13.08.2017 13:38:15сроки переносов тогда не покажутся чем-то необычным.

Дык перенос в таких вещах вообще обычное дело. Даже в советские времена ни один ракетный комплекс никогда не разрабатывался в директивные сроки. Если судить не предвзято, темп создания Сармата, лично я расцениваю как вполне нормальный.
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +1.19 / 35
  • АУ
сапёрный танк
 
russia
63 года
Профессионал
Карма: +13,407.81
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 21,109
Читатели: 47
Цитата: перегрев от 13.08.2017 19:15:17Грешно отвечать забаненому, но не дожидаться же когда он "откинется"..


Скрытый текст

         Николаич,персонаж из Зоны диких племён Задонбасья, имеет массу ников на форуме, и при этом старается изо всех сил показаться российским патриотом. Да ещё и имеющим "информированные источники". Как такой тип людей назвать?ПодмигивающийЯ думаю пропагандон.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.27 / 14
  • АУ
Сердобольный
 
honduras
Ё-бург
Специалист
Карма: +2,049.26
Регистрация: 20.12.2014
Сообщений: 3,650
Читатели: 32
Цитата: красная ртуть от 12.08.2017 23:13:02Главное.  У Сармата будет один ТУА, вместо двух агрегатов (ТПА Т145/М/МД и установщик У164), использовавшихся для ракет КБЮ. На мой взгляд это серьезный прогресс.

По-поводу совмещения функций транспортного агрегата и установщика – кмк, это зло для машин такого габарита. Задача транспортировки ракеты с задачей ее установкой в ШПУ совпадают далеко не всегда: от погрузки/выгрузки на ж/д транспортер, перегрузки на эстакаду хранилища до подачи на спец. стендовые испытания (это – крупняк, в жизни круг задач, когда изделие нужно только возить гораздо шире и может включать, к примеру,  для неразвернутых изделий, банальную необходимость провести сварочные работы с прорвавшей в боксе батареей или покраской/побелкой в том же боксе). При этом, когда у вас «два в одном», таскать с собой неиспользуемое установочное оборудование большого веса (стрела, ГЦ ее подъема и могучая гидросистема в целом, барабан с тросом в руку толщиной, его приводным редуктором и ЭД и т.п.) придется по умолчанию.  Помимо увеличения прямых затрат и расхода общего ресурса, это – всегда повышенный риск повреждения самого монструазного агрегата и/или части его оборудования. И не для красного это словца – имея личный опыт работы с такими машинами «глубоко за 10000 перегрузок», пожалуй пальцев на двух руках вполне хватит, чтобы посчитать, когда действо не заканчивалось рихтовкой/подкраской/заменой чего-нибудь. Про увеличение собственного веса ТУА по сравнению с ТПА со всеми вытекающими не буду – увеличение числа осей с пяти  на 15Т145М/МД до восьми «тута» весьма красноречиво само по себе. 
И под конец своего «брюзжания»Улыбающийся предлагаю желающим самостоятельно решить задачу про переправу козла, капусты и волка одной лодкой, берущей, кроме гребца, только одного "пОциента" оценить потребное время для параллельного выполнения двух не связанных между собой задач на разных ШПУ одной дивизии, имея два установщика, две телеги и одно свободное ракетоместо на стеллаже или только два «вотЕтого».  Если их в дивизии будет четыре – в двойне не понятно, нах эту городьбу городили. 
Не, любим мы себе трудности создавать и героически их потом преодолевать.
ПыСы Помню, троечникам обычно такие "комплексные" темы на разработку для КП/ДП подкидывали - больше брать никто не хотел: саму идею "злые дОценты с профессорами" заваливали на корню. Они ушли, а троечники-то, похоже, поднялисьВеселый.
"Солнце зашло, и в Стране Дураков закипела работа."
Первое упоминание о РВСН в открытой печати.
  • +0.71 / 15
  • АУ
Сердобольный
 
honduras
Ё-бург
Специалист
Карма: +2,049.26
Регистрация: 20.12.2014
Сообщений: 3,650
Читатели: 32
Цитата: Senya от 13.08.2017 07:36:54Тягач это конечно замечательноУлыбающийся, но если попробовать прикинуть характеристики массогабаритного макета, с которым они экспериментировали - сколько это будет в граммах? В смысле на МБР какой размерности рассчитывают (длина, диаметр)?

А почему мы только в попугаях  в «Сарматах» меряем?
  Транспортно-установочное оборудование ракетного комплекса должно быть унифицировано для выполнения всех задач этого РК и позволять работать с его самым тяжелым элементом. А это - всегда УКП. Поэтому совсем не будет ошибкой утверждать, что данный ТУА-1 предназначен для работы с грузами в 120…130 тонн,  находящимися в контейнере диаметром до 3,5 м (повторяет возможности 15Т145МД). ТУА-2 полностью повторяет ГВХ грузов для 15Т146 («нулевой» и блок первого-второго отсеков УКП).  
   А ракета при этом может быть любой, лишь бы входила в эти параметры.
"Солнце зашло, и в Стране Дураков закипела работа."
Первое упоминание о РВСН в открытой печати.
  • +0.68 / 16
  • АУ
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Цитата: Сердобольный от 14.08.2017 08:21:34 ТУА-2 полностью повторяет ГВХ грузов для 15Т146 («нулевой» и блок первого-второго отсеков УКП).

ТУАП 15Т528



В парке
 
Цитата: Сердобольный от 14.08.2017 08:21:34 А ракета при этом может быть любой, лишь бы входила в эти параметры.

Очень точное замечание.
  • +0.17 / 5
  • АУ
Сейчас на ветке: 80, Модераторов: 1, Пользователей: 12, Гостей: 43, Ботов: 24
 
DPV2005 , Krang , MikeGin1968 , Sanather , Tihij , donbass.hellas , sergant , sos_1973 , Мебемуто , Подданный Империи , Секешфехервар , Суринамо , леонард