РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО

9,480,178 26,789
 

Фильтр
osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,399
Читатели: 5
Дискуссия: Строительство в ФЦДТ "Союз"
Цитата: streezh от 07.06.2020 20:30:20....
Сколько лет им надо, чтобы наладить производство РМСД? лет пять? Ну, если исходить из того, что  они что-то там из боеголовок припрятали или у них есть ресурсы для для производства новых. Допустим.
Но не видно, что они пытаются что-то испытывать из РСД. Уже год прошёл.
Заговорили только про ядерные испытания. Но носители они до сихпор не испытывают. И?
....

Ну, вообще-то, в отечественной прессе были комментарии от вполне официальных лиц, о том что разработки изделий, запрещённых означенным договором, велись в США давно и вопрос о разрыве договора встал по факту признания их готовности к использованию. Есть же перечень встречных претензий РФ к США по нарушению ДРСМД в этой части. Там, в том числе, упоминаются и какие-то ракеты. 
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • +0.05 / 2
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Дискуссия: Строительство в ФЦДТ "Союз"
Цитата: osankin от 07.06.2020 21:52:57Ну, вообще-то, в отечественной прессе были комментарии от вполне официальных лиц, о том что разработки изделий, запрещённых означенным договором, велись в США давно и вопрос о разрыве договора встал по факту признания их готовности к использованию. Есть же перечень встречных претензий РФ к США по нарушению ДРСМД в этой части. Там, в том числе, упоминаются и какие-то ракеты.

Недавние испытания показали, что вполне официальные лица РФ немного набрехали, как об этом говорили и ранее лица неофициальные, но куда более знающиеПодмигивающий. Вы не путайте официальную брехню (где у нас МИД и в производстве и использовании БОПС с "Материалом Б" упрекает супостата, хотя у нас тоже производятся такие же почти 40 лет уже, правда, мы обычно в мирное время их стараемся не использовать, но стараемся - это не значит, что никогда не использовали) - и реальность. 
Я, собственно, не возражаю, чтобы мы так говорили. Но мы тут, как бы, стараемся обсуждать реальность, а не басни.
Отредактировано: BlackShark - 07 июн 2020 21:58:27
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.86 / 27
  • АУ
Technocratus
 
russia
Пущино
Слушатель
Карма: +533.38
Регистрация: 29.12.2016
Сообщений: 1,018
Читатели: 4

Аккаунт заблокирован
Очередная вундевафля
Дискуссия   1.116 1
с разоблачением, разумеется Смеющийся
Продублирую с ветки БПМ
Цитата: DeC от 07.06.2020 22:29:56Стив Тимбл разглядел весьма злую штуку на слайдиках под рукой Министра Армии США. Нечто под шифром "Vintage Racer", гиперзвуковое и при этом способное разбрасывать барражирующее нечто над заданной территорией. Видимо, это могут быть барражирующие суббоеприпасы, а также средства доразведки целей и, собственно, целеуказания. Задача отделения\сброса чего угодно на гиперзвуковых скоростях весьма сложна, но над ее решением работают давно.


\n\nИ еще, вот именно такая вот фигня является очень неприятной в смысле боевой устойчивости наших подвижных грунтовых ракетных комплексов.

UPD: эту штуку уже даже успешно запускали и теперь армейские продолжают разработку.



Непонимающий

Особо глазастые могут попробовать расшифровать текст на картинке:

Что вижу я:
"Hypersonic ingress
On stations in 5-8 minutes
...
Time over target
Up to 60-90 minutes loiter on station
..."
Интерпретация этого весьма очевидна: с помощью (несуществующей пока!) БРСД в нужное место закидывается беспилотник, который затем час-полтора работает как обычный беспилотник. Для решения узкоспециальных американских задач (например, где-то внезапно объявился какой-нибудь враг Свободного Мира, и его нужно срочно уконтропупить, и нет времени ждать, пока беспилотник долетит сам) - наверное, вполне разумное и перспективное решение. Но никакой угрозы группировке ПГРК это представлять не может: если нечто преодолеет эшелонированную ПВО и начнет делать "loiter" над районами дислокации ПГРК, последние с запасом успеют отстреляться (т.к. сам прилет не пройдет мимо внимания и СПРН, и ПВО).
  • +1.05 / 17
  • АУ
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,758.55
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,539
Читатели: 53

Глобальный Модератор
Дискуссия: Строительство в ФЦДТ "Союз"
Цитата: DMAN от 08.06.2020 10:16:46Чисто из занудства. Да две ступени, но разные.
1. Если дальность 5000/5500км то первая и вторая. Как у Пионера-УТТХ
из МБР Темп-2С.
2. Если 4000 км и менее, то вторая и третья ступени. Как у "Скорости"

ЧистА теоретиццкиУлыбающийся
Оставляя первую ступень оставляем практически неизменными габариты и массу (ну +/- лапоть), сознательно отказываясь от всех бонусов по подвижности, скрытности и стоимости. В условиях отсутствия договорных ограничений за те же деньги лучше полноценную МБР иметь. При наличии договорных ограничений... вроде тоже сейчас нет нужды на такой мелочёвке их объезжать.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.23 / 8
  • АУ
kot45
 
russia
москва
79 лет
Слушатель
Карма: +35.45
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 562
Читатели: 1
Дискуссия: Строительство в ФЦДТ "Союз"
Цитата: DMAN от 08.06.2020 10:16:46Чисто из занудства. Да две ступени, но разные.
1. Если дальность 5000/5500км то первая и вторая. Как у Пионера-УТТХ
из МБР Темп-2С.
Скрытый текст

2. Если 4000 км и менее, то вторая и третья ступени. Как у "Скорости"

4000 км это было в начале 80-х. Тогда собирали из того что было, даже ПУС на верхней ступени был из экспериментального задела. Но теперь другие времена и 5000 км вполне реаьно. Строго говоря, дальности дальность зависит от того, что нужно РВСН в части ББ. В свое время МИТ предлагал 4х150 кТ для Пионера, но МО сказало - не надо.
И для примера . 1-я + 3-я ступени Ярса - Рубеж - 6500 км. 
  • +0.36 / 11
  • АУ
kot45
 
russia
москва
79 лет
Слушатель
Карма: +35.45
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 562
Читатели: 1
Дискуссия: Строительство в ФЦДТ "Союз"
Цитата: DMAN от 08.06.2020 11:02:05По выделенному. ЕМНИП Пионер-УТТХ все же обладал
достаточно ограниченной зоной разведения ББ. В
рамках этой зоны не всегда можно было найти три
достойных цели. Четвертый ББ там был точно не нужен.
Увеличив же массу СР и соответственно кратно
увеличив площадь зоны разведения, МО возможно
запросит не 4 ББ, а даже 6 ББ,

Здесь скорей  другие соображения. Пионеров было достаточно, не все были и развернуты. Для устойчивости СЯС предпочтительней большее количество носителей, чем увеличение к-ва ББ на носителе. К тому вспомним планы в случае ядерной войны - ядерными ударами лишить боеспособности войска НАТО, танковыми армиями и мех.корпусами за короткий срок занять стратегические объекты, в том числе порты, места пригодные для высадки подкреплений из США.  Поэтому делать из территории Европы радиактивную пустыню нет никакого смысла:
- наши войска должны иметь коридоры для движения по территориям с минимальным радиактивным заражением;
- на занятых территориях надо сохранить нужное производство и людские ресурсы в обеспечение;
- помнить о розе ветров - нахрена нам радиактивное заражение собственной территории от собственного ЯО;
- и в конце концов, у кого принимать капитуляцию, если всех под корень; да и трудовые ресурсы нужны для восстановления экономики!
Поэтому и ограничения по единичному и суммарному мегатоннажу!! Будем живы и здоровы!Выпивающий  
  • +0.69 / 22
  • АУ
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,758.55
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,539
Читатели: 53

Глобальный Модератор
Дискуссия: Строительство в ФЦДТ "Союз"
Цитата: mse от 08.06.2020 12:14:53Полноценная МБР требует полноценной инфраструктуры. 100500-осевого тягача, подготовленных дорог в позиционном раёне. Неполноценной хватит обычного 8-осевого,

Тополю семиосевого хватало.
Цитата: mse от 08.06.2020 12:14:53типа искандеровского

У того вообще 4 оси (чтоб чесало в носеУлыбающийся).
Цитата: mse от 08.06.2020 12:14:53и обычных, неподготовленных дорог, в т.ч.и грунтовых.

Так а я о чём пишу? Ракета из 1 и 2 ступеней трехступенчатой ракеты не может быть принципиально меньше и легче. У неё будет тот же самый тягач, те же требования к дорогам и мостам, что у прародительницы.
А вот из 2 и 3 - таки да, требования на класс ниже, возможности на класс шире.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.35 / 15
  • АУ
kot45
 
russia
москва
79 лет
Слушатель
Карма: +35.45
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 562
Читатели: 1
МБР или БРСД
Дискуссия   1.199 73
Речь идет о наземной компоненте СЯС. Следует помнить о подлетном времени до цели. Если цель можно поразить БРСД, то  и поражать надо БРСД. И дело не только в стоимости, стоимость ракеты не главное, а в производительности. Время полимеризации заряда СТТ прямо зависит от диаметра и массы. Кроме того, ПГРК с БРСД более скрытны (особенно контейнерные варианты) и мобильны.
Ну и то, что осталось за кормой - структурные соотношения между наземной  и морской компонентами СЯС. Тут без экономического анализа не обойтись, а достоверных цифр не найти (закрытые). Строит глазки
Отредактировано: kot45 - 08 июн 2020 13:04:57
  • +0.34 / 11
  • АУ
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +1,926.38
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 13,273
Читатели: 8
Дискуссия: МБР или БРСД
Цитата: kot45 от 08.06.2020 13:03:08Речь идет о наземной компоненте СЯС. Следует помнить о подлетном времени до цели. Если цель можно поразить БРСД, то  и поражать надо БРСД. И дело не только в стоимости, стоимость ракеты не главное, а в производительности. Время полимеризации заряда СТТ прямо зависит от диаметра и массы. Кроме того, ПГРК с БРСД более скрытны (особенно контейнерные варианты) и мобильны.
Ну и то, что осталось за кормой - структурные соотношения между наземной  и морской компонентами СЯС. Тут без экономического анализа не обойтись, а достоверных цифр не найти (закрытые). Строит глазки

А чего все упоролись в баллистические ракеты? В перспективе могут и на суше появиться гиперзвуковые планеры (в смысле не баллистические). И они могут потребовать разгонника в формате второй ступки от Ярса... Завод модернизировать смысл есть - он может много что делать из того, о чем мы пока не знаем.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.27 / 11
  • АУ
kot45
 
russia
москва
79 лет
Слушатель
Карма: +35.45
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 562
Читатели: 1
Дискуссия: МБР или БРСД
Цитата: rommel.lst от 08.06.2020 13:54:38А чего все упоролись в баллистические ракеты? В перспективе могут и на суше появиться гиперзвуковые планеры (в смысле не баллистические). И они могут потребовать разгонника в формате второй ступки от Ярса... Завод модернизировать смысл есть - он может много что делать из того, о чем мы пока не знаем.

1. 8+тс слишком крутой разгонник.
2. По существу получается крылатая ракета, как в ПВО, только слишком большой диаметр корпуса, неоптимальная тяга во времени
  • +0.13 / 3
  • АУ
kot45
 
russia
москва
79 лет
Слушатель
Карма: +35.45
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 562
Читатели: 1
Дискуссия: МБР или БРСД
Цитата: streezh от 08.06.2020 14:49:21Если поставят на боевое дежурство "цирконы", то РСД в Румынии или в Польше, минуты за четыре уничтожат. В Германии 4-6 минут

Циркон имеет время полета и дальность в основном как Оникс, и только в районе цели разгоняется до гиперзвука встроенным ТТбустером.
  • -0.45 / 7
  • АУ
streezh
 
russia
Слушатель
Карма: +3.50
Регистрация: 31.01.2020
Сообщений: 925
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Дискуссия: МБР или БРСД
Цитата: kot45 от 08.06.2020 16:44:07Циркон имеет время полета и дальность в основном как Оникс, и только в районе цели разгоняется до гиперзвука встроенным ТТбустером.

400-600км до целей в румунии и польше.
ЗЫ: Когда верховный говорил о малом времени подлёта Циркона к центрам принятия решений, он пошутил, что ли?
  • +0.11 / 6
  • АУ
Мимопроходил
 
Слушатель
Карма: +103.96
Регистрация: 02.08.2017
Сообщений: 349
Читатели: 0
Россия возобновит производство ракет «Рокот» без Украины
Новость   519 0
Центр Хруничева, входящий в «Роскосмос», возобновляет производство легких конверсионных ракет «Рокот» на базе снимаемых с боевого дежурства баллистических РС -18Б «Стилет» (УР-100Н УТТХ). Об этом в понедельник, 8 июня, сообщает «РИА Новости» со ссылкой на источник в ракетно-космической отрасли.
Он отметил, что Центр Хруничева и Минобороны подписали соответствующий контракт. Новая ракета получила название «Рокот-М».

Скрытый текст
https://iz.ru/1021074/2020-06-…ez-ukrainy
  • +1.00 / 19
  • АУ
o4karik
 
Слушатель
Карма: +23.90
Регистрация: 18.04.2019
Сообщений: 282
Читатели: 1
Дискуссия: МБР или БРСД
Цитата: kot45 от 08.06.2020 16:44:07Циркон имеет время полета и дальность в основном как Оникс, и только в районе цели разгоняется до гиперзвука встроенным ТТбустером.

у оникса высота полета на маршевом участке - 14км, там плотность воздуха позволяет экономно лететь на двух махах. А у циркона, вики пишет, высота на маршевом 30-40 км. Мне кажется на двух махах там сложно удержаться, т.к. плотность уже никакая, поэтому думаю таки быстрее циркон летит чем оникс.
  • +0.68 / 11
  • АУ
kot45
 
russia
москва
79 лет
Слушатель
Карма: +35.45
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 562
Читатели: 1
Дискуссия: МБР или БРСД
Цитата: o4karik от 08.06.2020 17:19:34у оникса высота полета на маршевом участке - 14км, там плотность воздуха позволяет экономно лететь на двух махах. А у циркона, вики пишет, высота на маршевом 30-40 км. Мне кажется на двух махах там сложно удержаться, т.к. плотность уже никакая, поэтому думаю таки быстрее циркон летит чем оникс.

Сначала Оникс ТТ бустером разгоняется до 2 М, потом летит на высоте 14 км при помощи СПВРД на скорости  2.5 М под управлением ИСУ. На расстоянии 50-70 км захват цели ГСН, коррекция ИСУ, снижение до высоты    5-15 м , полет на скорости 2М до цели, на финише снова коррекция ИСУ с помощью ГСН.  У Циркона на финише разгон встроенным ТТ бустером до гиперзвука. Для большей скорости на финише оптимально отделить маршевый СПВРД. Из за встроенного ТТ бустера Циркон длинней Оникса, больше дальность и требует более длинной ПУ. Флот хочет иметь универсальную ПУ, и под Оникс, и под Калибр, и под Циркон. Для этого отрабатывают укороченный Циркон, укорачивая стартовый ТТУ и отсек с ВВ. 
То что пишут в вики, это на основании заявлений лиц ,не причастных к разработке.  Исходник - наличие у Циркона маршевого ГПВРД, чего нет ни у кого в мире в образцах, стоящих на вооружении.     
  • -0.30 / 12
  • АУ
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +744.03
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 13,333
Читатели: 7
Дискуссия: МБР или БРСД
Цитата: kot45 от 08.06.2020 19:42:27Сначала Оникс ТТ бустером разгоняется до 2 М, потом летит на высоте 14 км при помощи СПВРД на скорости  2.5 М под управлением ИСУ. На расстоянии 50-70 км захват цели ГСН, коррекция ИСУ, снижение до высоты    5-15 м , полет на скорости 2М до цели, на финише снова коррекция ИСУ с помощью ГСН.  У Циркона на финише разгон встроенным ТТ бустером до гиперзвука. Для большей скорости на финише оптимально отделить маршевый СПВРД. Из за встроенного ТТ бустера Циркон длинней Оникса, больше дальность и требует более длинной ПУ. Флот хочет иметь универсальную ПУ, и под Оникс, и под Калибр, и под Циркон. Для этого отрабатывают укороченный Циркон, укорачивая стартовый ТТУ и отсек с ВВ. 
То что пишут в вики, это на основании заявлений лиц ,не причастных к разработке.  Исходник - наличие у Циркона маршевого ГПВРД, чего нет ни у кого в мире в образцах, стоящих на вооружении.

То что мсршевого ГПВРД не было, не значит что он не появился.
  • +0.46 / 3
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Дискуссия: Очередная вундевафля
Цитата: Technocratus от 08.06.2020 00:40:41с разоблачением, разумеется Смеющийся
Продублирую с ветки БПМ

Особо глазастые могут попробовать расшифровать текст на картинке:

Что вижу я:
"Hypersonic ingress
On stations in 5-8 minutes
...
Time over target
Up to 60-90 minutes loiter on station
..."
Интерпретация этого весьма очевидна: с помощью (несуществующей пока!) БРСД в нужное место закидывается беспилотник, который затем час-полтора работает как обычный беспилотник. Для решения узкоспециальных американских задач (например, где-то внезапно объявился какой-нибудь враг Свободного Мира, и его нужно срочно уконтропупить, и нет времени ждать, пока беспилотник долетит сам) - наверное, вполне разумное и перспективное решение. Но никакой угрозы группировке ПГРК это представлять не может: если нечто преодолеет эшелонированную ПВО и начнет делать "loiter" над районами дислокации ПГРК, последние с запасом успеют отстреляться (т.к. сам прилет не пройдет мимо внимания и СПРН, и ПВО).

Так и испытывать это им пока не на чем. Разве что сам БЛА. Ракет-то нет и не предвидится.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.52 / 20
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Дискуссия: Строительство в ФЦДТ "Союз"
Цитата: streezh от 07.06.2020 20:30:20Сколько лет им надо, чтобы наладить производство РМСД? лет пять? Ну, если исходить из того, что  они что-то там из боеголовок припрятали или у них есть ресурсы для для производства новых. Допустим.
Но не видно, что они пытаются что-то испытывать из РСД. Уже год прошёл.

Не припрятали и не имеют. Так "припрятали", что даже засекретили опять статистику по числу зарядов и их динамике. Видать, совсем хорошо стало, что даже стыдно похвастаться.
А про испытания - смысл какой сейчас их проводить? Бабахнуть смогут, но зарядов-то новых пока нет. И производства никакого. Вот лет через 10 смысл бы был. Если предположить, что через 15 у них вернется производство хоть какое-то.
А сейчас выйти из ДВЗЯИ - это НАМ помочь еще более крутые заряды создать и в производство запустить. Ну и китайцы, может, из кризиса миниатюризации смогут выйти, наконец. Веселый
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.69 / 26
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Дискуссия: Строительство в ФЦДТ "Союз"
Цитата: Vaal от 08.06.2020 12:10:31По условиям СНВ мы тогда прогнулись. Наши БЧ подлежали уничтожению (разборке), - их, - хранению. Понятно, что за столько лет это все на хранении протухло...

Мляяя. Давайте вы не будете обсуждать тему, в которой ни ухом, ни рылом. И про якобы уничтожение наших СБЧ и их якобы хранение. И про то, что у них там, типа, что-то осталось. Что и сколько осталось, и для чего оно подходит, известно про них доподлинно (как и про состояние их производства - как про состояние покойников на кладбищах), Разве что самых свежих цифр по численности официальных нет, потому что так здорово все, что даже решили засекретить в крайний год.
Нету никаких зарядов, подходящих для БРСД. 76-1 прикрутить вряд ли получится.
Для КР есть 80-1, но они - только на КРВБ. И их мало. 300 штук осталось на носителях, ну и 228 КР в этом году списали, вот эти заряды есть, но они уйдут на новую КРВБ. Да даже для планируемой КРМБ с СБЧ ничего НЕТ, разве что из этих зарядов отпилят, если это технически возможно, что не факт совсем... Ну так нас это устроит, несколько десятков зарядов на флоте ничего не изменят, а авиационная КР, как ни крути, опаснее и мобильнее, чем на ПЛ.

ЦитатаНекоторые мощности по очистке плутония и производству трития у них есть. Но это процесс не быстрый. Фактически, им придется делать новые заряды, используя расщепляющиеся материалы от старых, все остальное железо, - в помойку..
И вот тут мощностей маловато оказаться может...

Там проблема совсем не в отсутствии делящихся материалов. Их-то у них меньше, конечно, чем у нас, но хватает еще
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.66 / 26
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Дискуссия: Строительство в ФЦДТ "Союз"
Цитата: DMAN от 08.06.2020 12:52:35Вот люблю я читать советские учебники. Там все ясно и понятно.
Кому что и как. Например сколько дать в распоряжение дивизии
сил и средств для наступления. Как вариант 9К52 Луна-М.
Ядерная ГЧ 9Н38 / 9Н38М с боевым блоком АА-38, мощность 250 кт,
ну или химия 9Н18Г отравляющее вещество - VX. Общая масса ГЧ
порядка 450 кг.



Там потом уже другие нормы были для дивизии на НГУ/НСОУ. До 14-16 СБЧ в сутки. Сейчас поменьшеПодмигивающий

Хотя бы потому, что плотность войск совсем иная, даже с учетом отмобилизования теоретического у противника и у нас(и варианта, что вдруг мы их не упредили в этом, чего быть не должно).  Ну и заряды - их куда меньше. Да и точность другая у того же "Искандера".
Отредактировано: BlackShark - 08 июн 2020 20:07:44
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.60 / 23
  • АУ
Сейчас на ветке: 6, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 6