РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО
9,480,252
26,789
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 13:03:08 |
МБР или БРСД
новая дискуссия Дискуссия 1.200
Речь идет о наземной компоненте СЯС. Следует помнить о подлетном времени до цели. Если цель можно поразить БРСД, то и поражать надо БРСД. И дело не только в стоимости, стоимость ракеты не главное, а в производительности. Время полимеризации заряда СТТ прямо зависит от диаметра и массы. Кроме того, ПГРК с БРСД более скрытны (особенно контейнерные варианты) и мобильны.
Ну и то, что осталось за кормой - структурные соотношения между наземной и морской компонентами СЯС. Тут без экономического анализа не обойтись, а достоверных цифр не найти (закрытые).
Ну и то, что осталось за кормой - структурные соотношения между наземной и морской компонентами СЯС. Тут без экономического анализа не обойтись, а достоверных цифр не найти (закрытые).
Отредактировано: kot45 - 08 июн 2020 13:04:57
ОТВЕТЫ (73)
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 08 июн 2020 13:54:38 |
Цитата: kot45 от 08.06.2020 13:03:08
А чего все упоролись в баллистические ракеты? В перспективе могут и на суше появиться гиперзвуковые планеры (в смысле не баллистические). И они могут потребовать разгонника в формате второй ступки от Ярса... Завод модернизировать смысл есть - он может много что делать из того, о чем мы пока не знаем.
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 16:38:53 |
1. 8+тс слишком крутой разгонник.
2. По существу получается крылатая ракета, как в ПВО, только слишком большой диаметр корпуса, неоптимальная тяга во времени
|
|
streezh ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 14:49:21 |
Цитата: kot45 от 08.06.2020 13:03:08
Если поставят на боевое дежурство "цирконы", то РСД в Румынии или в Польше, минуты за четыре уничтожат. В Германии 4-6 минут
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 16:44:07 |
Цитата: streezh от 08.06.2020 14:49:21
Циркон имеет время полета и дальность в основном как Оникс, и только в районе цели разгоняется до гиперзвука встроенным ТТбустером.
|
|
streezh ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 16:58:55 |
Цитата: kot45 от 08.06.2020 16:44:07
400-600км до целей в румунии и польше.
ЗЫ: Когда верховный говорил о малом времени подлёта Циркона к центрам принятия решений, он пошутил, что ли?
|
Радонеж ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 23:57:47 |
Цитата: streezh от 08.06.2020 16:58:55
Все что угодно может быть. Все характеристики засекречены.
Вон про Буревестника c прошлого года ничего не слышно. Вообще. Что там происходит? Зашли в тупик? Погибли ключевые разработчики? Загадка.
|
|
o4karik ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 17:19:34 |
Цитата: kot45 от 08.06.2020 16:44:07
у оникса высота полета на маршевом участке - 14км, там плотность воздуха позволяет экономно лететь на двух махах. А у циркона, вики пишет, высота на маршевом 30-40 км. Мне кажется на двух махах там сложно удержаться, т.к. плотность уже никакая, поэтому думаю таки быстрее циркон летит чем оникс.
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 19:42:27 |
Цитата: o4karik от 08.06.2020 17:19:34
Сначала Оникс ТТ бустером разгоняется до 2 М, потом летит на высоте 14 км при помощи СПВРД на скорости 2.5 М под управлением ИСУ. На расстоянии 50-70 км захват цели ГСН, коррекция ИСУ, снижение до высоты 5-15 м , полет на скорости 2М до цели, на финише снова коррекция ИСУ с помощью ГСН. У Циркона на финише разгон встроенным ТТ бустером до гиперзвука. Для большей скорости на финише оптимально отделить маршевый СПВРД. Из за встроенного ТТ бустера Циркон длинней Оникса, больше дальность и требует более длинной ПУ. Флот хочет иметь универсальную ПУ, и под Оникс, и под Калибр, и под Циркон. Для этого отрабатывают укороченный Циркон, укорачивая стартовый ТТУ и отсек с ВВ.
То что пишут в вики, это на основании заявлений лиц ,не причастных к разработке. Исходник - наличие у Циркона маршевого ГПВРД, чего нет ни у кого в мире в образцах, стоящих на вооружении.
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 21:07:39 |
Цитата: Foxhound от 08.06.2020 19:45:15
Вы знаете, где он появился? И что вы знаете о ГПВРД, чтобы утверждать , что он появился?
|
osankin ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 21:23:26 |
Цитата: kot45 от 08.06.2020 21:07:39
Вы зря мечете бисер перед свиньями. Воспринимаете всерьёз героя вот этого анекдота.
|
|
o4karik ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 21:29:12 |
Цитата: kot45 от 08.06.2020 21:07:39
не берусь спорить со специалистами, но помнится в 90е был проект Х-90 на 4маха с маршевым гпврд. Не могли его оживить сейчас?
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 21:49:54 |
Цитата: o4karik от 08.06.2020 21:29:12
Повторюсь...
Цитата...Ракета стартовала поздно вечером, было уже почти темно. Через несколько мгновений носитель «конуса» скрылся в низкой облачности. Наступила неожиданная по сравнению с первоначальным грохотом тишина. Испытатели, наблюдавшие старт, подумали даже: неужели все сорвалось? Нет, аппарат продолжал намеченный путь. На 38-й секунде, когда скорость достигла 3,5М, двигатель запустился, в КС начал поступать водород.
А вот на 62-й действительно произошло непредвиденное: сработала автоматика прекращения подачи топлива — ГПВРД отключился. Затем, примерно на 195-й секунде, вновь автоматически запустился и проработал до 200-й... Ее заранее определили как последнюю секунду полета. В этот момент ракета, находясь все еще над территорией полигона, самоликвидировалась.
Максимальная скорость составила 6200 км/ч (чуть больше 5,2М). Работу двигателя и его систем контролировали 250 бортовых датчиков. Измерения по радиотелеметрической связи передавались на землю.
Еще не вся информация обработана, и более подробный рассказ о полете — преждевременен. Но уже сейчас ясно — через несколько десятилетий пилоты и космонавты оседлают «гиперзвуковую прямоточку».
От редакции. Летные испытания ГПВРД на самолетах «Х-30» в США и на «Hytex» в Германии планируются на 1995-й или ближайшие после него годы. Наши же специалисты могли бы уже в ближайшее время опробовать «прямоточку» при скорости более 10М на мощных ракетах, снимаемых сейчас с вооружения. Правда, над ними довлеет неразрешенная пока проблема. Не научного или технического характера. У ЦИАМа нет денег. Их нет даже на полунищенскую зарплату сотрудникам.
Что дальше? Сейчас в мире всего четыре страны, которые обладают полным циклом авиадвигателестроения — от фундаментальных исследований до выпуска серийной продукции. Это США, Англия, Франция и, пока, Россия. Так вот не осталось бы их в дальнейшем — три.
Американцы же в программу ГПВРД вкладывают сейчас сотни миллионов долларов...
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 22:15:43 |
Цитата: o4karik от 08.06.2020 21:29:12
Я пишу конкретно о крылатых ракетах, стоящих на вооружении или на подходе.
Экспериментальные ГПВРД были, и ЛА с ними летали. Посмотрите в интернете проект "Холод". КБХА разработало модельный ГПВРД с тягой 300 кг, время работы 77 сек, горючее водород. Разгон ракетой комплекса ПВО С-200.
В текущий период можно создать ЛА с ГПВРД, но это масштаб бомбардировщика, криогенный водород, немного и кислорода для гибкого регулирования по тяге , и для военных целей не интересен.
Но в отдаленной перспективе, если удастся довести до ума детонационные двигатели ( с ними уже долго мучаются)с приемлемыми х-ками, возможно и появятся КР с ГПВРД (но что то криогенное - метан, кислород все равно понадобятся).
Есть и другие варианты, но там как говорится конь не валялся.
|
Technocratus ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 22:50:25 |
Цитата: kot45 от 08.06.2020 22:15:43
Думаю, что насчет коня все не так пессимистично) Активно работают над твердотопливными ГПВРД с борсодержащим горючим, и есть основания подозревать, что часть этих работ уже на этапе ОКР.
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 09 июн 2020 09:55:58 |
В МИТ был похожий проект, кажется Гном, На первой ступени ТТзаряд с уменьшенным содержанием окислителя, на торце диффузор. Набегающий поток воздуха в диффузоре тормозится, давление в КС поднимается, дожигание обедненных газов заряда и все в сопло. Для баллистических ракет заметного выигрыша не получилось и Устинов приказал перестать хе.... заниматься.
Для КР условия более благоприятные - горизонтальный полет. Но тоже вопросы остаются - реален ли конечный результат - ГПВРД.
1. Диффузор - нужен регулируемый , критическое сечение также регулируемое, КС меняет объем и конфигурацию по мере выгорания заряда, высота полета также меняется в широких пределах.
2. Заряд ТТ с боросодержащим горючим - напрашивается длинный , с цилиндрическим каналом, с щелями на торце для стабилизации давления в КС. Бор- повышение температуры в КС, расширяет возможности СПВРД, может даже до теоретического предела 5М. Но скорость течения газа в КС дозвуковая - при скоростях в ка нале заряда выше 300 м/сек поверхностный слой толива сдувается и догарает за соплом. Так что СПВРД - да, ГПВРД -нет.
3. Можно и поизвращаться, имеем РДТТ с недостатком окислителя, за срезом сопла РДТТ вешаем диффузор с длинной трубой(КС) и соплом из УУКМ , где и дожигаем обедненный газ. КПД затрудняюсь оценить, как и будет ли это ГПВРД. Длина КС у Оникса метров 6 при дозвуковом течении в КС. А в ГПВРД течение сверхзвуковое - и все надо перемешать и полностью сжечь в КС. Поэтому в ГПВРД и используют водород - минимальная зона смешения и горения.
|
СовДед ( Слушатель ) |
| 09 июн 2020 10:11:52 |
Цитата: НАлЕ от 09.06.2020 10:04:25
Ув.коллега, что так проще организовать "сверхзвуковое горение", не находите?;)
|
|
streezh ( Слушатель ) |
| 09 июн 2020 10:51:28 |
Сообщение удалено
streezh
09 июн 2020 11:08:05
streezh
09 июн 2020 11:08:05
Отредактировано: streezh - 09 июн 2020 11:08:05
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 09 июн 2020 11:11:35 |
Цитата: СовДед от 09.06.2020 10:11:52
В порядке справки.
Мой давний товарищ по КАИ, ныне пенсионер, в конце 70-х - начале 80-х годов прошлого века будучи аспирантом занимался проблемами организации горения авиакеросина в сверхзвуковых потоках. Именно, керосина. На тот момент, применение экзотики в виде водорода (Ту-155) или СПГ (Ту-156) в воздушно-реактивных двигателях с участками газового тракта, где предполагалась организация сверхзвукового течения газового потока, даже не рассматривалось, а решить поставленную перед ним задачу можно было только экспериментальным путём. Возможности тогдашней электронно-вычислительной техники не позволяли поставить эксперимент в численном виде.
В ходе вышеуказанных работ для получения мало-мальски значимого результата он, с его слов, сжёг типовую на тот момент времени железнодорожную цистерну керосина ТС-1. Результаты, им полученные, были актуальны даже в первом десятилетии нынешнего века, когда все подобные эксперименты стали проводиться только в виде электронного моделирования. К тому времени он уже давно отошёл от науки и занимался зарабатыванием денег другими способами, но его всё-таки несколько раз приглашали на ряд соответствующих научно-технических совещаний в КАИ с целью пояснения некоторых вопросов, возникших при изучении результатов экспериментов, некогда им поставленных.
|
|
СовДед ( Слушатель ) |
| 09 июн 2020 10:10:44 |
Цитата: kot45 от 09.06.2020 09:55:58
Уважаемый коллега, Гном был не митовский! Тут - http://tmru.friendlywebshop.com/200002/p2.html
ЦитатаМежконтинентальная баллистическая ракета "ГНОМ"
В 1962 году инженерами КБМ был предложен вариант подвижного грунтового ракетного комплекса с твердотопливной межконтинентальной моноблочной ракетой "Гном". Идея ракеты на твердом топливе явилась по тому времени революционной и намного опередила свое время.
Магистральным путем решения задачи было и остается применение твердотопливных (предельно простых в эксплуатации из-за отсутствия жидких, почти всегда — ядовитых, компонентов топлива) двигателей. Однако у них есть серьезнейший (и, увы, непреодолимый) недостаток — меньший, чем у жидкостных, удельный импульс. А значит, при прочих равных, для достижения той же дальности (т.е. скорости) нужно больше топлива, ракета будет тяжелее.
В то время уже проектировались твердотопливная ракета РТ-1, при стартовой массе 34 т летевшая на 2400 км, и РТ-2, соответственно — 51 т и 10000 км («ТМ», № 4 за 1998 г.). Но для мобильного комплекса требовалось не более 32 т! Элементарно: по мостам (причем стратегическим, укрепленным) может пройти машина весом до 65 т, а было уже известно, что масса пустого транспортера примерно равна массе ракеты. Теоретически, выход предложил еще Фридрих Артурович Цандер: использовать в качестве окислителя атмосферный воздух. Во-первых, почти вдвое уменьшается масса топлива, а во-вторых, удельный импульс воздушно-реактивного двигателя в принципе намного, чуть не в 10 раз, больше.
Тогда еще возглавлявший КБМ его основатель, выдающийся конструктор минометов Б.И. Шавырин предложил установить на первой ступени ПРЯМОТОЧНЫЙ ТВЕРДОТОПЛИВНЫЙ двигатель. Уже было известно, что не в 10, но в 2 раза больший удельный импульс он развивал шутя, в плотных слоях атмосферы позволял разогнаться до 3 «Махов» — а больше и не надо.
Одно это делало межконтинентальную (11000 км) баллистическую ракету «Гном» уникальной. Но прекрасные заявленные характеристики предстояло еще реализовать «в железе»...Первую, прямоточную ступень Шавырин предложил разместить впереди. А в ее хвостовую часть вставлялась вторая, уже чисто ракетная, с боеголовкой. И в полете, при разделении, маршевые двигатели стягивали бы первую ступень со второй. Вариант - а.Непобедимый, возглавивший КБМ после смерти Б.И. Шавырина в 1965 г., предложил более привычный облик: первая ступень с боковыми воздухозаборниками, на ней — вторая, далее — головная часть (ГЧ), вариант - б. В заданные 32 т укладывались.
Тактико-технические характеристики МБР "ГНОМ" Максимальная дальность стрельбы, км 11000 Стартовая масса, т 29 Масса полезной нагрузки, кг 470 Длина ракеты, м 16,14 Количество ступеней 3 Проблем оставалось еще немало, хотя двигатель уже работал на стенде в Тураеве — достаточно сказать, что прямоточник на нулевой скорости не включается, нужен стартовый разгон. Кроме того, Сергей Павлович искал способы повышения мобильности «Гнома»: вместе с создателем он предложил разместить межконтинентальный комплекс на «корабле-макете» (известном и под названием «Каспийский монстр»).Однако дальше стендовых образцов ракета «не пошла», заработали факторы, от техники далекие.Как известно, дальше история пошла другим путем. Конструктор Московского института теплотехники А.Д. Надирадзе, опираясь на имеющийся уже у него опыт создания мобильной оперативно-тактической ракеты «Темп», предложил проект МБР на обычных твердотопливных двигателях, но стартовой массой 26 т. Его поддержало руководство Миноборонпрома, и в результате мы имеем 45-тонный «Тополь» на 7-осной МАЗовской «сороконожке», в составе комплекса суммарной массой 98 т...
Но, тем не менее, не все ушло в песок:
- наработки по "Гному" использованы в ТРК "Точка", ОТРК «Искандер»... и далее по списку
И во вторых, там не обедненная смесь д.б., а "переобогащенная", раз кислород для дожигания берем с атмосферы.
Насчет только водорода на ГПВРД - не уверен, по последним слухам, это немного не таГ...
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 09 июн 2020 11:40:39 |
Цитата: СовДед от 09.06.2020 10:10:44
Интернет вырубился, потом восстановился - как температура повыше , так начинается...
По существу.
1. Гном КБМ-ский, увы периодически склероз! Но Гном не летал! У МИТа были аналогичные варианты, один и летал. После чего и бросили.
2. По терминологии - нет возражений! Опасался не все поймут и писал обедненная окислителем!
3. Насчет водорода - посмотрим! Может у них СПВРД.
|
|
streezh ( Слушатель ) |
| 09 июн 2020 12:40:26 |
Цитата: kot45 от 09.06.2020 11:40:39
Основная проблема на этом направлении, это материаловедение. Температуры там нужны, чем больше, тем лучше. Сегодня вроде смогли прорваться, - для Посейдона и Буревестника ЯЭУ создали .
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 09 июн 2020 11:18:26 |
Цитата: ВТБ! от 09.06.2020 11:10:22
Или, как выше говорилось, дожигать таким путём "сладкий" газ в сопле Лаваля...
|
|
streezh ( Слушатель ) |
| 09 июн 2020 01:28:51 |
Цитата: kot45 от 08.06.2020 22:15:43
1. чисто теоретически, если появились материалы позволившие создать ядерную энеретическую установку для Буревестника, то эту тема вполне по зубам сегодня.
2. если на Буревестнике прямоточный двигатель, то чисто теоретически с такой энергетической установкой (ядерной) можно и ГПВРД мастерить.
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 21:03:41 |
Цитата: kot45 от 08.06.2020 19:42:27
BlackShark , вы можете сообщить, где в мире стоят на вооружении крылатые ракеты с маршевым ГПВРД?
|
|
Радонеж ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 17:21:06 |
Цитата: kot45 от 08.06.2020 16:44:07
Срочно бегите! За вами уже выехали за разглашение военной тайны!!
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 08 июн 2020 20:04:06 |
Цитата: kot45 от 08.06.2020 16:44:07
Нет, и не дальность, и не скорость. Дальность больше (Оникс даже в виде Оникс-М за 1000 никак не переползет, а этот - да), со скоростью тоже не так. Возможно, ранние наработки по 3М22 были и такие, но времена меняются.
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 21:45:08 |
1. Я не писал о дальности Оникса, как и Оникса-М. Дальность зависит от выбранной программы полета.
2. Что касается Циркона, данные как по скорости , так и по дальности противоречивы и никак не бьются между собой.
Я инженер с профильным образованием и 20+ летним опытом проектной работы. И не собираюсь верить болтовне пропогандистов.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 08 июн 2020 21:52:36 |
Цитата: kot45 от 08.06.2020 21:45:08
Дальность зависит очень далеко не только от "выбранной программы полета". Есть ещё много факторов: стартовая масса, характеристики двигательной установки, запас топлива, АДХ ...
Цитата: kot45 от 08.06.2020 21:45:08
Это нормально, учитывая этапность подобной разработки и, соответственно, уровень ее секретности.
Цитата: kot45 от 08.06.2020 21:45:08
И это правильно.
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 09 июн 2020 06:21:59 |
Цитата: kot45 от 08.06.2020 21:45:08
И кого же вы называете пропОгондистом? )
Надеюсь не ВВП? Ибо из должностных лиц которые хоть что-то озвучивали по ТТХ Циркона, я припоминаю только его.
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 09 июн 2020 10:14:14 |
Цитата: Danila96 от 09.06.2020 06:21:59
Для понимания! Диктор на ТВ читает пропагандистский материал, Кто пропагандист - диктор или тот, кто готовил материал?
ВВП озвучивает то, что ему дают. Технике его не учили. И это ему аукнется, когда уйдет от власти, всех собак повесят на него.Будем здоровы!!
Danila96 - особый привет!
|
|
streezh ( Слушатель ) |
| 09 июн 2020 11:06:11 |
Цитата: kot45 от 09.06.2020 10:14:14
Про ТТХ Авангарда, он не сильно наврал, да и про Кинжал и Искандер тоже. Хотя, американцы что-то по поводу Искандера возмущались и ныли, "но то таке"
|
|
Technocratus ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 22:40:57 |
Цитата: kot45 от 08.06.2020 13:03:08
В смысле, дольше ждать, пока большой заряд по всему объему прогреется? И Вы полагаете, что всю технологическую цепочку производства твердотопливных ракет лимитирует полимеризация, что решается установкой дополнительной печки?
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 09 июн 2020 08:47:53 |
1. Теплопроводность заряда низкая, поэтому медленный нагрев, медленное охлаждение необходимые условия при производстве РДТТ С скрепленными с корпусом ТТзарядами.
2. Чтобы залить смесь в корпус, надо обеспечить потребный уровень жидкотекучести. Для этого применяют технологические добавки и нагрев смеси перед заливкой.
3. Чем ниже температура смеси при полимеризации, тем ниже внутренние остаточные напряжения-гарантия отсутствия трещин и расслоений даже при диаметрах до 3,5 м. Препятствия - прочность крепления заряда к стенкам корпуса РДТТ через защитно-крепящий слой и пр. слои.
4. После полимеризации медленное охлаждения с регулируемой скоростью снижения температуры. Поэтому чем больше диаметр, тем длиннее технологический цикл. Самый длинный цикл - заливка, подогрев небольшой, выдержка при температуре полимеризации и медленное остывание.
5. По условиям техники безопасности необходимо разнести на безопасное расстояние между собой и РДТТ , и технологические линии. При расширении производства растут в первую очередь отчуждаемые территории. Дополнительное оборудование увеличивать шибко не надо. Самая длинная фаза - остывание.